Richtige Zeit für eine Biopsie ?

[stepbystep63]

Bevor ich mir erlaubte diese Frage hier im Forum zu stellen, habe ich bereits viele Beiträge gelesen. Einerseits, kann man aktuell nur mit Gewebeentnahme eine sichere positive (also schlechte) Diagnose erstellen; andererseits, ist Biopsie eine invasive Untersuchung nicht ohne Komplikationen (wenn 1% Patienten Nebenwirkungen haben laut Beipackzettel von Medikamenten, das ist "häufig", nur bei Biop ist es "selten".) Meines Wissens werden auch keine anderen inneren Organe (z.B. Schilddrüse) nach dem Zufallsprinzip punktiert; bei Biop sind es eigentlich Stellen, wo es am wahrscheinlichsten ist, etwas zu finden. Das ist im Fall von PCa zwar medizinisch begründet, aber die bekannten Risiken einer Biop bleiben. Es ist mir nicht ganz klar warum man ein PCa mit Ultraschall nicht immer sehen kann, aber ich habe in einem Urologiebuch gelesen, es soll in 80% der Fälle möglich sein ? Wie groß kann ein eventuell vorhandenes PCa sein bei PSA Werten < 10 ? Sind es verstreute Zellen oder bilden sich bereits Knoten ? Wie sinvoll ist es, weitere Blutparameter zu überwachen und welche das wären ? Ich habe gelesen von "phi" als Entscheidungshilfe vor einer Biopsie, ist es eine sichere Diagnostik ? Alle Bildgebenden Verfahren und andere Untersuchungen geben als Ergebniss nur gewisse Wahrscheinlichkeiten, aber wenn man mehrere Untersuchungsbefunde hat, und die Wahrscheinlichkeit ist jeweils niedrig - kann man sich mit PB etwas Zeit lassen ? Viele Grüße an alle aktiven Forummitglieder, danke.

[dillinger]

Mich würde einmal interessieren (rein theoretisch natürlich),
wieviel % der Urologen in diesem Land sich einer Prostata Biopsie-Untersuchung unterziehen würden,
aber das kriegst du natürlich NIE ´raus.. [doppel-grins]

gruss, dillinger

[SAGI00]

Hallo,
na ja, in deinem jugentlichen Alter ist bei diesen Werten sicher eine Biopsie angebracht, wie Dein URO schon empfohlen hat. Ob es 10 oder mehr sein müssen wird Dir sicher ein zweiter -versierter- Arzt ggf. in einem Krankenhaus und nicht in einer Praxis erläutern können. Diese Befragung sollltest Du schon machen! Auch gibt es inzwischen Methoden die ein besseres ''Stochern'' ermöglichen. Auch sollte zuvor eine MRT / CT gemacht werden um ggf. was sehen zu können. Zuviel Zeit solltest Du Dir nicht lassen !
ciao

[Heribert]

Hallo Stepbystep63,

im Gegensatz zu einem z.B. Siegelringkarzinom in der Lunge, ist die Ausbreitung eines Prostatakarzinoms inhomogen und deshalb nicht oft, als sich klar abgrenzende Struktur zu erkennen. Es ist zwar richtig, dass mit hochauflösenden MRT (3-Tesla), die Wahrscheinlichkeit höher ist die Gewebeveränderung sichtbar zu machen als mit Ultraschall, es kann aber trotzdem nicht eindeutig auf das Vorhandensein eines PCa geschlossen werden. Selbst wenn eine solche Dichteabgrenzung des Gewebes erkennbar ist, reicht es nicht, nur in diesen Bereich zu biopsieren. Denn sollte diese Biopsie negativ sein, bedeutet es nicht, dass sich nicht in weniger abgrenzbaren Bereichen ein PCa entwickelt hat, welches eine Therapie erfordert.

Wenn man sich diese Tatsachen zugrunde legt, versteht man vielleicht etwas besser, warum immer noch nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip (Sechstanten-Biopsie) gepiekst wird.

Gruß Heribert

PS. Ich bin Step by Step 68 geworden, habe aber auch einen richtigen Namen, mit dem man mich ansprechen kann.

[Pieroh]

Hallo,
die Frage, ob und wann eine Biopsie sinnvoll ist, stelle iich mir gerade auch.
Ich hatte im Januar einen Urologen aufgesucht, da ich Schmerzen im Unterleib verspürte und habe, da ich schon mal da war, das komplette Vorsorgepaket abgespult. Tast- und und Ultaschallbefund waren unauffällig, die Prostata ist für mein Alter vergrößert. Meine Beschwerden kamen von einer Prostatitis, die zunächst mit einem Anitbiotika behandelt wurde

Die Messung des cPSA ergab einen Wert von 3,0, eine weitere Überprüfung im April 3,4.
Meine Beschwerden sind deutlich besser geworden aber noch nicht komplett verschwunden, nacht raus muss ich jedenfalls nicht mehr.

Der Urologe möchte nun nach der Bestimmung von nur 2 PSA-Werten, eine Biopsie mit 12 Stanzungen vornehmen. Dabei könnte doch der vorliegende Wert bereits durch die vergrößerte Prostata und die Entzündung verursacht werden, oder sehe ich das falsch?

Ich habe mich nun dazu entschlossen, die Biopsie erstmal nicht machen zu lassen, sondern den PSA-Wert weiter zu beobachten und die Prostatitis homöopatisch behandeln zu lassen

LG
Pieroh

[SAGI00]

Hallo,
Ich habe mich nun dazu entschlossen, die Biopsie erstmal nicht machen zu lassen, sondern den PSA-Wert weiter zu beobachten und die Prostatitis homöopatisch behandeln zu lassen
Pieroh

Hallo,
RICHTIG so, aber kritisch beobachten (PSA) max. in 3 Monaten wieder messen. Wann war die Prostatitis? wie lange wurde behandelt ?
ciao

[artisun51]

Hallo #63,

auch ich schließe mich Deinemn Uro an. Der bisherige Verlauf ist schon sehr verdächtig. Vor und selbst nach einer sogar positiven Biopsie besteht immer noch viel "Vermutung". Wenn ein Pathologe die Prostata auf dem Tisch hat, können sehr konkrete Aussagen getätigt werden, leider.
Nach dem bisherigen Verlauf und Deiner Jugend, ist die zu erwartende Überlebenszeit zu lange um ein evtl. PCA aussitzen zu können - auch das ist wieder eine "Vermutung" aber eben sehr wahrscheinlich. Es besteht ausserdem die Gefahr, dass wenn Du zu lange zögerst, eine evtl. kurative Therapie nicht mehr möglich ist. Ich würde an Deiner Stelle recht zeitnah handeln.

Gruss

[skipper]

Hallo stepbystep63,
hatte 2010 im selben Alter wie du jetzt das gleiche Problem mit erhöhtem PSA und wollte auch die Biopsie vermeiden. Schau in mein Profil.
Diese Entscheidung mußt du mit dir ausmachen. Verdächtige Stellen sind durch ein MRT identifiziert , dein PSA ist zu hoch und tendenziell steigend, und die Sache belastet dich .
Gruß Skipper

[Pieroh]

Hallo SAGI00,

die Prostatitis hielt ich zunächst für einen Harnweginfekt, das war Anfang Januar. Der Urologe verabreichte 10 Tage Doxycyclin, was bis Mitte Februar ein Verschwinden der Symptome bewirkte. Dei Urinproben waren nach Aussage des Praxislabors sauber.
Ab Ende Februar traten wieder Schmerzen im unteren Bauchbereich/Becken auf. Ein befreundeter Artzt war der Meinung, dass eine 10-tägige Antibiotikabehandlung zu kurz gewesen sei, er empfehle 30 Tage Ciprofloxacin. Da eine zweiwöchiger Reise nach Tansania bevorstand und ich nicht mit einem durch Antibiotika stark beeintächtigten Verdauungsapparat unterwegs sein wollte, bin ich zwei Tage vor Abreise erneut zum Urologen gegangen, der mir von einer weitere Antibiotikabehandlung abriet. Seiner Meinung nach habe ich eine abakterielle Prostatitis.

Medikamentös habe ich bisher nicht mehr unternommen, die Symptome sind einigermaßen erträglich, aber immer spürbar. Da ich meinem Körper mit einer dauerhaften Entzündung nichts Gutes tue, möchte ich es mit einer homöopathischen Behandlung versuchen. Bisher verschaffe ich mir Linderung mit Entspannungsübungen.

Was mich sehr irritiert:

Der Urologe hat unmittelbar nach einer Untersuchung mit Betastung + Sonographie Blut für die Bestimmung des PSA abnehmen lassen, obwohl diese Vorgehensweise den PSA-Wert verfälscht?

Was soll dabei herauskommen, wenn aus einem bereits teilweise entzündeten Organ Proben mit einer Hohlnadel entnommen werden und zusätzlich Bakterien aus dem Darm über die Stichkanäle dort eindringen können.
Das es vorher und hinterher Antibiotika gibt, verbessert die Situation auch nicht unbedingt.

Wenn ich mit gesundem Menschenverstand rangehe, dann sagt der mir, dass eine solche Vorgehensweise kontraproduktiv ist und auch die ganze Vor"SORGE"untersuchung wohl eher auch.

LG
Pieroh

[SAGI00]

Hallo Pieroh,
meine damalige Prostatitis wurde mit massivem Antibiotika-Einsatz -u.a. mehrere Infusionen und langem Ciprofloxacin-Einsatz bekämpft. nach Abheilung (war wohl nicht so ganz erledigt, da ich nochmal eine hatte) MRT und Biopsie durch den Damm nicht durch den Darm erfolgte die 1. Biopsie, ausser HG-PIN (noch) kein Treffer! Allerdings 3 Monate später die selbe Prozedur mit der bekannten Aussage!
Wie entzündet Deine Prostata ist kann Dir nur der Arzt erklären, aber einen zweiten Arzt würde ich schon fragen, und ob eine Biopsie durch den Darm oder besser durch den Damm erfolgen kann solltest Du ruhig mal ansprechen. Bei einer Entnahme durch den Darm ist natürlich wieder Antibiotika erforderlich um Entzündungen zu vermeiden.
Bleib dran, verfolge den PSA kritisch . Alles Gute
Sigi

[stepbystep63]

Hallo und vielen Dank für bisherigen Antworten,

es stimmt dass mich die ganze Problematik seit Wochen beschäftigt und belastet.
Wissen und Erfahrung eines Arztes habe ich nicht. Aber ich fürchte mich vor der Biopsie, kann man das auch unter Narkose machen? Dann bleibt noch die Angst vor dem Befund. Was nun?
LG stepbystep63

[vaukaa]

Biopsie etc.

(…)
es stimmt dass mich die ganze Problematik seit Wochen beschäftigt und belastet.
Wissen und Erfahrung eines Arztes habe ich nicht. Aber ich fürchte mich vor der Biopsie, kann man das auch unter Narkose machen? Dann bleibt noch die Angst vor dem Befund. Was nun?
LG stepbystep63

Hallo,

die Angst vor dem Befund kann Dir keiner nehmen und eine (unberechtigte) Angst vor der Biopsie auch nicht. Aber- es gibt deutlich Schlimmeres, ich möchte nicht wissen, welche Schmerzen Julia Timoschenko in Kiew hat. Alles relativ.
Ich hatte eine 14er Biopsie ohne Narkose bei den Profis in Großhadern, die machen das (fast) schmerzfrei, nur ein leichtes Ziepen war zu spüren und eine Art "Knips"-Geräusch. Das ganze Procedere ist nur deswegen etwas unangenehm gewesen, da während der Biopsie Studenten der LMU München zugeschaut haben. (Ich habe vorher zugestimmt)

Also, ran an den Speck, vorher Antibiotika schlucken, danach auch noch, bis die Packung leer ist.

Volker (vaukaa)

[Fralut]

Hallo stepbystep63,

ich kann sehr gut nachvollziehen, was in Dir zur Zeit vorgeht. Mir geht es ja im Moment genauso. Ich hatte, nachdem mein PSA gestiegen war sogar für letzten Dienstag schon einen Termin für eine Biopsie mit 24 Stanzen, weil das mein Urologe so für richtig hielt. Er hätte das selbst im KH gemacht, wo er Belegbetten hat. Das Ganze habe ich abgesagt, auch nachdem ich hier im Forum um Rat gebeten hatte und den auch bekommen habe. Ich habe nicht abgesagt, weil ich eine Biopsie für unnötig halte, sondern weil diese große Biopsie wohl doch ein wenig übertrieben erscheint. Ich habe mich jetzt entschlossen, einen Arzt aufzusuchen, der mit C-TRUS/Anna arbeitet. Diese Untersuchung wird mich 450 € kosten, soll aber schon bewährt sein und verdächtige Areale der Prostata zeigen, damit gezielt biopsiert werden kann. Sicher eine Menge Geld, aber im Verhältnis zu anderen Ausgaben wiederum nicht so schlimm. Und für die Gesundheit investiert! Ich habe nächste Woche Dienstag meinen ersten Termin. Wenn Du danach etwas darüber wissen willst, melde Dich einfach.

Viele Grüße

Frank

[JoScho]

Hallo stepbystep63,

Risiken bestehen überall. Aber wie heist es so schön " wer nicht wagt der nicht gewinnt."

In deinem Fall geht es um dein Leben. Da sollten ein paar Unannehmlichkeiten im Hintergrund stehen.
Bei mir wurde die Biopsie in der Praxis meines Urologen mit 6 Stanzen durchgeführt.
War zwar nicht angenehm aber meine Letzte Brücke beim Zahnarzt war schlimmer.
Wichtig ist vorher und einige Tage danach ein Antibiotikum einzunehmen.
Zur Frage der Anzahl der Stanzen stehe ich auf dem Standpunkt; je weniger desto angenehmer. (Ist vielleicht bei deinem Nickname auch angebracht)


Also ran an die Sache.

Ich wünsche dir alles Gute.
Joachim

[WenerR.]

Hallo Joachim,

Zur Frage der Anzahl der Stanzen stehe ich auf dem Standpunkt; je weniger desto angenehmer. Nickname auch

Joachim

... je weniger desto geringer ist die Aussage. Mit der Sättigungsbiopsie (ca. 20 Proben) besteht eine größere Chance den Krebs (soweit vorhanden) auch wirklich zu treffen. Die Biopsie ist ja oftmals die Suche der Nadel im Heuhaufen.

Ich fand Biopsien immer unangenehm, aber auch gut auszuhalten.

Gruß
Werner