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Was ist vor einer neue Biopsie sinnvoll?

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    Was ist vor einer neue Biopsie sinnvoll?

    Hallo,

    ich bin neu hier, dies ist mein erstes posting.

    Ich habe den Verlauf meiner PSA Werte in mein Profil eingegeben. Ich hatte vor zwei Jahren eine Stanzbiopsie wegen PSA Werten die auf 7,28 gestiegen waren. Der Befund ergab keinen Hinweis auf einen Krebs aber Spuren einer chronischen Prostatitis (ich habe auch immer wieder Schmerzen in der Dammgegend).

    Soweit eigentlich wunderbar.

    Aber:
    Ich habe die Biopsie als extrem (!) schmerzhaft erlebt. Ich musste in meinem Leben leider schon sehr viele sehr heftige Schmerzen ertragen, die Biopsie war allerdings eindeutig grenzwertig.
    Noch schlimmer: Drei Tage nach der Biopsie hatte ich so viel Koagel (Blutverklumpungen) in der Blase dass ich einen Harnverhalt bekam und notfallmässig für 4 Tage ins Krankenhaus gekommen bin. Ich hatte dort einen Blasenkatheter der die Harnröhre so verändert hat, dass ich seitdem eher wie ein Rasensprenger pinkele.

    Zwischenzeitlich war der PSA Wert auf 5,17 gesunken ist jetzt aber wieder bei 7,35. Vereinbart ist jetzt eine erneute PSA Wertbestimmung in 3 Wochen und falls er dann nicht gesunken ist eine erneute Bestimmung nach Antibiotikum.

    Ich habe mir hier die entsprechenden Threads durchgelesen aber trotzdem an euch eine Frage: Eine erneute Biopsie ist bei mir auf Grund der Schmerzen, viel mehr aber noch auf Grund der nachfolgenden heftigen Blutung und des Krankenhausaufenthaltes sehr angstbesetzt. Wenn es unbedingt sein muss mach ich das auch (eventuell mit Schmerzmittel).

    Aber: was kann ich vorher noch an sinnvollen Untersuchungen tun um die Notwendigkeit einer erneuten Biopsie so gut wie möglich abzusichern.

    MRT?
    Hat jemand Erfahrung mit dem PHI Score?
    Habt ihr andere Vorschläge wie ich mich absichern kann?

    Wenn ich die Verfahren richtig verstehe würde mir weder eine TRUS gestützte noch eine MRT gestützte Biopsie helfen keine erneuten Blutungen zu bekommen. Sehe ich das richtig?

    Danke

    #2
    Biopsie

    Hallo Herbert,

    da ich selber bei meiner Biopsie keinerleit Probleme hatte, Deine Frage also nicht aus eigener Erfahrung beantworten könnte, machte ich einen Besuch beim KISP ( www.prostatakrebse.de ), bei Forumextrakt/Diagnose/Biopsie. Und dort fand ich einen Text "unseres" Urologen fs, als Antwort auf eine Anfrage:

    "jko fragte am 21.12.2004:
    mir hat heute der Urologe eine Erst-Biopsie zu weiteren Abklärung nahegelegt. Er macht die Biopsie grundsätzlich nur unter Vollnarkose und entnimmt 20 Stanzen. Ist diese Art der Biopsie nicht etwas ungewöhnlich?
    Urologe fs fand das auch. Am 22.12.2004 antwortete er:
    20 Stanzen sind in der Tat recht viel und sollten nur bei besonderer Fragestellung durchgeführt werden. Das Risiko stärkerer Blutungen oder Auslösen einer Prostatitis ist signifikant erhöht.
    Jede, auch noch so flache, Narkose hat ein gewisses zusätzliches Risiko.
    Um 20 Proben korrekt zu platzieren muss man mit TRUS arbeiten, aber dann sieht man normalerweise auch das "Problem" und kommt mit 8-10 Biopsien aus.
    In Lokalanästhesie ist es genau so gut möglich und risikoärmer."

    Überlege Dir also die Möglichkeit einer Lokalanästhesie. Wäre es eventuell angezeigt, die Biopsie in einer erfahrenen Klinik mit einem sehr erfahrenen Arzt machen zu lassen? Diese Frage stelle ich, weil Du bei der ersten Biopsie so schlechte Erfahrungen machen musstest.

    Gruss!

    Jürg
    Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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      #3
      Zu PHI-Score dies.

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        #4
        Rossschlächter

        Zitat von HerbertM
        Ich habe die Biopsie als extrem (!) schmerzhaft erlebt. ...
        Noch schlimmer: Drei Tage nach der Biopsie hatte ich so viel Koagel (Blutverklumpungen) in der Blase dass ich einen Harnverhalt bekam und notfallmässig für 4 Tage ins Krankenhaus gekommen bin. Ich hatte dort einen Blasenkatheter der die Harnröhre so verändert hat, dass ich seitdem eher wie ein Rasensprenger pinkele.
        Zitat von jürgvw Beitrag anzeigen
        Überlege Dir also die Möglichkeit einer Lokalanästhesie.
        Einen Arzt, der ohne Lokalanästhesie biopsiert, sollte man auf seinem Untersuchungsschragen festbinden
        und ihm sämtliche Schüsse, die er seinen Patienten angetan hat zurückzahlen, bis seine Prostata in Fetzen
        geht. Ich nehme auch nicht an, dass ein derartiger Rossschlächter besonders auf Hygiene achtet.

        Es scheint da noch einige menschenverachtende Hochrisiko-Kurpfuscher zu geben.
        Meist läuft man ja recht unvorbereitet in die Situation des Krebsverdachts und kommt erst danach
        auf dieses Forum, wo man Hilfe bekommen hätte.
        Wie nur kann man diesen Typen das Handwerk legen?

        Hvielemi
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #5
          Hallo Hvielemi, Du hast zum Glück den Ausdruck "scheint" benutzt.

          Eine sach- und fachgerechte TRUS-gesteuerte Prostatabiopsie, also mit, an die Größe der Prostata angepassten Hohlnadeln, muss auch ohne Lokalanästhesie keine Tortur sein. Wenn eine Sättigungsbiopsie vorgesehen ist, würde ich allerdings auch die Biopsie unter Analgesie bevorzugen. - Das ist keine Narkose bei der intubiert werden muss, sondern ein Kurzschlaf, wie er auch bei der Magenspiegelung erforderlich ist. Und selbstverständlich sollte man einen solchen Eingriff gut vorbereitet und nicht zwischen Tür und Angel unter manchmal dubiosen hygienischen Bedingungen in der Praxis machen lassen!

          Gruß Heribert

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

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            #6
            Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
            Es scheint da noch einige menschenverachtende Hochrisiko-Kurpfuscher zu geben.
            Hvielemi
            Business as usual - Sorry wenn ich jetzt etwas ketzerisch werde, aber irgendwie kommt mir das Thema Biopsie wie der Murmeltiertag vor. In einigen Jahren werden wir hoffentlich Alternativen haben und eine Biopsie wird als Fall für Amnesty international erklärt.

            Bis dahin kann dieses Forum nur dazu beitragen die meist völlig unnötig "verkauften" Eingriffe auf ein Mass des Notwendigen zu reduzieren. Kritische Patienten werden helfen aus der Biopsie das zu machen wozu sie eigentlich gedacht war. Nämlich dem Nachweis eines Tumors nach Abschluss aller diagnostischen Mittel und bei einem konkreten Verdacht.

            Tom

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              #7
              Hallo Herbert, ich weis ja nicht, wo du die Biopsie hast machen lassen, kann dir aber nur empfehlen, diese immer in einer urologischen Klinik eines Krankenhauses machen zu lassen und nicht bei einem niedergelassenen Urologen. Die Schwankungen deines PSA-Wertes deuten doch eigentlich auf eine Entzündung hin. Vor den nächsten Massnahmen würde ich darauf achten, dass Du nicht soviel Fahrrad fährst, nicht zu übermäßig GV hast und bei der Ernährung nicht zuviel Wurst- und Fleischwaren (insbesondere Mett) zu verzehren. Sicherlich gibt es noch weitere Faktoren, die du in dieser Richtung berücksichtigen kannst. Du solltest dir vlt eine Zweitmeinung eines anderen Urologen einholen.

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                #8
                Hallo zusammen,
                ich kann nur sagen, das meine Biobsie auch schweineweh tat.
                Es wurden 18 Proben entnommen.
                Nach 9 Stanzen hätte ich am liebsten die ganze Angelegenheit beendet.
                Und das ganze geschah in der Barbara Klinik in Hamm.

                Diese verfügt über eine grosse urologische Fachabteilung.

                Und trotzdem tat es mir unwahrscheinlich weh.

                Liebe Grüße
                Jürgen
                Liebe Grüße
                Jürgen

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                  #9
                  Hallo Mitbetroffene,

                  ich habe meine Biopsien (Insgesamt > 70 Proben im Laufe der Jahre, siehe Profil) zwar als sehr unangenehm aber doch erträglich erlebt. Dabei erhielt ich in keinem Fall eine Narkose (ich habe jeweils mitgezählt und mich auf das Ende "gefreut").

                  Im Rückblick weiß ich jetzt, dass ich zuviel biopsiert wurde - nur ist das Schnee von gestern. Nach meiner Op meinte der Operateur: "Aufgrund der Vernarbungen war die Op schwierig, eine Nerverhaltung war deshalb nicht möglich." Aber vielleicht lag es auch an der fehlenden Erfahrung es Operateurs.

                  Ich würde mit meinem heutigen Wissen alle techn. Möglichkeiten (ANNA, evt. MRT) bei einer Rebiopsie nutzen.

                  Gute Entscheidungen wümscht
                  Werner
                  Meine Daten und Berichte unter http://www.myprostate.eu/?req=user&id=109

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                    #10
                    Zitat von Mattse
                    ich weiss ja nicht, wo du die Biopsie hast machen lassen, kann dir aber nur empfehlen, diese immer in einer urologischen Klinik eines Krankenhauses machen zu lassen und nicht bei einem niedergelassenen Urologen
                    Die folgende drastische Schilderung des Ablaufes der bei mir in einem Klinikum vorgenommenen Biopsatentnahmen entstammt auszugsweise meinem Bericht in myprostate:

                    Die ohne Narkose von einem Oberarzt im Klinikum vorgenommene ultraschallgesteuerte Oktantenbiopsie ergab in 3 von 4 Stanzen der rechten Seite ein Prostatakarzinom G 2 a mit einem Gleason –Score 7 (3 + 4). Prostatavolumen 30 cm³. Kapsel eben noch erhalten. (palpatorisch nicht vergrößert) T 2a NO +MO.

                    Die fast traumatischen Erlebnisse bei der von mir als viehisch empfundenen Biopsie mit den ekelhaften und stark stinkenden Blutverlusten haben meine Entscheidung für eine Operation zunächst verzögert, wenn nicht für immer hinfällig gemacht. Der ganze Ablauf, also das Procedere dieser Biopsie stellte sich mir im nachhinein als äußerst dilettantisch dar. Man gab mir Antibiotika zum Einnehmen für die Nacht vor der Biopsie. Ich lag dann anderntags mit entblößtem Unterleib rücklings auf einer bankähnlichen Unterlage, um dann meine gespreizten Beine auf links und rechts oben befestigte eiserne Halbschalen zu plazieren. Es war kalt und durch die überall geöffneten Türen wurde unangenehme Zugluft entwickelt. Nach endlosem Warten - mein Unterleib nahm schon die Farbe blau an - erschien ein Arzt mit fliegender Jacke, um sich hastig einen weißen Arztkittel überzustülpen. Auf seine sofortige Frage, ob ich auch in der Frühe das Antibiotikum genommen hätte, erwiderte ich überrascht, dass ich das am Vorabend getan hätte. Ich durfte mich wieder erheben, bekam eine Tablette mit der Bitte, im Park spazieren zu gehen und mich nach etwa 2 Stunden erneut einzufinden.

                    Auch beim zweiten Ablauf musste wieder eine lange Wartezeit in unbequemer, liegender Stellung hingenommen werden, bis der Herr Doktor erneut mit sichtbarer und spürbarer Hektik seine 8 Stanzen in meine bedauernswerte Prostata und durch die Enddarmwandung hineinstieß und eine gewaltige Blutspur hinterlassend wieder herauszog. Die Schwester, deren Händchenhalten das einzige den heftigen Schmerz lindernde war, bat mich, den ganzen Blut verschmierten Wust an Binden und diversen ähnlichen Einlagen nach etwa einer Stunde auf der Toilette selbst zu entfernen und anhand neuer Einlagen dann zu prüfen, was noch an Blut käme, damit ich es ihr vorweisen könnte. Ich habe mich noch nie vor meinem eigenen Körper so geekelt, wie beim Herausziehen der schier endlosen blutigen und stinkenden Gewebefahnen.

                    Ein aus der Schweiz stammender Forumsbenutzer musste im Frühjahr 2008 anläßlich der Lütjensee-Aktion in Sachen FNAB (Feinnadelaspirationsbiopsie) die geplante Biopsie absagen, weil die Gefahr des Verblutens bestand, nachdem ihm zuvor bei der Erstbiopsie per Stanze ein Ross-Schlächter, wie Hvielemi es so treffend ausdrückte, die Prostata buchstäblich zerfetzt hatte und er danach tagelang auf der Intensivstation verbrachte. Bei einer zwischenzeitlich bei ihm vorgenommenen FNAB konnte der Urologe nur unter der Mithilfe eines Ärzteteams einer nahe gelegenen Klinik die Blutung zum Stillstand bringen.

                    Es mag ja sein, dass das heute alles etwas humaner abläuft und dank technischer Verbesserungen auch die Komplikationsraten minimiert werden konnten. Auch heute noch ertappe ich mich aber vor dem Einschlafen gelegentlich dabei, dass der ganze damalige Ablauf der Biopsatentnahmen wieder in meinem Kopf lebendig wird. Nur mein angeborener Sinn für Humor hilft immer wieder, schnell darüber hinwegzukommen.

                    "Es gibt keine Unterhaltung, die langweiliger ist, als eine, in der alle einer Meinung sind"
                    (Michel de Montaigne)

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                      #11
                      @Herbert M,
                      lass dich bitte von den ganzen Horrorgeschichten hier nicht abschrecken und denke an deine persönlichen Vorteile. Du hattest ja schließlich gefragt, was vor einer neuen Biopsie sinnvoll wäre und nicht, was alles an schrecklichen Sachen evtl passieren könnte. Lesen können ist eine, verstehen die andere Sache.
                      Wegen eines "Schmerzgedächtnisses" kann ich dir bei weiteren Behandlungen noch eine leichte Schlafanästhesie empfehlen. Damit kommt man psychisch besser klar.
                      Gruß Mattse

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                        #12
                        Biopsie in der Praxis

                        Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                        Eine sach- und fachgerechte TRUS-gesteuerte Prostatabiopsie ... muss auch ohne Lokalanästhesie keine Tortur sein. ...
                        Und selbstverständlich sollte man einen solchen Eingriff gut vorbereitet und nicht zwischen Tür und Angel unter manchmal dubiosen hygienischen Bedingungen in der Praxis machen lassen!
                        Meine Biopsie wurde unter Lokalanästhesie und einwandfreien hygienischen Bedingungen in der Urologen-Praxis gemacht, TRUS-gesteuert mit einem Bildschirm in allerlei fröhlichen Farben: Wird das etwa auch blind gemacht? Ich kann mir das nicht vorstellen.
                        Von Tür und Angel oder ungenügender Vorbereitung nicht die Spur. Im Gegenteil, dem Eingriff ging noch einmal ein gründliches Aufklärungsgespräch über die Biopsie an sich und die möglichen Konsequenzen der daraus folgenden Diagnose voran.
                        Es war verdammt unangenehm, und ich war froh, als der zwölfte Schuss endlich durch war, aber es schien mir durchaus in einem vernünftigen Verhältnis zu stehen zum Erkenntnisgewinn.
                        Blutungen nach aussen gab es keine, lediglich das Sperma war einige Tage noch blutwurstrot.
                        (Davor ekelte mich derart, dass ich die letzten paar Nächte, wo ich noch hätte 'können' eben doch nicht konnte ...)
                        Die besonnene Arbeitsweise des Urologen war für mich die letzte Bestätigung, mich ihm auch für die RPE anzuvertrauen.

                        Die Gegenüberstellung von Klinik einerseits zur Praxis andererseits ist nicht angemessen.
                        Massgebend ist nicht der Ort des Geschehens, sondern die ruhige Hand, das Können und die saubere Einstellung des behandelnden Arztes.

                        Hvielemi
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                          Zu PHI-Score dies.
                          Echt interessant. Ist dieses dann eine Kassenleistung? Und wenn nicht, mit welchen Kosten ist zu rechnen?

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                            #14
                            Zitat von Mattse
                            Ist dieses dann eine Kassenleistung? Und wenn nicht, mit welchen Kosten ist zu rechnen?

                            Im Link sind Telefonnummern und E-Mail-Kontakte lesbar! Mach Dich doch bitte bei Interesse kundig und lass wieder von Dir hören bzw. was lesen.

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                              #15
                              Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                              Wird das etwa auch blind gemacht?
                              Hvielemi
                              Eine Biopsie ohne vorherige Eingrenzung und evtl. bereits bestätigtem (Tastbefund, TRUS) suspekter Areale wird immer ins "blinde" gemacht. Also nach einem vorgefertigten Schema wird versucht einen Krebs zu "orten". Diese Art nennt man dann einfach Blindbiopsie da es z.B. bis auf einen "abnormen" PSA Wert keine Anhaltspunkte gibt.

                              Bei 12 Stanzen bedarf es dann halt schon einem Zufall einen kleinen und langsam wachsenden Tumor zu orten. Die Trefferquote ist daher leider bei der "normalen" TRUS Blindbiopsie noch immer gering. Die Folge sind sich wiederholende Rebiopsien bis dann irgendwann "endlich" ein CA entdeckt wird. genau an diesem Punkt scheiten sich dann auch die Geister. Wie bereits in einem anderen Beitrag erwähnt hat ein Klinikurologe mir persönlich auf die Frage geantwortet ob er diese Prozedur bei sich tolerieren würde. Die Antwort war ein klares NEIN! Auf die Frage warum sein Nein: Bisher ist noch immer nicht wissenschaftlich widerlegt in wie Weit die sich wiederholende Schädigungen der Biopsie sich nicht doch nachteilig auf eine Krebsentwicklung auswirken.

                              Also meine abschließende Meinung: Biopsien sind zweifelsfrei notwendig wenn sie Art und Umfang eines Krebsverdachtes bestätigen sollen. Diese sollte nach den neusten bildgebenden Auswertungverfahren (z.B: ANNA TRUS, BIOPSEE usw.) nach Abschluss aller diagnostischen Mittel erfolgen. Die Biopsie sollte unter strengsten hygienischen Voraussetzungen erfolgen. Hierzu gehört auch eine vorherige Darmentleerung und ausreichender Desinfektion. Zur Schmerzprophylaxe sollte immer eine Analogsedierung stattfinden.

                              Die oben genannten Forderungen würde das AUS der Biopsie in einigen Arztpraxen bedeuten. Genau deshalb wagt sich an eine Umsetzung niemand heran. Die Lobby ist zu groß, eine gute Einnahmequelle würde wegbrechen. Mich wundert sehr stark, dass keiner der hier mitlesenden Urologen sich bisher zu diesem Thema geäußert haben. Liegt es eben an diesen Gründen?

                              So werden auch weiter zur Beruhigung der fordernden Patienten (Herr Doktor es wird doch kein Krebs sein?) Biopsien am Fließband erledigt (da machen wir halt eine Biopsie, da wissen wir mehr).

                              Tom

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