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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PCa Diagnose nach TURP. OP oder nicht ?



Horst1938
09.03.2012, 12:05
Bin neu im Forum und wäre für hilfreiche Hinweise sehr dankbar. Aufgrund von Miktionsbeschwerden und eines PSA 5,6 wurde am 6.1.2012 eine TURP, verbunden mit einer Biopsie durchgeführt. Die Biopsie hat in zwei Stanzen Gleason 3+3 gebracht, in 10 % des durch TURP resizierten Materials fanden sich Infiltrate von 80 % Gleason 3 und 20 % Gleason 4. Keine Vergrößerung der Prostata, kein auffälliger Tastbefund. Also wohl T 1c. Der Eingriff hat leider keinerlei Besserung der Beschwerden gebracht, jedoch eine leichte Inkontinenz. Bis heute keine Rede von "Strahl", aber immer noch Schmerzen in der Harnröhre und im Damm. Angeblich aber keine Infektion (Das wird jetzt aber von meiner Hausärztin -keine Urologin- noch näher hinterfragt). Prof. Stief (München) und Dr. Witt (Gronau) empfehlen OP. Allerdings ist der PSA nun auf 0,7 gesunken. Mein behandelnder Urologe neigt deshalb eher dazu, nichts zu überstürzen, sondern zunächst die weitere Entwicklung des Wertes zu beobachten. Ich werde in diesem Jahr 74.
Von der Mentalität her neige ich zu "klarer Linie", war also zunächst für OP ( nach daVinci). Habe jetzt aber wieder Zweifel in Anbetracht der einschneidenden Folgen.
Was tun ??

LudwigS
09.03.2012, 13:21
Schwer zu raten, denn in deinem Alter hat man durch eine OP kaum Überlebensvorteile.
Möglicherweise musst du dich noch etwas gedulden, denn eine TURP ist ja auch keine Kleinigkeit.
Und was das Stadium anbetrifft: pT1b wäre da die exakte Bezeichnung.

Hajoke
09.03.2012, 20:27
Hallo Horst1938,.
wie du siehst, antworten dir nur Seedimplantierte, weil diese Therapie am Besten zu deinen bisher bekannten Werten passen könnte. Du solltest aber vor einem weiteren Eingriff zur Abheilung der TURP-Narben mindestens 3 Monate warten und da noch einmal eine PSA-Messung machen lassen. Bis dahin solltest du aus den Arztunterlagen die Größe deiner Prostata vor der TURP sowie die entnommene Gewebemenge in Erfahrung bringen und wieviel Stanzen bei der Biopsie entnommen worden sind. Dann kann man weiter sehen.
Gruß
Hajoke

premme
10.03.2012, 09:24
Bin neu im Forum und wäre für hilfreiche Hinweise sehr dankbar. Aufgrund von Miktionsbeschwerden und eines PSA 5,6 wurde am 6.1.2012 eine TURP, verbunden mit einer Biopsie durchgeführt. Die Biopsie hat in zwei Stanzen Gleason 3+3 gebracht, in 10 % des durch TURP resizierten Materials fanden sich Infiltrate von 80 % Gleason 3 und 20 % Gleason 4. Keine Vergrößerung der Prostata, kein auffälliger Tastbefund. Also wohl T 1c. Der Eingriff hat leider keinerlei Besserung der Beschwerden gebracht, jedoch eine leichte Inkontinenz. Bis heute keine Rede von "Strahl", aber immer noch Schmerzen in der Harnröhre und im Damm. Angeblich aber keine Infektion (Das wird jetzt aber von meiner Hausärztin -keine Urologin- noch näh
er hinterfragt). Prof. Stief (München) und Dr. Witt (Gronau) empfehlen OP.
Was tun ??

Hallo Horst,

meine Erfahrung, betreff TURP. Nach der TURP sollte der PSA gegen 0,0 sinken.
Steigt er wieder, sagt die Steigungsgeschwindigkeit etwas über den PK aus.
Heißt also, steigt er schnell, liegt ein aggressiver PK vor.
Lies meinen Bericht auf my prostate. eu.

Gruß
Reinhard

Hajoke
10.03.2012, 10:16
Hallo Reinhard,
endschuldige, aber deine Erfahrungen mit der TURP sind leider nicht auf die von Horst übertragbar, denn du hattest eine komplette Ausschälung der Prostata und da muß der PSA-Wert auf Null heruntergehen. Horst hatte dagegen nur eine klassische TURP, die sich nur auf eine Aushobelung der prostatischen Harnröhre beschränkte. Daher auch meine Fragen nach der ausgehobelten Gewebemenge.
Gruß
Hajoke

Horst1938
10.03.2012, 10:53
Hallo Reinhard und Hajoke,
danke für Eure schnelle Reaktion. Bei der TURP ist nur ein Teil des P-Gewebes entfernt worden, soweit es den Harnabfluss behinderte. Wieviel, kann ich im Bericht nicht erkennen. Dort finden sich folgende Angaben: ICD-O, C61.9, M8140/3, pT1b, G3-E-Nr.296/12 (für mich böhmische Dörfer). Bei der Biopsie sind 8 Stanzen entnommen worden, 2 davon mit Infiltraten links (Mitte + apikal) von je 10 % (Gleason 3+3).
Größe der Prostata 12,5 kbcm, glatt begrenzte Kapsel.
Die TURP wurde mit Laser gemacht, aber offenbar fachlich unvollkommen, da Miktion immer noch sehr problematisch (manchmal kurz vor Harnverhalt) und schmerzhaft. Täglich Diclo ! Wahrscheinlich muss das Ganze wiederholt werden....
Horst

premme
10.03.2012, 11:09
Hallo Reinhard,
endschuldige, aber deine Erfahrungen mit der TURP sind leider nicht auf die von Horst übertragbar, denn du hattest eine komplette Ausschälung der Prostata und da muß der PSA-Wert auf Null heruntergehen. Horst hatte dagegen nur eine klassische TURP, die sich nur auf eine Aushobelung der prostatischen Harnröhre beschränkte. Daher auch meine Fragen nach der ausgehobelten Gewebemenge.
Gruß
Hajoke


Danke für den Hinweis, hatte ich überlesen.

Gruß
Reinhard

Horst1938
10.03.2012, 13:36
Hallo Reinhard+ Hajoke,
heute kam noch ein Bericht über die ambulante Nachbehandlung. Danach beträgt das sonografisch festgestellte Restvolumen der P. 6,5 kbcm. Es sind also 6 kbcm entnommen worden, also rd. die Hälfte. Freies PSA ist jetzt noch 28 %. Jetzt frage ich mich natürlich, warum immer noch starke Miktionshemmungen. Da müßte doch alles jetzt frei sein. Wundschwellungen ??

Horst1938

Hajoke
10.03.2012, 15:54
Hallo Reinhard+ Hajoke,
heute kam noch ein Bericht über die ambulante Nachbehandlung. Danach beträgt das sonografisch festgestellte Restvolumen der P. 6,5 kbcm. Es sind also 6 kbcm entnommen worden, also rd. die Hälfte. Freies PSA ist jetzt noch 28 %. Jetzt frage ich mich natürlich, warum immer noch starke Miktionshemmungen. Da müßte doch alles jetzt frei sein. Wundschwellungen ??

Horst1938
Also Horst,
zunächst sieht es ja garnicht so schlecht aus.Die zwei positiven Stanzen von acht und nur einseitig, sowie das Tumorstadium T1 und der Gleason-Faktor sind Ausdruck eines PK-Frühstadiums,
sodass du noch genügend Zeit für die richtige Therapiewahl hast und der Pk geheilt werden kann.
Die Miktionsprobleme hätten bei einer Uroflow-Messung bei der Endlassung festgestellt werden müssen.Bei mir wurde gleich eine Re-TURP angefügt.Wenn es nicht besser werden sollte und ein Harnverhalt droht, muß nachgebessert werden.
Gruß
Hajoke

marsjürg
11.03.2012, 08:36
Hallo,
die Aussage" nach einer vollständigen Ausschälung muß der PSA auf 0,0 zurückgehen" und damit- unausgesprochen- müssten noch Tumoranteile vorhanden sein möchte ich bezweifeln.
Dazu ein Zitat von Prof.Schostak aus dem Forum " das PSA sinkt im Mittel nach einer TUR-P um 67% ( Hosseini J Urol 2005 ) Bei einer KTP-Laservaporisation ist es etwa nur die Hälfte : 35% ( Shim, Korean J Urol 2010 )
oder Zitat von Urologe FS: "Ich sehe in aller Regel bei meinen Patienten, wenn sie gut operiert sind d.h. nur noch die Kapsel steht, dass die PSA unter 1,0 fällt."
Mich interessiert ,ob nach einer TURP das Gewebe im Laufe der Jahre wieder wächst und damit auch ein PSA Anstieg zu
erwarten ist.
Gruß Jürgen

premme
11.03.2012, 10:28
Hallo,
die Aussage" nach einer vollständigen Ausschälung muß der PSA auf 0,0 zurückgehen" und damit- unausgesprochen- müssten noch Tumoranteile vorhanden sein möchte ich bezweifeln.

Hallo Jürgen,
von "muß" wurde nicht 's geschrieben, ich schrieb von "sollte".


Dazu ein Zitat von Prof.Schostak aus dem Forum " das PSA sinkt im Mittel nach einer TUR-P um 67% ( Hosseini J Urol 2005 ) Bei einer KTP-Laservaporisation ist es etwa nur die Hälfte : 35% ( Shim, Korean J Urol 2010 )
oder Zitat von Urologe FS: "Ich sehe in aller Regel bei meinen Patienten, wenn sie gut operiert sind d.h. nur noch die Kapsel steht, dass die PSA unter 1,0 fällt."

Nun ja, mein Wert war nach der TURP 0,02 , also unter 1,0.


Mich interessiert ,ob nach einer TURP das Gewebe im Laufe der Jahre wieder wächst und damit auch ein PSA Anstieg zu
erwarten ist.
Gruß Jürgen

Lies doch meinen Bericht, dort werden einige Fragen, aus eigener Erfahrung, direkt beantwortet.

Gruß
Reinhard

Hajoke
11.03.2012, 15:15
Hallo Jürgen und Reinhard,
die Auseinandersetzung mit der Frage , welcher PSA-Wert sich nach einer vollständigen Ausschälung der Prostata einstellen sollte, hilft Horst1938 nicht weiter. Da er etwa 50% des Prostatagewebes verloren hat, könnte sich der PSA-Wert von 5,6 etwa halbieren.Das hat aber nichts mehr zu bedeuten, weil ja der Krebs durch die Biopsie schon diagnostiziert worden ist.
Horst muß sich jetzt auf die Wiederherstellung einer guten Miktion und auf die für ihn beste PK-Therapie konzentrieren.
Gruß
Hajoke

premme
12.03.2012, 08:52
Hallo Jürgen und Reinhard,
die Auseinandersetzung mit der Frage , welcher PSA-Wert sich nach einer vollständigen Ausschälung der Prostata einstellen sollte, hilft Horst1938 nicht weiter. Da er etwa 50% des Prostatagewebes verloren hat, könnte sich der PSA-Wert von 5,6 etwa halbieren.Das hat aber nichts mehr zu bedeuten, weil ja der Krebs durch die Biopsie schon diagnostiziert worden ist
Gruß
Hajoke



Nun ja, trotzdem muß der PSA-Wert weiter überprüft werden.
Ein PK wurde bereits festgestellt, somit muß überprüft / kontrolliert werden, ob ein Anstieg erfolgt, und wenn ja, in welcher Geschwindigkeit. Somit wird Horst geholfen.
Dies waren Aussagen von meinem Uro, der, bis jetzt, in allen Punkten Recht hatte.

Gruß
Reinhard

Daniel Schmidt
12.03.2012, 10:10
1. Seeds gehen nach einer TUR-P in der Regel schlecht. Ich würde keine Seeds empfehlen.

2. Man kann durchaus den PSA weiter kontrollieren und sich erst später zu einer Behandlung entscheiden. Aufgrund des GS7 ist es gut möglich, dass man mit Active Surveillance doch das Ganze nicht ausgestanden ist und man eine OP oder Bestrahlung vornehmen muss.

Hajoke
12.03.2012, 17:48
1. Seeds gehen nach einer TUR-P in der Regel schlecht. Ich würde keine Seeds empfehlen.

2. Man kann durchaus den PSA weiter kontrollieren und sich erst später zu einer Behandlung entscheiden. Aufgrund des GS7 ist es gut möglich, dass man mit Active Surveillance doch das Ganze nicht ausgestanden ist und man eine OP oder Bestrahlung vornehmen muss.
Hallo Herr Schmidt,
sie sprechen jetzt die Seedimplantation an, die aber laut der Aussage von Dr. Kahmann (ambulantes OP-zentrum in Berlin) bei Einhaltung einer gewissen Wartezeit nach TURP (wohl mindestens 3 Monate) bei ihm durchaus geht. Ob das geringe Prostatavolumen, welches ja bei einer Re-TURP noch weniger werden könnte, müßte der Operateur entscheiden.
Zumindest sprechen das Alter von Horst und die geringeren Nebenwirkungen (Harnkontinenz) für eine sogar ambulant
durchführbare Seedimplantation.

Horst1938
26.03.2012, 18:55
Hallo Hajoke,
ich mußte die Überlegungen zur PK-Therapie erstmal zurückstellen, da vorletzte Woche tatsächlich ein kompletter Harnverhalt (nach der TURP) eingetreten ist. Notaufnahme, Katheter usw. Nach 5 Tagen wurde dann ein suprapubischer Katheter gelegt, gleichzeitig eine Zystoskopie, um die Ursache des HV festzustellen. Aber kein greifbares Ergebnis, auch nicht Empfehlung einer Re-Turp. Jetzt "läuft" es wieder schwach, aber noch immer schmerzhaft,na schließlich ist die Harnröhre ja auch wieder gereizt worden.
Notfalls kann ich ja den Hahn des Bauchdeckenkatheters aufdrehen. Zu meinem Arzt, der mich "geturpt" hat, habe ich kein besonderes Vertrauen mehr.
Aber nochmal zum Thema PK : Seeds nach TURP sind wohl problematisch wegen des geringen verbliebenen Volumens der Prostata. Da der PSA-Wert auf 0,7 gesunken ist, neige ich zur aktiven Überwachung, zumindest im nächsten halben Jahr. In einer nahe gelegenen Klinik wird mit HiFu therapiert. Gibt's da bei Euch Erkenntnisse ?
Horst1938

Heribert
26.03.2012, 19:31
Hallo Horst,

ob nun LDR-Brachy oder HiFu, für Beides muss ja noch ein Restvolumen des drüsigen Gewebes der Prostata vorhanden sein. Wenn eh nur die Kapsel mit minimalem Restgewebe verblieben ist, werden beide Verfahren nicht mehr infrage kommen.
Also ist Deine vorläufige Strategie des Abwartens sicher nicht falsch.

Gruß Heribert

Hans-J.
27.03.2012, 09:10
Hallo Horst,

dein Werdegang erinnert mich an meinem. Die mögliche Ursache deines Harnverhaltes können verbliebene Turp-Nekrosen sein, die sich aufgrund der Druck/Unterdruckverhältnisse der Prostata bis zur Blase hin bewegt haben können.

Auch wäre eine Verengung des Blasenhalses möglich, wenn auch hier Gewebe entfernt wurde.
Die Heilungsprozesse können dort zu Vernarbungen führen, mit der Folge der Verengung.

Dann hättest du neben Miktionsproblemen auch hohe Restharnmengen und sehr häufiger Harndrang.
Es ähnelt einer BPH.

Auch durch die Harnröhre kann ein Harnverhalt verursacht sein, wenn diese duch die Tur in Mitleidenschaft gezogen wurde und die Vernarbung zur Verengung führt.

Das muß doch herauszufinden und zielführend zu behandeln sein.

Eine Hifu wäre experimentell und bei BPH eine Option. Wenn, dann würde ich die Ablatherm Methode präferieren.

Grüsse
Hans-J.

Hajoke
27.03.2012, 12:07
Hallo Horst,
tut mir sehr Leid wegen des eingetretenen Harnverhaltes.
Haben die Ärzte schon was gefunden? Wie soll es denn weitergehen? Wenn eine Zystoskopie bis in die Blase gemacht worden ist, dann hätte man doch die Verengung erkennen können. Hat man auch mal mit einer Aufweitung der Harnröhre mittels Ballon oder Stäben versucht?
Wenn das nicht hilft, dann wird es nur auf eine Re-TURP oder nur eine Schlitzung hinauslaufen. Bei Dir dürfte ja mit 6 ccm nicht mehr viel Gewebe vorhanden sein. Vielleicht hast Du Glück, dass der Krebsherd schon mit der 1. TURP entfernt worden ist, sodass erst die Narbenabheilung von 1/2 Jahr sowie der weitere PSA-Verlauf für weitere Therapien abzuwarten wäre.
Ich wünsche Dir zunächst wieder eine gute Miktion
Gruß

Hajoke

Horst1938
27.03.2012, 14:00
Hallo Hans-J. und Hajoke !
Herzlichen Dank für Eure Hinweise zu den TURP-Folgen, womit Ihr offenbar richtig liegt. Ich hatte heute ein Gespräch mit dem Urologie-Chef der hiesigen Klinik, die auch HiFu( Ablatherm) anbietet. Er tippte ebenfalls auf postoperative Nekrosen. Da es aber jetzt wieder anfängt, besser zu "laufen", scheint durch den transurethralen Katheter ( und wohl auch die Zystokopie) der Störfaktor beiseite geräumt worden zu sein. Schmerzen lassen auch allmählich nach. Nun zur HiFu. Was ich nicht wußte und wovon ich im Forum bisher nichts gelesen habe: Bei dieser Art der Therapie geht die Potenz in jedem Fall verloren, weil auch außerhalb der Kapsel, wo ja die Nerven sehr dicht anliegen, die Hitzeentwicklung noch so groß ist, dass eine Schädigung unvermeidlich ist. Dessen muss man bei sich allen sonstigen Vorzügen der HiFu bewußt sein. Dagegen gibt es bei einer "nerverhaltenden" Total-OP ( ob offen oder daVinci) immerhin die Chance, wenigstens einigermaßen erektionsfähig über die Runden zu kommen.
Ich werde Deinen -Hajoke- Rat befolgen und zunächst den weiteren PSA-Verlauf 1/2 Jahr lang beobachten.
Grüße !
Horst1938

Horst1938
23.04.2012, 12:25
Hallo Hajoke,
nach einer etwas längeren Pause nochmals zum Thema "TURP und Folgen". Deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass die Narbenabheilung nach dem Eigriff bis zu 1/2 Jahr dauern kann. Meine TURP liegt jetzt 3 1/2 Monate zurück, und ich habe noch leichte ziehende Schmerzen, auch nach dem Wasserlassen. Liegt das nach Deinen Erfahrungen noch im normalen Rahmen des Heilungsprozesses ?
Grüße !
Horst

Hajoke
23.04.2012, 17:33
Hallo Horst,
das kann sein, muß aber nicht. Frage: wann gehst Du wieder zum Uro? Dabei wird ja auch der Urin auf Blut und Bakterien untersucht. Vielleicht kann man daraus auf den Heilungsprozess schließen. Wie sieht es denn mit dem Harnabflussverhalten (Uroflow-Messung)und dem Restharn aus? Nimmst Du etwa zu wenig Flüssigkeit zu Dir?
Gruß
Hajoke

Horst1938
25.04.2012, 10:49
Naja, Hajo, ich trinke bestimmt zu wenig. Zwei Liter sollten' ja wohl schon sein. Werde mich steigern ! Uroflow war nach Abzug des Katheters o.k., auch kein Restharn. Muss aber immer gegen Ende der "Miktion" noch den Rest herausdrücken, dann kommt (beim pressen) auch noch etwas Blut. Es müßte sich ja auch in der ausgeschälten Prostata statt der Harnröhre so etwas wie ein Hohlraum mit nicht unerheblichen Wundflächen befinden - wenn ich mir das als Laie so überlege..... In vier Wochen neuer PSA-Test usw. Etwas Sorgen machen mir die (leichten) Schmerzen im Unterbauch, links und recht der Blase (Samenblasen entzündet oder befallen ??)
Viele Grüße
Horst

Hajoke
25.04.2012, 16:37
Hallo Horst,
ich habe mich immer schon gewundert, dass Du bei der Miktion von Pressen gesprochen hast. Dies ist nicht normal, denn der Urin muß allein rauslaufen und Du mußt lernen mit dem Schließmuskel nachzupumpen und schon mit dem Harnkontinenztraining beginnen. Diese Übungen brauchst du auf jeden Fall, wenn Du Dich für eine Total-OP entscheiden solltest.
Bekanntlich ist bei der TURP der innere Schließmuskel am Blasenhals weggehobelt worden und damit fehlt Dir das sogenannte Vorventil, welches den Urin in der Blase hält. Der Urin dringt jetzt also in die gehobelte Prostata ein und verursacht da die aufgetretenen Schmerzen.
Es kann auch sein, dass die beiden Samenhügel auch weggehobelt worden sind und der weiter produzierte Samen durch eine Vernarbung keinen Ausgang mehr hat und daher evtl. die leichten Schmerzen herkommen.
Hattest Du nach der TURP eigentlich schon mal wieder Geschlechtsverkehr mit Samenerguß? Dieser könnte die Verschlüsse evtl. wieder freischießen.
Sprich die Probleme doch bei der Auswertung der nächsten PSA-Messung beim Uro an.
Alles gute und viele Grüße
Hajoke