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Aggressiver Krebs

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    Aggressiver Krebs

    Hallo,
    mein Vater (75) war zuletzt zur Ausschälung einer zu großen Prostata im Krankenhaus. Dabei hat man einen Prostatakrebs festgestellt.

    Befund:
    PSA: 10,7
    Prostataresektatspäne mit ausgedehnter Infiltration
    gering differenziertes Adenokarzinom mit perineuralem Tumorwachstum (Anteil 30% der Gesamtfläche)
    Gleason-Score: 4+5=9

    Weitere Untersuchungen ergaben:
    CT-Abdomen: Kein Anhalt für abdominelle Tumormanifestationen
    Knochenszintigraphie: Kein metastasenerdächtiger Skelettbefund

    Das das kein guter Befund ist, habe ich schon verstanden. Aber wie kritisch ist das?

    Er wird jetzt engmaschig kontrolliert, schluckt u.a. Flutacell.
    Mein Vater ist Macumar-Patient.

    Im Bericht des Krankenhauses steht weiter, dass er entweder eine Radiotherapie bekommen soll (bei suffizienter Miktion)
    oder RRP (bei persistierenden Miktionsbeschwerden).

    Die Miktionsbeschwerden scheinen jetzt besser zu werden.

    Was können wir machen?

    #2
    Hallo,

    zunächst eine ganz einfache Frage: Möchtest Du in diesem Forum wirklich mit "Schlappohr67" angesprochen werden? Ich finde - und so halten wir es in der Regel hier auch bis auf wenige Ausnahmen - dass ein natürlicher Name für die Anrede schöner wäre.

    Nun zu Deiner Frage: Fluta cell ist ein uraltes und billiges Antiandrogen, der Wirkstoff ist Flutamid. Was Dein Vater also momentan erfährt, ist die einfachste und - sagen wir - preiswerteste Form einer antihormonellen Behandlung. Anscheinend ist dies aber nur als erste Soforthilfe gedacht, um das Krebswachstum zunächst etwas einzudämmen. Ob dieses Ziel erreicht wird, wird man bei der nächsten PSA-Messung sehen, der PSA-Wert müsste dann schon niedriger sein. Die Ärzte wollen aber anscheinend den Versuch einer Heilung unternehmen, entweder per Bestrahlung (welche Art von Bestrahlung geht aus Deinem Text nicht hervor) oder - wenn der Harnfluss durch das Ausschälen der Prostata nicht besser geworden ist - per operativem Entfernen der Prostata.

    Nun verbessert eine Bestrahlung den Harnfluss ganz gewiss nicht, in der Regel ist das Gegenteil der Fall. Andererseits ist eine Operation bei einem Marcumar-Patienten wohl keine ganz triviale Angelegenheit; eine Radikale Resektion der Prostata (RRP) ist ohnehin nichts Triviales. Es übersteigt unsere Kompetenz als medizinische Laien in diesem Forum, eine Abwägung zwischen den Risiken und Erfolgsaussichten der beiden denkbaren Therapien zu treffen. Ihr könnt also derzeit nichts tun als abzuwarten, was aus den ursprünglichen Miktionsbeschwerden geworden ist, und dann zusammen mit den Ärzten zu beraten, was jetzt die beste Therapie ist.

    Es konnte im gegenwärtigen Stadium keine Metastasierung festgestellt werden, das heißt aber leider nicht, dass damit bewiesen ist, dass keine besteht. Ein Gleason-Score-9-Krebs ist hochaggressiv, das heißt, er metastasiert frühzeitig, und Ihr müsst darauf gefasst sein, dass es mit einer Behandlung wie RRP oder RT noch nicht getan ist, sondern dass sich weitere Behandlungen anschließen könnten. So gesehen wäre, wenn machbar, eine RRP als Ersttherapie vielleicht doch die bessere Wahl. Nach einer RRP kann man die Prostataloge noch problemlos bestrahlen, eine RRP nach einer RT ist schwierig und führt fast immer zu bleibender Inkontinenz. Gegen eine RRP spricht andererseits wiederum das mit 75 doch schon fortgeschrittene Alter Deines Vaters, und dabei spielt sein Allgemeinzustand, also das biologische Alter, Deines Vaters eines Rolle, denn ab etwa 75 operiert man nicht mehr gern. Diese Überlegungen sollten bei den Gesprächen mit den behandelnden Ärzten zur Sprache kommen. Es wird wohl eine schwierige Entscheidung werden.

    Ralf

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      #3
      Hallo Ralf,

      Nein, ich möchte natürlich nicht mit Schlappohr angesprochen werden. Ich heiße Angela.

      Danke für den Hinweis mit dem Flutacell. Ich habe meinem Vater gesagt, dass er sich von seinem Arzt etwas anderes verordnen lassen soll, wenn er zu starke Nebenwirkungen bekommen sollte. Bisher fühlt er sich wohl nur etwas müde. Abwarten...

      Auch der Hinweis auf den Versuch der Ärzte, eine Heilung zu erreichen, ist natürlich irgendwie mutmachend. Danke!
      (Ich hoffe natürlich, dass die Ärzte nicht einfach etwas planen, wenn sie darin null Chancen sehen...).

      Welche Art der Bestrahlung gemeint ist, gibt der kurze Krankenhausbericht, den ich vorliegen habe, nicht her.
      Meinst Du, es ist sinnvoll, sich eine Kopie vom langen Bericht beim Urologen abzuholen?
      Oder besser auf den nächsten Termin beim Urologen mit hoffentlich neuen Erkenntnissen in zwei Wochen warten?

      Ich hoffe natürlich, dass mein Vater nicht zuviele verschiedene Empfehlungen von den Ärzten bekommen wird, und dadurch die Entscheidung zu schwer wird. Wen sollte er alles befragen? Den Urologen, den Hausarzt, der Prof aus dem Krankenhaus? Auch einen Strahlentherapeuten? (war er bisher noch nicht).

      Wie sein Allgemeinzustand zu beurteilen ist, weiß ich nicht. Er hatte vor vielen Jahren eine Herzklappen-OP und Jahre später ein Aneurysma und bekam eine größere Prothese ins Herz gesetzt. Seitdem ist er wesentlich kurzatmiger, langsamer und spricht auch dünner. Früher war er regelmäßig joggen, dass geht schon lange nicht mehr, nur noch spazieren.
      Er bewegt sich langsam und ist steif in den Gelenken. Er macht aber noch alle Dinge im Haushalt und hält sich eben auf seine Art in Bewegung.

      Bis vor drei Wochen dachte ich noch, dass alles bei ihm (bis auf die Inkontinenz) in Ordnung sei. Irgendwie habe ich nicht geschaltet, dass da wirklich ein größeres Problem seien könnte.

      Und jetzt ist nichts mehr wie es war. Dieses schlagartige "Sich-auf-alles-einstellen-müssen" ist knallhart.


      Angela

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        #4
        Hallo Angela,

        unter den Umständen, die Du beschreibst, ist eine Operation wohl für Deinen Vater keine wirkliche Option mehr, weil sie ihn physisch zu sehr belasten würde. Ihr könnt jetzt einfach nur abwarten, ob und wie sich die TURP auf die Miktionsbeschwerden Deines Vaters positiv auswirkt, wenn alles verheilt ist. Der günstige Fall wäre, dass eine Bestrahlung möglich ist ohne zu großes Risiko, erneute Miktionsbeschwerden auszulösen. Es gibt verschiedene Arten der Bestrahlung – innere und äußere – zum Teil auch in Kombination. Ich könnte mir vorstellen, dass von den Ärzten eine Kombination von einer High Dose Rate (HDR) Brachytherapie (auch als "Afterloading" bezeichnet) mit einer externen Bestrahlung – 3D konformal, IMRT oder IGRT – ins Auge gefasst wird. Die HDR-Brachytherapie wird bei höheraggressiven Karzinomen eingesetzt, wirkt aber nur auf die eigentliche Prostata. Das Umgebungsgebiet einschließlich des regionalen Lymphabflussgebiets wird dann mit der externen Bestrahlung abgedeckt. Allerdings ist nicht jede Strahlenklinik für die HDR-Brachy-Behandlung eingerichtet. Ihr solltet Euch in einem Prostatakarzinomzentrum von einem guten Radiotherapeuten beraten lassen.

        Hier
        könnt Ihr Euch über alle grundsätzlich in Betracht kommende Optionen kundig machen. In dem Artikel wird auch das "Watchful Waiting" genannt. Das ist ein etwas heikles Thema. Nach der aktuellen Definition ist WW eine Behandlungsstrategie (keine eigentliche Behandlung!) für ältere/alte Männer mit einer Lebenserwartung von nicht mehr als zehn Jahren. Es wird nichts unternommen, bis sich Symptome einstellen – in der Regel Knochenschmerzen oder andere durch die Krankheit verursachte Beschwerden, die dann behandelt werden, was heute sehr gut möglich ist. Das WW-Konzept geht von der Überlegung aus, dass der Prostatakrebs, im Gegensatz zu vielen anderen Krebsarten, nicht binnen kurzer Zeit zum Tode führt, sondern dass der Patient auch unbehandelt, und mit dadurch höchstmöglicher Lebensqualität, noch mehrere bis viele Jahre leben kann. Sprecht auch über diese Option, natürlich mit Deinem Vater, aber auch mit dem Hausarzt, wenn Dein Vater einen hat, der ihn gut kennt und der die Lebenserwartung Deines Vaters einschätzen kann.

        Ralf

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          #5
          Wieviel Zeit haben wir, eine Therapie zu planen?

          Angela

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            #6
            Hallo Angela,
            Zitat von Schlappohr67 Beitrag anzeigen
            Wieviel Zeit haben wir, eine Therapie zu planen?
            nicht viel. Ein Gleason-(4+5)-Krebs metastasiert frühzeitig. Noch ist keine Metastasierung nachgewiesen, so dass eine gewisse Chance auf Heilung besteht. Ist der Krebs aber ersteinmal ausgebüxt, ist eine Heilung nicht mehr möglich. Ihr solltet auch mal die Knochenspezifische Alkalische Phosphatase (AP, Ostase) bestimmen lassen, das ist ein Blutwert, der Auskunft darüber gibt, ob mit den Knochen alles in Ordnung ist (bei <41 U/l) oder nicht (bei >41 U/l), siehe hier, Seite 8.

            Ralf

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              #7
              Danke, Ralf. Ich werde nachher mit meinem Vater besprechen, ein Prostatazentrum aufzusuchen. Kennst Du zufälligerweise auch qualitative Unterschiede zwischen Düsseldorf (Golzheim), Köln (Heiliggeist) oder evtl. auch MariaHilf in Mönchengladbach?

              Angela

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                #8
                Hallo Angela,

                zu diesen Kliniken kann ich nichts sagen, dafür bin ich zu weit weg. Aber wende Dich doch an

                Prostatakrebs Selbsthilfe Mönchengladbach - (ID# NW33 )
                Herr
                Helmut Hönig

                Konradstr. 48

                41069 Mönchengladbach
                Tel: 02161. 30 76 38
                Fax:
                Mobil: 0179. 59 88 331
                eMail: h.hoenig@gmx.de
                www:
                Informationen zu den Gruppentreffen:Ort: Paritätisches Zentrum, Friedhofstr. 39, 41236 Mönchengladbach-Rheydt
                Zeit: Jeden 3. Mittwoch im Monat, 18:00 Uhr
                Keine SHG-Treffen: Bei Vortragsveranstaltungen evtl. Änderung ggf. telefonische Anfrage
                Helmut Hönig ist Berater an der BPS-Beratungshotline und Vorsitzender des Landesverbandes Nordrhein-Westfalen des BPS. Er sollte seine Pappenheimer kennen.

                Ralf

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                  #9
                  Hallo Angela,
                  hier noch eine Info zu Düsseldorf: SelbsthilfeGruppe Prostatakrebs Dieter Claas 0211-486953, Die Gruppe arbeitet mit
                  Uni-Düsseldorf, Marienhospital Düsseldorf wie auch der Paracelsus Klinik, Ddorf-Golzheim zusammen.

                  Gruß Jürgen

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                    #10
                    Dankeschön!

                    VG
                    Angela

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                      #11
                      Hallo Angela,

                      aufgrund des GS dürfte man davon ausgehen das dein Vater leider einen "Raubtierkrebs" beherbergt. Man kann auch diesen "Untermieter" besiegen oder in den Griff bekommen.
                      Aber hier spielt auch die verbleibende Lebensqualität unter Berücksichtigung der Vorerkrankungen und des Alters deines Vaters eine große Rolle. Eine OP wird wohl von deinem Vater nicht so einfach verkraftet werden. Ggf. wäre die Klinik am Ring in Köln ( Westdeutsches Prostatazentrum ) eine Adresse für euch. Als Behandlung ggf. die HDR Brachy ( Afterlaoding ) Allerdings solltet ihr wirklich schnellstmöglichst tätig werden. Der Prostatakrebs ist eigentlich langsam wachsend, aber dein Vater hat eine aggresive Art und wenn der Tumor ggf. aus der Kapsel herausbricht also organüberschreitend wird, dann bestimmt er die noch möglichen Behandlungsformen die dann zu 99 % alle nicht mehr einen pallativen Ansatz haben. Ich würde versuchen für meinen Vater die Option zu finden die ihm noch die Aussicht auf ein langes Leben ohne wesentliche Einschränkungen der Lebensqualität bietet. Evtl. wird dein Vater dann eines Tages MIT seinem PC sterben, aber nicht daran, aber er hat dann noch seine letzten Jahre einigermaßen fit verbracht. Das empfinde ich besser als ggf. die Chance zu haben den Tumor zu besiegen aber auf Kosten von Nebenwirkungen die man bis zu seinem Lebensende "ausbaden" muss und die wirklich die Lebensqualität einschränken.
                      Wünsche dir und deinem Vater aber viel Glück, es wird schon alles gut werden. Aber ihr müsst handeln solange ihr noch das Handeln bestimmen könnt !

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                        #12
                        Hallo liebe Formumsteilnehmer,

                        ich habe noch eine Frage: Wenn sich herausstellen würde, dass mein Vater noch operiert werden kann, welche Operationsmethode käme denn für einen 75jährigen Marcumarpatienten überhaupt in Frage?

                        VG
                        Angela

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                          #13
                          Hallo Angela,

                          da ist keine große Auswahl: am schonendsten ist unbestritten das da-Vinci-Verfahren, wenn denn überhaupt für Deinen Vater eine OP in Betracht kommt. Dafür müsste für eine Zeitlang das Marcumar abgesetzt werden, und das bekommt Dein Vater ja sicher nicht ohne Grund. Es müsste also vorrangig geklärt werden, ob das Absetzen ggf. vertretbar wäre. An der Uniklinik Düsseldorf scheint es einen fähigen da-Vinci-Operateur zu geben (Dr. Rabenalt), vielleicht auch weitere; ich kenne die Verhältnisse nicht. Er sollte also vorrangig befragt werden, ob er eine da-Vinci-OP für vertretbar und machbar hält.

                          Ralf

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                            #14
                            Hallo Ralf,
                            das Marcumar abzusetzen ist kein Problem. Das wurde schon mehrmals bei meinem Vater gemacht, z.B. jetzt auch wieder bei dieser Prostata-Ausschälung.
                            Ich denke, dass ich nächste Woche mit meinem Vater (nach dem Termin beim Urologen) zur Sprechstunde in die Düsseldorfer Uniklinik fahren werde. Er war da auch schon bei seiner 2. Herz-OP.
                            Dort können wir abklären, ob das mit einer weiteren OP noch geht und wenn ja, dann welche.

                            Mein Vater hat übrigens schon Probleme mit diesen Tabletten, er kriegt sie kaum runtergeschluckt.
                            Habe ihm gesagt, dass er den Urologen um andere bitten soll...

                            Ich gehe davon aus, dass sein PSA-Wert jetzt wieder gemessen wird. Vermutlich wird dieser doch wegen der Ausschälung (und wegen der Hormontabletten) doch etwas runtergehen oder?

                            VG
                            Angela

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                              #15
                              Hallo liebe Forumsteilnehmer,

                              ich habe nochmal eine Frage: Mein Vater war jetzt wieder zum Kontrolltermin beim Urologen und hat nach einer evtl. OP oder Bestrahlung gefragt. Der Arzt hat ihm aber gesagt, dass er jetzt erstmal weiter die Hormontabletten nehmen soll, dann soll er diese kleine Elektroschockbehandlung (den Namen weiß ich jetzt nicht mehr) gegen seine andauernden Miktionsbeschwerden bekommen, und nur wenn es dann nicht besser wird, denkt er an Bestrahlung oder später auch eine OP.

                              Darf ich das so interpretieren, dass der Arzt nur noch an eine palliative Behandlung und nicht mehr an Heilbehandlung denkt?

                              VG
                              Angela

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