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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleason 3+4, PSA 17,7 Gr.75mm, Urosepsis n. Biopsie, Alter 73 welche Therapie u. wo?



opilomy
08.04.2012, 00:46
Liebe Forumsmitglieder,
ich schreibe im Auftrag meines Dads. Bei Ihm wurden im Januar/März 12 die Werte lt. Profil festgestellt.Nun hat er die Urosepsis einigermaßen überstanden und es steht die Therapieentscheidung an. Der Kleinstadturologe ist für OP, von Da Vinci und Schnellschnitt Untersuchungen hält er nichts, Bestrahlung lehnt er ohne genauere Begründung ab (zufällig hat er die Möglichkeiten an unserem kleinen KKH auch nicht). Eine % Angabe des Befalls in den Stanzen hat er nicht, ob der E. Coll austherapiert werden kann weiss er auch nicht. Info über Morphin Unverträglichkeit auf der Intensiv-Station haben wir erst nach 2 Wochen im Krebsgespräch zufällig und auf mein massives nachhaken erhalten... also mein Vertrauen ist aufgrund dieser und einiger anderer Dinge während des KKH-Aufenthaltes eher schlecht.

Wir haben uns Vorträge in einer SHG über Hifu angehört, die Nachteile der OP (evtl. auch Vorteile bei kpl. erwischen), die Probleme in Zusammenhang mit Bestrahlungen und HT und sonstiger Methoden angehört und sehr viel gelesen und Informationen gesammelt.

Mein Dad tendiert momentan am ehesten zu einer OP und er muß es schlussendlich auch entscheiden und mit allen Konsequenzen tragen. Er ist bis auf Bluthochdruch bisher relativ gesund und hofft auf eine kurative Behandlung. Ich möchte Ihn so gut es geht unterstützen und möchte, daß er sich wenn schon, dann auch nur bei Spezialisten operieren lässt. Für mich macht Hamburg einen guten Eindruck, es werden verschiedene OP-Methoden angeboten, sie haben relativ viel Erfahrung und auch Strahlentherapeuten sind an der Klinik.

In Hamburg gibt es wohl die Martini-Klinik die eine gute Methode bez. Kontinenzerhalt entwickelt hat , die aber fast nur Privatpatienten behandelt. Er ist nicht bei den KK versichert die einen Vertrag mit der Klink haben. Wir haben eine Info erhalten, daß man sich über das UKE einweisen lassen kann, und trotzdem in der Martini Klinik operiert wird. Laut tel. Auskunft einer Dame am Empfang sei dies nicht so.
-Kann mir hierzu jemand Informationen geben?
-Die Anreise ist für uns relativ einfach, aber lohnt sich der weite Weg oder kann uns jemand eine Klinik in Süddeutschland empfehlen die auch mit dieser Methode operiert und ähnlich gute Erfolge vorweist?
-Oder sind wir völlig auf dem Holzweg und ist in seinem Alter die Chance auf Kontinenz überall ähnlich schlecht?
-Wie hoch ist eigentlich der Regelsatz für eine Prostatektomie falls ich mit der KK verhandeln müsste?

Sorry, aber nach dem ersten Schock und dem Sammeln von Infos, kommen jetzt halt viele Fragen und ich muß feststellen, daß ich ganz schön befangen bin und will nix verpassen ... ist halt mein Paps... und ich musste schon ein Kind hergeben, das war eigentlich schon zu viel... Danke
Lg
Lomy

wanderfreund
08.04.2012, 09:39
Hallo Lomy,

zuerst mein Respekt vor dem Einsatz für den Vater, was nicht in jeder Familie so ist, hier im Forum aber vermehrt zu erfahren ist. Nun bin ich nicht der Fachmann, um auf alle Deine (die vertrauliche Anrede ist hier Usus) Fragen eine Antwort zu haben, aber ein Betroffener mit praktischen Erfahrungen, die ich gerne weiter gebe. Du wirst bestimmt viele Hinweise bekommen und ihr steht am Ende vor der schwierigen Auswahl zur Entscheidung für eine Therapie. Handeln ist aber bei den Ausgangsdaten im Profil notwendig und besser, als gar nichts zu tun.
Hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5875-Aus-Fehlern-lernen&p=50582#post50582) einmal ein Hinweis auf einen Beitrag von mir, zu dem ich auch heute noch stehe. Darüber hinaus würde ich heute jedoch versuchen, damit (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7190-Von-einem-Hausmittel-aus-Nepal&p=62176#post62176) zu beginnen. Wenn es nichts nützt, schadet es auch nichts! - wurde hier schon mehrfach geäußert. Mir hat einmal die Behandlung mit Knoblauchsuppe auf Anraten der Sherpas geholfen, eine brachiale Erkältung der oberen Luftwege bei einer Trekkingtour im Himalaya innerhalb von 2 Tagen zu heilen. Die Knoblauchrezeptur erscheint mir der einfachste Versuch einer Behandlung auch im Anfangsstadium zu sein, wobei die Biopsie bei Deinem Vater ja schon einen T2c nachweist und der Gleasonscore auf eine evtl. noch schlechtere Ausgangssituation hinweisen könnte. Das könnte mit den jetzigen Diagnosemöglichkeiten aber nur eine Op nachweisen. Alle anderen Diagnoseformen stehen meiner Meinung nach noch auf "wackligen Füßen". In den Erfahrungsberichten bei "myProstate.eu" kann man sehen, dass postoperative pathologische Werte oft schlechter sind als die der vorgelagerten Untersuchungen. Dies war auch bei mir der Fall und ich möchte mir gar nicht vorstellen, wenn ich mit der "geplatzten" Prostata im Vertrauen auf die Biopsie eine andere Therapie als die RPE gewählt hätte. (von der Knoblauchrezeptur wusste ich vor 2 Jahren ja noch nichts)
Heute glaube ich (wissen wäre besser) geheilt zu sein und komme mit den Einschränkungen der Lebensqualität (Impotenz und leichte Inkontinenz) zurecht. Man gewöhnt sich auch an eine Vorlage in der Unterhose und empfindet es als hygienischer als verschwitzte Textilien - alles eine Einstellungssache. Ernährungsumstellung, wenn notwendig, ist auch gut, aber man sollte abwägen, was einem gut tut. Ich sage für mich: "Lieber mit 75 geplatzt, als mit 76 vertrocknet!" - so weit gehen hier bestimmt die Auffassungen zu Lebensqualität und Lebensdauer auseinander. Aber auch dazu gibt es genau so viele Meinungen, wie es Varianten unseres veränderten Zellwachstums, auch als Erkrankung bezeichnet, gibt.

Ich wünsche Deinen Vater den Mut zur eigenen Entscheidung und eine guten Therapieverlauf und Dir als enge Angehörige alle Kraft, den Vater auf diesem Weg zu begleiten

Noch schöne Osterfeiertage

"wanderfreund" Roland

Heribert
08.04.2012, 09:47
Hallo Lomy,

es ist zwar richtig, dass es kaum eine Klinik in Deutschland gibt, in der der routinemäßige Ablauf von den einzelnen OP-Techniken so ausgeprägt ist, wie in der Martini-Klinik in Hamburg und damit das gesamte Team über die größten Erfahrungen verfügt. Andererseits gibt es auch im süddeutschen Raum genügend Prostata-Zentren die hervorragende Arbeit leisten.

Bei der Größe der Prostata (75ml) würde ich die Komplikationen bei einer strahlentherapeutischen Behandlung eher höher einschätzen, als bei der operativen Entfernung der Prostata.

Für die Da Vincie assistierte OP-Methode spricht der schonendere Ablauf und die schnellere Rekonvaleszenz, was aber nicht bedeutet, dass eine offene OP nicht erfolgreicher verlaufen könnte.

Über diesen Link (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=137&Itemid=225) wirst Du ganz sicher eine kompetente Einrichtung ganz in Deiner Nähe finden.

Alles Gute für Deinen Vater
Herzliche Grüße
Heribert

RalfDm
08.04.2012, 12:17
Hallo Lomy,

zur da-Vinci-OP würde ich auch raten, sie ist einfach schonender als der offene Bauchschnitt, und je älter der Patient, desto stärker macht der Unterschied sich bemerkbar. Von dem "Kleinstadt-Urologen" würde ich mich da nicht beeinflussen lassen – ich habe keine grundsätzlichen Vorbehalte gegen Kleinstadt-Urologen, meiner praktiziert auch in einer Kleinstadt mit 8.000 Einwohnern, und ich komme hervorragend mit ihm aus.

Am UKE kochen sie auch nur mit Wasser. Ein Bekannter von mir wurde kürzlich dort operiert. Er wurde mit Katheter nach Hause entlassen – die Naht war noch nicht dicht, von "kontinent entlassen" konnte überhaupt nicht die Rede sein. Vor ein paar Tagen ist er aus der Reha zurückgekehrt, aber ich hatte noch keine Gelegenheit,mit ihm zu sprechen.

Im süddeutschen Raum gibt es auch gute da-Vinci-Kliniken, mir fallen spontan Ingolstadt und insbesondere Homburg/Saar ein, mit dem sehr erfahrenen Prof. Siemer. Beide Kliniken verlangen von Kassenpatienten keine Zuzahlung, sondern behandeln zum "kassengerechten" Satz, so dass ein Verhandeln mit der Kasse unnötig wäre.

Der Erhalt der Kontinenz ist immer Glückssache und hängt von der Fähigkeit des Operateurs, von der Ausdehnung des Tumors und auch vom individuellen Körperbau des Patienten ab. Bei mir hat es auf Anhieb geklappt (Gronau), Ernst S. berichtete dasselbe aus Düsseldorf (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/the_davinci.html). Für eine nervenerhaltende OP stehen für Deinen Vater bei einem beidseitigen Befall die Chancen dagegen eher schlecht.

Ralf

opilomy
10.04.2012, 23:56
Hallo Roland, Heribert und Ralf,
vielen vielen Dank für Eure Antworten. Ich hab natürlich grundsätzlich nichts gegen Kleinstadtärzte jeglicher Sparte, sorry wenn sich das so angehört hat. Es gibt sehr sehr gute Ärzte und natürlich auch das Gegenteil egal ob auf dem Land oder in der Großstadt. Der Arzt der den Vortrag über HIFU hielt, hat seine Praxis in einer sehr kleinen Stadt, aber er war offen für sämtliche Fragen und Meinungen der Selbsthilfegruppenbesucher. Er hat sich total auf die Leute eingelassen und auch kritische Aussagen zum sog. Goldstandard gemacht. Ganz anderst als Dads Uro, der spöttisch lächelnd fragte, ach was haben wir denn da noch für Fragen auf dem Zettelchen... und auf mehrere davon keine Antwort wusste.

Ich hab mich jetzt mal durch Eure ganzen Links geklickt und gelesen, mit der KK telefoniert (UKE wäre möglich, Martini Klinik nicht), Homburg und Gronau wären ebenfalls möglich. Homburg war meinem Vater aus der Fernsehsendung bekannt und er hat diese Klinik auch schon mehrfach erwähnt. Er hat heute auch gemeint, das muß man jetzt entscheiden. Ist ihm egal wo hat er gesagt, aber das soll er lieber mal selber festlegen. Ich besorg ihm halt die Infos. Also hab ich die beiden letztgenannten Kliniken heute kontaktiert und mal Infos angefordert, bzw. Befunde nach Homburg gefaxt. Der Kontakt war in beiden Fällen sehr nett. Die spezielle Schließmuskelbehandlung die Hamburg beschreibt, wird dort eher kritisch gesehen (Rezidivrisiko zu hoch). Die einen machen die Lymphknoten mit raus, die anderen eher nicht. Die einen machen immer Schnellschnitte, die anderen nur teilweise, ... es ist echt schwierig für einen Laien zu entscheiden was Sinn macht oder nicht. Was habt ihr dazu für eine Meinung? Kann mir jemand sagen ob es oft oder massive Probleme macht wenn die Lymphknoten entfernt werden?

Bei der Größe der Prostata habe ich gehört, sollte vor einer Strahlenbehandlung mit Hormonentzug geschrumpft werden oder durch eine TUR-P das Volumen reduziert werden. Ist das korrekt? Bezüglich Strahlentherapie haben wir bisher nur die Infos aus dem Forum und den gängigen Ratgebern. Nachdem ich mit die Werte meines Dads mit ähnlichen Werten in myprostate verglichen habe, habe ich nochmal nen Dämpfer bekommen. Nach der Ersttherapie RPE geht es eigentlich bei allen weiter mit RT und oder HT ... Falls dies bei meinem Dad auch so wäre, macht dann eine RPE überhaupt Sinn?

Fragen, Fragen, Fragen... liebe Grüße Lomy
PS: Lieber Wanderfreund, die Knoblauchsuppe verpasse ich ihm glaub auch noch, mal sehen wie ich damit ankomme oh oh. Und ich hab übrigens nen getrockneten Enzian und das Bild als er noch frisch war, aus dem Himalaya aus 5000m Höhe auf meinem Schreibtisch stehen...

opilomy
11.04.2012, 00:08
Sorry, noch was vergessen. DNA-Zytometrie ja oder nein, hab keine Ahnung? Vom Biopsat jetzt oder nach OP von der entfernten Prostata?
Danke...
Lomy

skipper
11.04.2012, 14:34
Hallo Lomy,
04/2010 wurde ich (1961 geb.) in der Martiniklinik offen operiert mit bisher optimalem Erfolg ( time will tell ) . Im Alter deines Dad hätte ich mich wahrscheinlich zu einer Bestrahlung entschieden, da die Kontinenzraten mit zunehmendem OP-Alter schlechter werden. Vorausgesetzt die Urinentleerung (Miktion) funktioniert gut ist die Bestrahlung in dem Alter deines Dad auf jeden Fall eine zu prüfende Option. Aber auch eine OP bei gutem Allgemeinzustand und Wahl eines sehr guten Operateurs kann gut funktionieren.
Der Ablauf in der Martiniklinik ist sehr professionell und die Kommunikation sehr transparent- ein Gespräch dort lohnt auf alle Fälle. Mit einem Wechsel der KK wäre die Barriere falsche KK schnell zu knacken.
Viele Grüße
Skipper

tom aus lu
11.04.2012, 16:09
Hallo,

bei den Ratschlägen zu einer OP solltet Ihr aber die bereits durchlebte Sepsis nicht ganz außer acht lassen.

Bei nachweisbaren resistenten E. Coli Stämmen halte ich persönlich eine OP im Alter von 73 Jahren für ein hohes Risiko.

Tom

premme
11.04.2012, 17:39
Es wird in der Martini Klinik operiert, und du liegst dann deine Tage, danach, im UKE.

Gruß
Reinhard

opilomy
11.04.2012, 21:45
Hallo,
einen Krankenkassenwechsel habe ich noch gar nicht angedacht. Aber ist das überhaupt möglich in seinem Alter und mit der Erkrankung?
Liebe Grüße Lomy

premme
12.04.2012, 09:04
Hallo,
einen Krankenkassenwechsel habe ich noch gar nicht angedacht. Aber ist das überhaupt möglich in seinem Alter und mit der Erkrankung?
Liebe Grüße Lomy

Also nochmal,

die Kassen zahlen die OP. Aber einige Kassen zahlen den Aufenthalt in der MK nicht.
Somit OP durch die MK und danach den Anschlußaufenthalt im UKE.
Die Eigenleistung in der MK liegen bei einem Privatpatienten bei ca. 1700.- Euronen für den Aufenthalt.
Bitte mit der Kasse abklären, denn ein Wechsel ist nicht so einfach.

Gruß
Reinhard

RalfDm
12.04.2012, 10:45
Die Eigenleistung in der MK liegen bei einem Privatpatienten bei ca. 1700.- Euronen für den Aufenthalt.
Bitte mit der Kasse abklären, denn ein Wechsel ist nicht so einfach.
Nicht zu vergessen, dass in der Martini-Klinik für die da-Vinci-OP 2.000,- € Zuzahlung verlangt werden, wo andere, ebenso gute Kliniken es zum Kassensatz machen.

Bei einer bestehenden Krebserkrankung dürfte ein Kassenwechsel schwierig sein, um es gelinde auszudrücken. Warum auch wechseln, wenn zum Kassensatz woanders eine ebensogute Behandlung zu bekommen ist? Wie gesagt, in Hamburg kochen sie auch nur mit Wasser.

Ralf

Carlos
12.04.2012, 10:53
Hallo Skipper,
welche Krankenkasse würde solch einen Patienten mit offenen Armen aufnehmen um gleich mal ordentlich zur Kasse gebeten zu werden ? Das kann ich mir echt nicht vorstellen! Gruß Carlos

skipper
12.04.2012, 14:29
Bei einer privaten KK ist ein Wechsel bei bestehender Erkrankung nicht möglich und nicht sinnvoll, da die neue Kasse eine sogenannte Gesundheitsprüfung durchführt. Eine gesetzliche Kasse kann ich innerhalb bestimmter Fristen ohne Gesundheitsfragen/Prüfung wechseln. Eine Selektion der Risiken ist für die GKV -Kassen nicht möglich.
Wenn also keine Eile besteht kann ein Kassenwechsel durchaus zielführend sein.
Viele Grüße
Skipper

opilomy
19.04.2012, 18:50
Hallo,
erstmal wie immer vielen Dank für die Antworten. KK-Wechsel wäre tatsächlich möglich, scheidet aufgrund der 2-3monatigen Kündigungsfristen eher aus. Er hatte sich jetzt eigentlich für Homburg Da Vinci entschieden. Aufgrund der schlechten Entzündungswerte durch Urosepsis ist eine OP aktuell noch nicht möglich. Hatte den Prof. um Grenzwerte gebeten, Blut wurde beim Hausarzt genommen. Dieser hat noch keinen Bericht vom Uro und dachte mein Vater hätte noch Antibiotika. Diese wurden allerdings vom Uro bereits nach 14 Tagen abgesetzt und so sehen die Werte auch aus...
Also die bisherige Uropraxis ist definitiv aus dem Rennen nachdem sie sich seit 7 Tagen diesbezüglich nicht melden, der Hausarzt ist gegen OP und für Bestrahlung. Er hat ihn zu einem Uro zwecks Zweitmeinung geschickt. Termin wird schwierig (normal erst Mitte Juli), aber mal sehen ob ich das nicht früher hinkrieg.
Nun hab ich halt schon wieder Fragen:
Muß man bei der Größe vor Bestrahlung schrumpfen (Hormonth. oder Hobeln?)
Kann man direkt nach dem Hobeln bestrahlen oder gibt es Wartezeiten?
Was ist wenn Lymphknoten befallen sind?
Vielen Dank schon mal im Voraus, ich bin so froh, daß es dieses Forum gibt...Danke
LG
Lomy

opilomy
22.04.2012, 09:10
Hab leider keine Antwort erhalten, schiebs daher nochmal hoch...
-Muß man bei der Größe (75) vor Bestrahlung schrumpfen (Hormonth. oder Hobeln?)
-Kann man direkt nach dem Hobeln bestrahlen oder gibt es Wartezeiten?
-Was ist wenn Lymphknoten befallen sind?
-Welche Bestrahlungsmethode wäre sinnvoll?
Danke und einen schönen Sonntag
Lomy