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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DHB-optimale Casodexdosierung?



knut.krueger
23.09.2006, 16:59
Hallo liebe DHB Experten,

ich hoffe, dass mir dieser Text von der Formstruktur besser gelingt als mein erster gestriger Beitrag über Pet-Cholin. Den hatte ich schön strukturiert in Word geschrieben und dann in das Forumfeld kopiert, wobei es dann mit der Gliederung vorbei war, aber man kann ihn lesen.
Nun zu meinem Anliegen. Ich habe mit der DHB am 28.7.06 begonnen, wobei mein Urologe als Behandlung festgelegt hat täglich Casodex 50 mg und Avodart 0,5 mg sowie monatlich eine Spritze Pamorelin LA 3,75 mg.
Ich hatte schon vorher die Diskussionen um die 150 mg in jetzt 3x50 mg mit den Kostenproblemen gelesen und wusste, dass die Standardtherapie 150 mg Casodex vorsieht. Ich habe deshalb meinen Urologen gefragt, warum er in der Therapie nur 50 mg vorgibt. Seine Antwort war, dass gemäß seinen Erfahrungen die 50 mg ausreichend sind, und ich sicher die Vorgaben der DHB mit PSA <0,1 erreichen und über Monate unterschreiten werde. Die höhere Rate Casodex bringt nur Nachteile insbesondere starkes Brustwachstum. Nachdem ich nun die ersten Blutkontrollwerte vorliegen habe, glaube ich, dass er wohl Recht behalten wird. Nachstehend die Werte vor Beginn der DHB und darunter ein Monat nach der ersten Spritze

27.7.06 PSA 10,0 freies PSA 1,0 Testosteron 2,64
9.9.06 PSA 0,67 freies PSA 0,1 Testosteron 0,06

Der Vorteil liegt auf der Hand mit Reduzierung der unangenehmen Nebenwirkungen und für viele Betroffene der Wegfall der Zuzahlkosten.
Deshalb nun meine Frage:
Gibt es Erfahrungen, Hinweise oder Überlegungen, das die höhere Casodexdosierung Vorteile in der DHB bringt bzw. noch andere Aufgaben/Funktionen hat?

Viele Grüße aus dem schönen Andalusien y un buen fin de semana
Knut

P.S Beim Stöbern im Forum habe ich vorhin den Beitrag von Christian vom 6.9.06 gelesen, der die Notwendigkeit von 150 mg recht überzeugend begründet. Trotzdem würden mich weitere Meinungen interessieren.ffice:office" /><O:p></O:p>

MichaelF
24.09.2006, 11:27
Hallo Knut,
bitte schau in meinem Profil welche Medikamente ich nehme.
Meine Hormonblockade läuft seit 02/2006 sehr gut (aber mit 150mg Casodex - sonst bringts nichts!!). Brustdrüsen waren anfangs geschwollen/schmerzhaft und sind etwas vergrößert (alles gut tolerierbar).
Dagegen kann man 1-2 Tamoxifen 10mg nehmen - damit kann man gut leben.
Die Informationen und Therapievorschläge in BPS/KISP haben alle Hand und Fuß - danach kann man sehr gut orientieren.
Falls noch Fragen bitte melden.
Weiterhin guten Verlauf.....!!!!
Gruß MichaelF

Jürgen M.
24.09.2006, 12:36
Hallo Knut,
ich kann die Info von Michael nur bekräftigen - ich nehme allerdings 2 x Casodex 50 mg/Tag. Ich glaube 1 x ist zu wenig. Vielleicht äußert sich noch ein Urologe dazu.
Schöne Grüße
Jürgen M.

Reinardo
25.09.2006, 07:03
Hallo Knut-
Die Empfehlung von 3 Casodex pro Tag beruht auf der Philosophie von Leibowitz, den Krebs zum möglichst frühen Zeitpunkt mit den stärksten zur Verfügung stehenden Waffen zu schlagen. So schreibt er in seinem Aufsatz Antiandrogene and Addendum "Desweiteren berichtete im August 1997 das Journal of Clinical Oncology von einer Untersuchung mit dem Ergebnis, dass 50mg Casodex pro Tag in nur 73% der Patienten das PSA unterdrückt habe, während 150 mg pro Tag eine maximale Unterdrückung des PSA in 97% der Männer herbeiführte. Aus diesem Grund fällt es mir schwer, eine Casodex pro Tag zu empfehlen. Ich glaube, dass ein Patient, der mit Casodex behandelt werden muss, 150 mg pro Tag erhalten sollte."

In meinem Falle hatte die Frage eh nur akademischen Wert, da ich die zwei zusätzlichen nicht verschreibungsfähigen Casodex nicht hätte bezahlen können und bin dann auf das zwar verschreibungsfähige aber unbequemere Flutamid ausgewichen, welches von Leibowitz als Alternative auch akzeptiert wird.

Ein Problem besonderer Art ist es natürlich, seinen Urologen von etwas zu überzeugen, ohne besserwisserisch zu wirken und ihn zu verprellen. Das bedarf Fingerspitzengefühl. Man sollte auch immer daran denken, dass Urologen ausser für Prostatakrebs, wo sie nun mal nicht sehr up-to-date sind, noch viele andere Krankheiten behandeln, wie z.B. Nierensteine, Blasenprobleme, Erektionsstörungen, gutartige Prostatavergrösserungen und Entzündungen, wo sie bestens ausgebildet sind und hervorragende Arbeit leisten. Man kann bei ihnen nicht alles am Prostatakrebs aufhängen.

Zu Deinem sehr interessanten Beitrag habe ich noch einige Fragen und Anmerkungen, auf die ich später zurückkomme.

Gruss und weiterhin alles Gute, verbunden mit der Bitte, im Forum über Deinen Therapieverlauf weiterhin zu berichten.
Reinardo

PeterP
08.10.2006, 12:02
Hallo Jürgen und Knut,
an Eurer Stelle wäre ich vorsichtiger, von bewährten Therapiedosierungen abzuweichen. Darüber hat auch schon Dr. Leibowitz viel nachgedacht. Vielleicht ein Denkanstoß: Die Therapie soll schließlich über 13 Monate wirken. Die mechanismen des Körpers versuchen aber dem Hormonentzug entgegenzuwirken, und das z.T. recht massiv. Ein initialer PSA-Abfall ist dann keine Garantie, daß die Wirkung auch erhalten bleibt.
Es gibt übrigens keinen Nachweis, daß das erheblich preiswertere Flutamid schlechter wirkt, als das schweineteure Casodex. Die großen Erfolge von Dr. Leibowitz wurden anfänglich alle mit Flutamid erzielt. Vermutlich steckt hinter der Popularität von Casodex auch viel Public Relation. Ich habe selbst Flutamid über 5 Monate genommen und hatte keinerlei Probleme damit. Der 8-Std.-Abstand für die Einnahme braucht auch nicht so exakt eingehalten zu werden, wie das ursprünglich angenommen wurde.
Ein Versuch ist es also allemal wert.
Viel Erfolg für Eure Therapie.
PeterP

Michael A.
08.10.2006, 20:21
Hallo Knut,

Du kannst selbst denn Aufsatz " Antiantrogene" von Dr. Leibowitz lesen, in dem er beschreibt warum er 150mg Casodex empfiehlt.
http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=140&Itemid=160
Ich habe Die DHB mit 3x 250mg Flutamid begonnen musste aber nach 3 Monaten wegen starken Durchfall auf Casodex wechseln. Die 2x 50mg pro Tag musste ich selbst zahlen.Die habe ich mir in Frankreich geholt wo sie wesentlich billiger sind. Nebenwirkungen habe ich dadurch keine gehabt.
Siehe mein Profil.

Ich Wünsche Dir alles Gute. Gruss Michael A.

cligensa
09.10.2006, 21:59
Hallo Knut,
ich denke, alles, was Reinardo, Michael und Peter zur Begründung gesagt haben ist sehr richtig. Insbesondere auch, dass mit 50 mg Casodex möglicherweise nicht alle Patienten erreicht werden. "Erreicht" heißt, den hormonsensiblen Prostatakrebszellen keine Chance belassen, durch ein Sicheinstellen z. B. auf einen Hungermodus mit ganz geringen Testosteronwerten das Überleben zu ermöglichen.
Hier spielt die Individualität des Patienten ein große Rolle. Manche Patienten haben von Hause aus sehr viel mehr Androgenrezeptoren als andere, manche Patienten haben viel sensiblere Androgenrezeptoren als andere. Das schließt auch nicht aus, dass 50 mg Casodex ausreichen könnten. Um aber möglichst alle diese unterschiedlichen Auslegungen der Zellstrukturen bei verschiedenen Patienten einzufangen, sind 150 mg Casodex (oder 750 mg Flutamid) die beste Voraussetzung. Da werden Urologen Schwierigkeiten haben, eine andere Meinung zu begründen. Die Anzahl der Androgenrezeptoren eines Patienten kennt kaum jemand, sie sind gar nicht so leicht zu ermitteln. Eine Empfehlungen "aus dem Bauch" heraus mit der Erfahrung von anderen Therapieprotokollen, nicht der DHB, kann stimmen, muß aber nicht.
Um nochmal deutlich klarzustellen: das ist keine Empfehlung von uns Patienten, sondern die eines amerikanischen internistischen Onkologen/Hämatologen mit langjähriger Erffahrung mit dem DHB-Protokoll. Wir steuern höchstens unser Wissen aus übersetzten Berichten und unsere eigenen Erfahrungen dazu bei.
Grüße
Christian

knut.krueger
10.10.2006, 15:04
Hallo,

Ich danke Euch für Eure Antworten mit den schlüssigen Argumenten für 150 mg Casodex. Ich habe auf 150 mg umgestellt und war gestern bei meinem Urologen in Heidelberg, der dies mitträgt.
Anfang Januar werde ich eine zweite PET-Cholin Untersuchung machen lassen, um zu sehen, wie sich das Karzinom in der Prostata entwickelt hat und natürlich auch wie sich mein zweites Problem die großen Lymphknoten darstellen. Über die Ergebnisse werde ich berichten, und sobald ich die Ergebnisse der gestrigen Blutabnahme vorliegen habe, auch über den bisherigen Verlauf meiner DHB.

Viele Grüße
Knut

Hans-W.
10.10.2006, 16:09
Wenn ich nicht ganz daneben liege wird über die Menge Casodex nur bei einer Casodex Monotherapie diskutiert, was hier nicht der Fall ist. Correct me if I'm wrong please.
Hans-W.

PeterP
10.10.2006, 20:56
Hallo Hans,
wenn bei einem 85-jährigen ein Haustierkrebs noch ein wenig in Schach gehalten werden soll, mag ja eine Casodex am Tag als Monotherapie reichen. Aber wenn die Therapie wirkungsvoller oder agressiver sein muß, sollte man sich an etablierte Empfehlungen halten.
Gruß PeterP

PeterP
10.10.2006, 21:07
Hallo Knut,
so einfach ist das mit der PET-CT nicht zu machen, wenn Du eine Hormonblockade durchführst. Die zeigt dann nicht mehr richtig an. Man muß 3 Monate Pause machen, bevor eine PET-CT wieder funktioniert. Es bleibt da nur eine eMRT, s-eMRT oder die end. Ultraschalluntersuchung für das Karzinom in der Prostata.
Gruß PeterP

Hans-W.
10.10.2006, 23:12
Hallo Peter, hallo Knut,
Peter - wir reden hier nicht über einen theoretischen 85- jährigen mit einer Monotherapie sondern über Knut, ein Mensch wie wir, der ernsthafte Probleme hat und uns vertraut. Er bekommt eine 3-fache Behandlung mit Casodex 50/Avodart/Pamorelin. Denk mal darüber nach was du sagst!!!!!
Lieber Knut, jeder der hier hier einen Rat gibt meint es im Grunde ehrlich mit dir. Keiner von uns, ich eingeschlossen, ist aber der Erfinder der unantastaberen Weissheit. Lass dich nicht von wohlgemeinten Meinungen so sehr beeinflussen, dass du danach handelst, ohne eine 100%ige Absicherung zu haben. In deinem Falle ist meiner Meinung nach, 50mg Casodex die ríchtgige Behandlung im Zusammenhang mit deiner Komplettbehandlung.
Hans-W,

Conobar
11.10.2006, 00:27
Hallo Mitbetroffene,

meine Medikamentendosierung bitte in meinem Profil nachlesen.
Gestern habe ich meine Blutwerte erhalten, 3 Monate nach absetzen der Leibowitz Therapie. Alle Werte im grünen Bereich, der PSA befindet sich noch immer auf dem Nadir von 0,01 ng/ml, Testosteronspiegel ist von 17 auf 62,3 gestiegen(Maßeinheit hat das Labor nicht angegeben, Sollwert wurde angegeben mit 350-860). Trotz der nicht unerheblichen Nebenwirkungen bin ich jetzt froh,mich für die Leibowitz-Therapie entschieden zu haben, natürlich auch unter anderem mit der Dosierung von 150 mg Casodex täglich.Ein Freund, der zeitgleich mit Flutamid therapierte,hatte oft unter Durchfällen zu leiden. Das die Wirkung des Medikaments dann erheblich gemindert wird, dürfte jedem bewußt sein. Fazit: Ich bin weder inkontinent noch impotent,habe glücklicherweise keine Brustschmerzen, und die Nebenwirkungen lassen nach, wenn auch langsam .Ich bin davon überzeugt, durch diese Therapie ein paar Jahre mit relativ guter Lebensqualität herausholen zu können. Und wer weiß, vielleicht gibt es in ein paar Jahren ein Medikament, das unseren Untermieter noch ein paar Jahre schlafen schickt, soll ja angeblich im Uniklinikum Essen in der Versuchsphase stecken.
Zur Zeit nehme ich neben Proscar 5 mg.tgl. nur Nahrungsergänzungsmittel wie Selen, Vitamin C,und Chrysin, betreibe etwas Muskelaufbautraining und gehe viel spazieren, fahre Motorrad und habe wieder Spaß am Leben .
Ich wünsche Euch alles Gute und ein langes Leben

cligensa
11.10.2006, 21:35
Hallo Knut



Ich habe auf 150 mg umgestellt und war gestern bei meinem Urologen in Heidelberg, der dies mitträgt.

Wir freuen uns immer, wenn Urologen mitdenken und mit dem Patienten mitgehen und ihn unterstützen, wenn er ein sinnvolles Anliegen hat.



Anfang Januar werde ich eine zweite PET-Cholin Untersuchung machen lassen, um zu sehen, wie sich das Karzinom in der Prostata entwickelt hat und natürlich auch wie sich mein zweites Problem die großen Lymphknoten darstellen. Über die Ergebnisse werde ich berichten, und sobald ich die Ergebnisse der gestrigen Blutabnahme vorliegen habe, auch über den bisherigen Verlauf meiner DHB.

Du solltest Dir noch mal überlegen, ob Du jetzt, mitten in der DHB eine PET-Cholin Untersuchung machen läßt. Eigentlich macht es überhaupt keinen Sinn. Ich gehe mal einfach davon aus, dass der PSA-Wert nach wie vor im unmeßbaren Bereich sich aufhält. Das Endziel ist noch nicht erreicht, weitere Apoptosewirkungen sind zu erwarten. Nur wenn das alles nicht erreicht ist und ein Anstieg auf höhere PSA-Werte trotz DHB erfolgt ist, könnte es sinnvoll sein. Das ist aber ziemlich unwahrscheinlich, dann wäre die DHB allein auch gar nicht mehr ausreichend, dann läge ein sehr viel höherer Risikotumor vor und es müßte das Therapiekonzept überdacht werden. Außerdem kann auch das bildgebende Verfahren des PET-CT nicht alles erkennen. Auf Zellebene erkennt es gar nichts. Nachdem Du aber eine gute Reaktion auf die Hormonmanipulation gezeigt hast, dürften auch befallene Lympfknoten mit Sicherheit kleiner geworden sein, wenn deren Anwachsen aufgrund des Krebsbefalles zurückzuführen war.
Insgesamt hast Du nach den bisherigen Informationen, die Du uns gegeben hast, eine Krebssituation im höheren Risikobereich, so dass die effektive Langzeitwirkung nach Absetzen der Hormonblockade wahrscheinlich nicht unbedingt zu erwarten ist. Weitere diangostische Maßnahmen machen erst nach Absetzen der DHB und nach einem Wiederanstieg des PSA-Wertes einen Sinn. Dabei sollte man nicht zu ängstlich sein, man kann dann schon mal einen gewissen Anstieg abwarten. Anstiegsgeschwindigkeit und Verdoppelungszeiten sollten natürlich dabei beachtet werden, wobei es wiederum keinen großen Sinn macht, diese beiden Faktoren mit großer Sorge zu betrachten, solange der Testosteronwert ebenfalls noch im Anstieg begriffen ist. Erst nach einem einigermaßen stabilen (und möglichst hohen Testosteronwert) kann man genauer diese beiden Faktoren bewerten.
Grüße
Christian

Urologe
11.10.2006, 22:40
... PET/CT:

bei PSA-Werten unter 0.7 ist wegen geringer Tumormasse KEINE Aussage zu erwarten bzw. zu verwerten ergo herausgeschmissenes Geld.

Ab PSA 1.2 wird es nach Studien einigermassen zuverlässig.

Unter Hormontherapie ist KEINE Aussage möglich, Ausnahme:
PSA-Anstieg unter HB - also androgenunabhängiger Tumor

Gruss
fs

knut.krueger
23.10.2006, 23:07
Hallo,
Zuerst möchte ich mich bei Allen für Ihre Stellungnahmen zu meiner „Dankmail“ vom 10.10.06 bedanken. Diese hatte ich als Schlusspunkt zu meiner ursprünglichen Anfrage nach der richtigen Casodex-Dosierung gesehen, wobei ich dann aber mit meinem Hinweis auf die geplante weitere PET-Cholin Untersuchung die weiteren Antwortmails ausgelöst habe. Ich habe nun verstanden, dass die PET-Cholin Untersuchung zur Beurteilung des PK unter DHB keinen Sinn macht. Trotzdem bin ich noch am Überlegen, die Untersuchung machen zu lassen, da der eigentliche Grund die bei der PET-Cholin Untersuchung gefundenen großen Lymphknoten (siehe meinen Erfahrungsbericht PET-Cholin) sind. Zur Überwachung dieser soll Anfang 2007 ein CT gemacht werden. Auch wenn die Untersuchungsergebnisse am Lymphknoten keinen Hinweis auf PK Metastasen gebracht haben, bin ich doch noch misstrauisch. Ich hatte beruflich auch viel mit Verfahrens- und Prozesstechnik zu tun und weiß noch zu gut, wie schwierig komplexe und nicht exakt bekannte Zusammenhänge zu beurteilen sind und wie wichtig weitere Erkenntnisse über Ausschlussverfahren für das weitere Vorgehen sein können. Deshalb meine Überlegung das einfache CT durch ein PET-Cholin/CT zu ersetzen, um zu sehen, ob unter DHB in den Lymphknoten eine Cholinanreicherung statt findet oder nicht. Ist letzteres der Fall, so würde ich dann PK Metastasen nicht mehr ausschließen bzw. für wahrscheinlicher halten. Wie Ist die Meinung zu dieser Vorgehensweise?
Abschließend möchte ich mich noch entschuldigen, dass ich nicht so zügig auf Eure Mails geantwortet habe. Ich habe aber noch eine zweite Baustelle- ab und zu kommt eben „Alles Gute“ auf einmal-, die mich in den letzten zwei Wochen stark gefordert hat. Ich habe meinen Hauptwohnsitz im schönen Andalusien, und nun hat die „Junta Andalucia“ (Landesregierung) die Idee, quer durch mein Grundstück eine neue vierspurige Straße zu bauen. Dies abzuwehren, hatte erst einmal absoluten Vorrang.
Sobald etwas Ruhe eingekehrt ist, werde ich dann auch über den Verlauf meiner DHB berichten.
Viele Grüße
Knutffice:office" /><O:p></O:p>

WinfriedW
23.10.2006, 23:32
Wie Urologe fs schon schrieb, macht ein Cholin-PET bei bei PSA-Werten unter 0.7ng/ml keinen Sinn! Ein Cholin-PET macht unter Hormonblockade bestenfalls bei steigenden PSA-Werten Sinn!

Das CT Anfang 2007 kannst du dir m. E. auch knicken. Der Lympfknoten dürfte unter Hormonblockade eher geschrumpft sein. Prognostisch ist das nicht sehr bedeutsam. Was hast du mit ihm vor? Bestrahlen? Herausoperieren?

WW

knut.krueger
24.10.2006, 09:44
Hallo Winfried,
Danke für Deine schnelle Antwort. Bei meiner PET-Cholin Untersuchung wurden neben dem PK auch noch drei große Lymphknoten einmal im Bauchraum, rechte Armachsel und am Hals gefunden. Zuerst bestand der Verdacht auf indolentes malignes Non-Hodghin-Lymphom. Zur Diagnose wurde dann der Knoten an der Armachsel entfernt. Die histologischen Untersuchungen waren negativ. Es konnten auch keine Mikrometastasen vom PK nachgewiesen werden. Es sieht so aus, als wenn diese Lymphknoten nichts mit dem PK zu tun haben. Da sich diese aber bei der Untersuchung stark mit Cholin angereichert hatten, bin ich misstrauisch. Meine Überlegung ist nun- eine CT-Untersuchung soll sowieso Anfang 2007 gemacht werden, um die Entwicklung der beiden verbliebenen Lymphknoten oder eventuell neu entstandener zu sehen- anstatt des vorgesehenen CT ein PET-Cholin/CT machen zu lassen, um zu sehen, ob unter DHB weiterhin die Cholinanreicherung stattfindet oder nicht bzw. eine Schrumpfung der beiden Knoten statt gefunden hat. Keine Cholinanreicherung und eventuelle Schrumpfung der Knoten wäre für mich schon ein deutlicher Hinweis, dass doch ein Zusammenhang mit dem PK bestehen könnte. Ich hoffe, dass mit dieser Erläuterung nun klarer geworden ist, welche Zielsetzung ich mit dem PET-Cholin verfolgen möchte.
Gruß Knut.