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Stanzbiopsie harmlos?

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    Stanzbiopsie harmlos?

    Hallo,

    in einer erst kürzlich abgeschlossenen Studie haben von 1000 Prostata-Biopsierten 25 unter ernsthaften Folgen zu leiden. Zwei Patienten mussten intensivmedizinisch versorgt werden. Selbst die prophylaktische Antibiose mit Ciprophloxacin oder Cotrimoxazol ist wegen der immer häufiger vorkommenden multiresistenten E. coli oft nicht mehr ausreichend. Deshalb wird gefordert, dass die Urologen eingehend diese Risiken vor einer Biopsie mit dem Patienten besprechen.

    Quelle: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...926.x/abstract vom 15.2.2012
    Eine ausführliche Beschreibung ist für Berechtigte hier aufgeführt...

    Hier im Forum wird verbreitet, die Biopsie eher als harmlos dargestellt, was ja auch zu 97,5% der Fall ist. Mit Äußerungen wie "Zahnziehen ist harmloser", werde ich mich in Zukunft auf jeden Fall zurück halten.

    Gruß Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

    #2
    Hallo Heribert,

    auf diese Problematik habe ich vor einer Woche hier schon hingewiesen. Meine Aussage "jeder 40." deckt sich exakt mit Deiner Angabe "25 von 1.000".

    Übrigens ist Zahnziehen harmloser...

    Ralf

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      #3
      Die Biopsie ist und war, übrigens wie Zahnziehen, kein harmloser Eingriff. Es ist nur die billigste Variante für einen Krebsnachweis. Überdies kein Treffsicherer, eine Blindbiospie hat auch nur eine Zufalltrefferquote. Die Häufigkeit der Biopsien lässt sich damit erklären, dass jeder Urologe dies in seiner Praxis ohne viel Aufwand durchführen kann, es damit eine zusätzliche Einnahmequelle darstellt und ihm eine Rechtssicherheit garantiert. Übrigens liegt Deutschland bei den durchgeführten Biopsien weit vorne...

      Die Zufalltreffenquote wird leider auch immer wieder gerne Verschwiegen und Patienten wiegen sich teilweise in trügerischer Sicherheit.

      Der wirtschaftliche Zwang lässt gerade aber bei Kassenpatienten keine andere Wahl. Auch wenn sich bei negativen Biopsien weitere PSA Erhöhungen feststellen lassen sind in der Regel Folgebiopsien nötig. Es werden aber von der Kasse lieber mehrere Biopsien bezahlt als alternative Methoden. Dazu werden noch billigend Folgekosten bei Nebenwirkungen einer Biopsie in Kauf genommen.

      Auch wenn ich hier einigen vielleicht auf den Schlips treten werde. Eine, allerdings, geziehlte MRT überwachte Biopsie wäre für mich das letzte Glied in der Kette einer urologischen Diagnostik. Dies wäre für mich ein Grund auch eine Abrechnung nach GOÄ und privat zu akzeptieren.

      Die Antwort eines Klinikurologen zur Frage ob er sich biopsieren lassen würde lautete wie folgt: Niemals!

      Gruß

      Tom

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        #4
        Im Nachtrag:

        Hier ein Link bei dem eine MRT gesteuerte Biopsie erklärt wird: http://www.radiologie-koblenz.de/169...tabiopsie.html

        Der Link ist zufällig ausgewählt und stellt keine Werbung für eine Praxis da. Es soll lediglich das Verfahren erläutern. Anbieter für MRT Biopsien gibt es mittlerweile viele, auch renomierte Uni-Kliniken bieten dieses Verfahren an.

        Gruß

        Tom

        Kommentar


          #5
          Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen

          Hier ein Link bei dem eine MRT gesteuerte Biopsie erklärt wird: http://www.radiologie-koblenz.de/169...tabiopsie.html
          Je nun, die vorangehende TRUS-gesteurte Biopsie war genauso 'transfäkal' wie sonst, das mit 2.5% geringe Infektionsrisiko war also im Vorfeld der MRT-gesteuerten transkutanen Biopsie genau gleich hoch wie gehabt:

          Zitat von Radiologie-Koblenz
          Eine darauf durchgeführte TRUS Biopsie (transrektaler Ultraschall) erbrachte kein Ergebniss. Augrund des weiter bestehenden Verdachts eines Prostatakarzinoms wurde die Indikation einer ambulanten, MRT-gesteuerten Prostatabiopsie gestellt.
          Die Gratwanderung beginnt beim ersten 'vorsorglichen' PSA-Test:
          Hat man sich mal auf die Schiene der Früherkennung begeben, gibt es kein Zurück mehr:
          Ist der PSA bei zwei folgenden Messungen erhöht, setzt sich die Angst vor dem Krebs fest.
          Dann auf weiterführende Diagnostik zu verzichten, führt unweigerlich zu dieser nagenden Angst, etwas zu verpassen, währende der Ahnungslose ohne PSA-Bestimmung Jahre fröhlich lebt, ohne zu ahnen, dass vielleicht ein Krebs in seiner Prostata und Umgebung ruht, wuchert oder gar wütet, je nach Gleason-score.

          Das können für den Ahnungslosen Jahre der hohen Lebensqualität sein, die der durch modernste Diagnostik und ggf. Therapien Wissende nicht mehr erleben kann. Ob dem um seinen Krebs Wissenden die allenfalls gewonnene Lebenszeit den Verlust an Lebensqualität (Leben mit Wissen um Krebs, Therapie-Nebenwirkungen) ausgleicht, ist unbeantwortet.

          Ebenso unbeantwortet bleibt die Frage, wie die mangels Diagnostik verpasste Heilung verkraftet werden könnte.

          Ich bin nunmal den Weg der Biopsie gegangen - zum Glück wie 97.5% ohne Komplikationen - und schlag mich jetzt mit den Folgen der Therapie rum. Ist wohl richtig so für mich, muss aber nicht für jeden so sein.

          Hvielemi



          PS: Die Methode, das passende Antibiotikum im Labor zu bestimmen, bevor biopsiert wird, sollte breit angewendet werden, wenn damit tatsächlich die geringe Komplikationsrate bei 'transfäkalen' Biopsien noch weiter gedrückt werden kann.
          Zuletzt geändert von Hvielemi; 16.02.2012, 18:08. Grund: PS angefügt
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Hallo Hvielemi,

            Deinen Gedanken schließe ich mich voll inhaltlich an. Worum es geht, ist die gar so selbstverständliche Art, wie in der Urologie bislang über die Risiken einer TRUS-gesteuerten Prostata-Biopsie hinweggetäuscht wird. Es handelt sich eben nicht um ein wenig Pieksen zwischen zwei Patienten in einer urologischen Praxis, sondern um einen zwar diagnostisch notwendigen, aber invasiven Eingriff.
            Wie sich jeder denken kann, kommte es auch hierbei auf die Erfahrung des Arztes an. Ich habe damals vor knapp 6 Jahren, bereits für die Biopsie eine urologische Klinik gewählt. Es gibt ja außer der Keimverschleppung über den Darm auch noch andere Risiken, wie aus der Studie hervor geht.

            Gruß Heribert

            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
            myProstate.eu
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            (Luciano de Crescenzo)

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              #7
              Biopsie beim Urologen in der Praxis oder in der Klinik?

              Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
              in der Urologie bislang über die Risiken einer TRUS-gesteuerten Prostata-Biopsie hinweggetäuscht wird. Es handelt sich eben nicht um ein wenig Pieksen zwischen zwei Patienten in einer urologischen Praxis, sondern um einen zwar diagnostisch notwendigen, aber invasiven Eingriff.
              ... bereits für die Biopsie eine urologische Klinik gewählt
              Ich glaube nicht, dass 'die Urologie' über Risiken dieses Eingriffs hinweggetäuscht habe. (Nebenbei: jeder Eingriff ist invasiv, sonst wär's ja keiner ;-)
              Aber es kann ja sein, dass mein Urologe in Sachen Aufklärung vorbildlich ist, er hat mir jedenfalls erklärt, wozu ich ein Antibiotikum einnehmen müsse, und auch über das dennoch nicht ausgeschlossene Infektionsrisiko klärte er mich auf, und er zeichnete den Vorgang zur Erklärung schrittweise auf. Einerseits, dass ich das Risiko gegen die Vorteile der diagnostischen Massnahme erkennen und abwägen kann, andererseits wohl um sich selbst vor Haftungsanspüchen zu schützen, falls es dennoch zu einer Infektion kommen sollte (Ich habe mich stets gewundert, dass ich seine Zeichnungen und Notizen nicht gegenzeichnen sollte).
              Er hat mich auch nicht eben mal 'zwischen zwei Patienten gepiekst'. Vielmehr hat er sich die erforderliche Zeit genommen, denn schliesslich wollte er mich ja nicht so schnell wie möglich an eine x-beliebige Klinik loswerden, sondern weiter Verantwortung übernehmen für meine Gesundheitsversorgung, wie das jeder anständige Arzt tut - naja, davon lebt er ja.
              Das war dann auch so: Einen Monat nach der Biopsie (GS7) entfernte er mir im 'Bethanien' die Prostata, dann leider mit pT3b und GS9, aber dennoch einseitig nervschonend und kontinent.

              Ich sehe nicht ein, was in einer Klinik besser gemacht werden könnte, als in der gut eingerichteten Praxis eines erfahrener Urologen, zu dem man bereits ein Vertrauensverhältnis aufgebaut hat.

              Hvielemi
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
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              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #8
                Wie wunderbar treffend formuliert finde ich den Beitrag von Hvielemi ueber die hohe Lebensqualitaet der Unwissenden. Wie gerne waere ich unwissend geblieben, angesichts der Nebenwirkungen. Andererseits, wenn es ausbricht ist der Katzenjammer dann wahrscheinlich doch sehr gross weil man zu dem Zeitpunkt von der dann ja vergangenen hohen Lebensqualitaet nicht mehr das Gefuehl hat etwas zu haben. Nun weiss man aber nicht wieviele von uns tatsaechlich irgendwann ein Problem gehabt haetten, waeren sie Ahnungslos gewesen.

                Ich gehoerte auch zu den 97.5% die keine Probleme hatten. Allerdings war die Aufklaerung nicht so vollstaendig wie sie haette sein muessen. So war ich zwar auf Blut im Urin vorbereitet., nicht aber in der damals noch vorhandenen Samenfluessigkeit. Eigentlich logisch, aber ich da war voellig ueberfordert. Ich wusste nicht ob ich mit der Produktion eben dieser Fluessigkeit warten sollte oder ob sie foerderlich sei die Heilung schneller voranzutreiben. Der Nervositaet hat es nicht geholfen. Aufklaerung ist ein Faktor der oft sehr vernachlaessigt wird.

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                  #9
                  Hallo,
                  es gibt keinen anderen Beweis als eine Gewebeentnahme und diese Gewebeentnahme hat leider Risiken . ( Wie jedes Medikament auch Nebenwirkungen und Risiken hat)
                  "Übrigens liegt Deutschland bei den durchgeführten Biopsien weit vorne..." Wo steht das ?
                  Die meisten Betroffenen werden leider spät , oft zu spät diagnostiziert, mit der Folge nicht mehr alle Behandlungsoptionen zu haben.(ein Blick auf die Beiträge der letzten Wochen zeigt dies-leider)
                  Eine seriöse Aufklärung über Sinn , Risiken und Verhaltensempfehlungen gehören zu einem guten Vorgespräch dazu , wenn nicht -fragen.
                  Gruß Skipper
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                    #10
                    Zitat von juni1970 Beitrag anzeigen
                    So war ich zwar auf Blut im Urin vorbereitet., nicht aber in der damals noch vorhandenen Samenfluessigkeit. Eigentlich logisch, aber ich da war voellig ueberfordert.
                    Ich wusste zwar, dass ich Blut im Sperma vorfinden würde, war aber trotzdem überfordert:
                    In den Wochen zwischen Biopsie und RPE ekelte ich mich vor dem blutwurstigen Sperma und verpasste daher die wohl letzte Gelegenheit, Sex mit allem drum und dran zu geniessen.

                    Naja, tempi passati; Jetzt geniesse ich eben was bleibt:
                    Kuschelsex mit Orgasmus - hätt ich früher nie gedacht, dass das möglich sei :-))

                    Vorläufig ...
                    Heute steckte ich wieder mal auf eigenen Wunsch in der MRI-Röhre: noch mehr Diagnostik, noch mehr Therapien? Ja klar, wenn es hilft.

                    Mal sehen, vorläufig hab ich eine hohe Lebensqualität mit überschaubaren Einschränkungen.
                    Das geniesse ich; Schön, wenn ich das so noch einige Zeit so halten kann.


                    Morgen geh ich mit Freunden Schneeschuhwandern ob Panix.
                    nackt natürlich.

                    Carpe diem!
                    Hvielemi
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                      in einer erst kürzlich abgeschlossenen Studie haben von 1000 Prostata-Biopsierten 25 unter ernsthaften Folgen zu leiden. Zwei Patienten mussten intensivmedizinisch versorgt werden. Selbst die prophylaktische Antibiose mit Ciprophloxacin oder Cotrimoxazol ist wegen der immer häufiger vorkommenden multiresistenten E. coli oft nicht mehr ausreichend. Deshalb wird gefordert, dass die Urologen eingehend diese Risiken vor einer Biopsie mit dem Patienten besprechen.
                      Hier möchte ich wieder auf das eigentliche Thema zurück kommen. Multiresistente Erreger sind mittlerweile ein riesen Problem in fast allen Kliniken und ambulanten Zentren die invasive Eingriffe vornehmen. Der Erregerbefall hat schon dazu geführt, das ganze OP-Säle und Stationen dicht gemacht wurden. Das Thema macht auch immer mehr Praxen zu schaffen die invasive Diagnostik betreiben und zwar auch aus dem Grund, da Hygiene Standards schlicht nicht eingehalten werden.

                      Ein Beispiel (empfindliche Naturen sollten hier nicht mehr weiterlesen):

                      In der Rettungs- und Intensivmedizin gibt es sogenannte Guedeltuben, Plastik- oder Gummiformteile die in den Rachen geschoben bei Patienten in Rückenlage das Zurückfallen der Zunge verhindern. An diesen Tuben werden auch Endotrachealtuben während einer Intubationsnarkose fixiert. Im Klinikalltag werden diese Tuben im Autoklaven sterilisiert. Im Rettungsdienst sollten diese mindestens in Desinfektionslösung nach Vorschrift eingeweicht werden. Gewinnmaximierung oder Unwissenheit im Rettungsdienst führt oft dazu, dass diese Guedeltuben nur mit Wasser abgespült werden da Desi-Lösungen teuer sind oder falsch desinfiziert werden da die Lösungen aus Unwissenheit falsch angesetzt werden. Ein idealer Nährboden für Erreger aller Art.

                      Übertragen auf die urologische Diagnostik ist folgendes festzustellen. Im Idealfall benutzt der Urologe bei einer TRUS ein Ultraschallkopf mit einem Einmalgummiüberzieher, ähnlich einem Kondom. Oft wird die TRUS aber nur mit Ultraschallkopf durchgeführt, der mit Gleitmittel versehen nach Gebrauch mit einem Papier abgewischt wird. Der selbe Kopf landet danach wieder im Anus des nächsten Patienten usw. Die Überzieher kosten Geld und belasten das Praxisbudget. Mit Glück desinfiziert die Arzthelferin vor Feierabend den Kopf. Abstriche der Geräte werden fast nie vorgenommen, die Praxis in der Regel, trotz Infektionsschutzgesetz und kommunal abhängig nicht überwacht. Der Arzt ist für seine Geräte selbst verantwortlich. Jede Wurstbude wird in Deutschland strenger kontrolliert. Kaum ein Arzt leistet sich einen Hygienefachmann oder verfügt über entsprechend aus- oder fortgebildetes Personal.

                      Die Übertragung ist daher relativ einfach. Wie wichtig eure Gesundheit eurem behandelten Urologen ist könnt ihr einfach durch beobachten bei der nächsten Kontroll- oder Früherkennungsuntersuchung herausfinden. Kritische Fragen hierzu sind aber in der Regel unerwünscht.

                      Eine schlecht und unter den oben genannten Umständen durchgeführte Biopsie wird in den nächsten Jahren immer mehr zu einem Risko, daher wird es schleunigst Zeit bezahlbare Alternativen zu haben.

                      Ein schönes Wochenende

                      Tom

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                        #12
                        Schweinepriester?

                        Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                        Oft wird die TRUS aber nur mit Ultraschallkopf durchgeführt, der mit Gleitmittel versehen nach Gebrauch mit einem Papier abgewischt wird. Der selbe Kopf landet danach wieder im Anus des nächsten Patienten usw. Die Überzieher kosten Geld und belasten das Praxisbudget. ... daher wird es schleunigst Zeit bezahlbare Alternativen zu haben.
                        1. Woher hast Du solche Informationen, oder sind das einfach Behauptungen?

                        2. Schreibst Du von Ärzten oder von Schweinepriestern?


                        Die Alternative besteht nicht in Kliniken, die ja genauso unter Kostendruck und Betriebsblindheit leiden, sondern darin, dass sich im Medizin-Alltag das Bewusstsein für Hygiene durchsetzt.
                        Das wär doch das Mindeste, was ein Patient erwarten könnte.
                        Selbst im Puff wird ein Gum... (naja)

                        Hvielemi
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
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                          #13
                          Hallo Hvielemi,

                          aus eigener Erfahrung. Ich habe von 1988 bis 2000 als Rettungsassistent im Rettungdienst (teils Nebenberuflich) und bis 2008 als Fachpfleger auf chirurgischen und internistischen Intensivstationen gearbeitet. Aus psychischen Gründen arbeite ich jetzt wieder als Elektrotechniker im meinem ursprünglichen Beruf.

                          Ganz aktuell gibt es hier dazu einen Artikel: http://www.stern.de/panorama/aerztep...e-1787693.html

                          Es tut mir leid, ich habe schon mal erwähnt, dass meine Achtung für die "Halbgötter" in Weiß dadurch dramatisch gelitten hat. Unsere Gesundheitsindustrie ist leider nicht immer so fortschrittlich wie wir es für ein Industriestaat wie Deutschland vermuten. Manchmal erinnert es wirklich eher an ein Entwicklungsland.

                          Es gibt für mich eben tausende Beispiele von wirtschaftlichem Druck, Pfusch, bewußt in Kauf genommen Risiken und auf Gewinnoptimierung ausgrichtete Ärzte.

                          Aus diesen Erfahrungen heraus möchte ich einfach nur jedem Empfehlen sich durchaus Kritisch mit dem Thema Gesundheit auseinandersetzten. Schwarze Schafe gibt es natürlich nicht nur bei den Urologen sondern quer durch die fachärztliche Landschaft. Fairerweise möchte ich aber auch erwähnen, dass es noch Ärzte gibt deren Beruf nach wie vor eine Berufung ist. Die voll engagiert sich für Ihre Patienten einsetzen. Die alles mögliche Unternehmen um Ihrer Berufung gerecht zu werden. Dafür sind jetzt mittlerweile die vielen Ärztebewertungsportale entstanden, die leider viel zu wenig genutzt werden. Den unterm Strich bleibt nur eines übrig, dieses nennt sich Vertrauen. Die ist eine höchstpersönliche Angelegenheit im Arzt - Patientenverhältnis und wird von jedem anders aufgefasst.

                          Tom

                          Kommentar


                            #14
                            Im Nachtrag:

                            Wen es noch interessiert hier http://edoc.rki.de/oa/articles/re4Nf...i3ucuhcqZU.pdf ein Artikel aus dem Jahre 2008 des Robert-Koch-Instituts am Beispiel eines Endoskopes (bei Darmspiegleungen eingesetzt).

                            Tom

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo

                              Es macht einen deutlichen Unterschied, ob die hygienischen Abläufe einer Praxis zu beurteilen sind oder eine Klinik solche Eingriffe vornimmt. Inzwischen kann sich keine Klinik mehr leisten sich ohne Zertifizierung nach ISO 9001 zu betätigen. Zu diesem Qualitätsmanagement gehören vor allem die hygienischen Abläufe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es noch Kliniken gibt, in deren OPs ein Patient mit Straßenkleidung Zugang findet.

                              Ich weiß, dass es erhebliche Unterschiede in den Hygienestandards zwischen Praxen und Kliniken gibt. Inzwischen wird auch der kleinste Eingriff in einer Klinik über eine Schleuse in den OP-Trakt durchgeführt, z.B. Endoskopische Untersuchungen. Der Patient entkleidet sich vorher und wird mit Klinikwäsche versorgt (im Allgemeinen "Einmalwäsche"). Die Endoskope werden anschließend sterilisiert, nicht nur desinfiziert!

                              Das ist in Deutschland Standard. Wie aus den Niederlanden bekannt ist, reicht selbst dieser Standard nicht, multiresistente Keime von den OPs fern zu halten, weil die Patienten selbst Träger solcher Keime sind. Diese Keime machen keinerlei Beschwerden so lange sie sich im Verdauungstrakt befinden. Erst wenn sie, wie bei einer Prostatabiopsie, in den Lymph- und Blutkreislauf kommen, kann eine Sepsis daraus werden, die nur schwer behandelbar ist.

                              Und was die Biopsie selbst betrifft, so ist es schon von erheblicher Bedeutung, ob der Urologe sein Handwerk versteht. Das hat also nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit seinem Können!

                              Gruß Heribert

                              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
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                              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                              (Luciano de Crescenzo)

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