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andreas1972
03.05.2012, 12:19
hallo zusammen,

bei meinem schwiegervater wurde ein PK festgestellt. es war so, dass er seit etwa 12/11 unter starken schmerzen litt, seiner meinung nach der ischias. das schon seit längerem aber jetzt wurde es unerträglich. taubheitsgefühle im gesicht einseitig um den kiefer herum kam dazu. er ist dann zum hausarzt, der schickte ihn zum orthopäden und der wiederum zum neurologen. der neurologe schickte ihn ins kkh um ein ct oder mrt erstellen zu lassen, dann wieder zum neurologen, der die bilder für nicht ausreichend hielt und wieder einen termin im kkh, der aber dann 2 monate auf sich warten lassen sollte. ich hab ihn dann genommen und in die uni nach ddorf gebracht zum "einmal auf links krempeln und wieder zurück" ergebnis: pk mit metastasen im skelett, nicht mehr operabel, PSA über 600 und glaeson 5+4=9. daraufhin hat er tabletten bekommen (testosteronblocker) die er nach 14 tagen gegen eine spritzenkur tauschen sollte. gegen die schmerzen bekommt er ibuprofen, welche aber nicht mehr wirklich helfen. manchmal hat er schmerzen im schulterbereich, dann sind es mal die arme, mal die beine. die beine kann er manchmal gar nicht mehr bewegen, er muss sie dann z.b. ins bett hinterher tragen. beim liegen hat er die stärksten schmerzen. er möchte auf keinen fall morphium haben, weil die ja "süchtig machen können" :-( laufen bereitet ihm starke schmerzen. in der lunge war auch schon wasser, was mittels entwässerungstabletten wegging (die uni meint aber, dass es sich um ödeme vom langen rauchen handelt und nichts mit dem krebs zu tun hat, konnten es aber auch nicht 100% sagen) ein bein war auch schon total angeschwollen bis zum knie hin, was man dann mit einem kompressionsstrumpf hinbekam und ich denke die entwässerungstabletten haben auch gut dazu beigetragen. er bekommt jetzt alle 4 wochen eine knochenaufbauinfusion und halt alle 3 monate diesen hormonblocker. meine frage ist: wann sollte man denn mal anfangen mit bestrahlen oder chemo und welchen zweck hat es? können wir im juni mal für eine woche in den urlaub fahren? wie lange geht sowas? wann wird sowas richtig kritisch? müssen wir mit einem pflegeheim rechnen, wir sind beide berufstätig? ab wann kann man eine pflegestufe beantragen bzw kann man überhaupt eine beantragen? für eine haushaltshilfe beispielsweise. wir wohnen ca 40 autominuten auseinander. gibt es schmerzmittel vor morphium, so dass er nicht diese schmerzen ertragen muss und dennoch ein gutes gefühl dabei hat?

viele grüße
andreas

Werner
03.05.2012, 13:21
http://www.dgss.org/fileadmin/pdf/Kurzanleitung_TST_210911_web.pdf

Lade Dir das obige PDF. Dort sind alle Stufen von Schmerztherapien
gelistet.
Gruß Werner

andreas1972
03.05.2012, 16:07
das ist ja mal was. sehr aufschlussreich und detailliert. vielen dank dafür werner

gruß
andreas

Reinardo
08.05.2012, 14:20
hallo Andreas:-

Der Hinweis von Werner ist sehr hilfreich. Aber eine sinnvolle Therapie sind Schmerzmittel alleine ja nicht, es sei denn, der Schwiegervater wird als hoffnungslos im Endstadium befindlich aufgegeben.
Wie in so vielen ähnlich gelagerten Fällen wird auch hier nur ganz schematisch therapiert: nach einem Antiandrogen die Hormonspritze und alle 4 Wochen eine Spritze gegen den Knochenabbau. Dabei ist angesichts des Gleason doch abzusehen, dass die Therapie nicht lange wirken wird, auch wenn der Abfall des PSA-Wertes zunächst trügerische Hoffnung macht.
Wesentlich schonender als die Hormonbehandlung und auch wirkungsvoller wäre doch eine sofortige Orchietektomie, wie z.B. Stephen B. Strum sie in einer Fallgeschichte in seinem Primer beschreibt (Seite 130). Die sehr gute langfristige Perspektive im beschriebenen Fall wäre bei Andreas Schwiegervater wohl nicht gegeben, aber es könnte dann doch sofort eine Chemotherapie in Betracht gezogen werden, eine "leichte" natürlich, die der Schwiegervater verkraften könnte. Wie ich bei Rückfragen hier in Berlin feststellen konnte, ist diese von Leibowitz seit langem praktizierte Variante auch in der deutschen Urologie inzwischen akzeptiert und steht auf Wunsch des Patienten zur Verfügung.
Die Frage, ob Ihr für 1 Woche in Urlaub fahren könnt, kann man als Außenstehender nicht beantworten. Das hängt davon ab, wie der Schwiegervater sich fühlt und was der Arzt dazu sagt. Lebensgefahr besteht erst, wenn lebenswichtige Organe befallen sind (Leber, Lunge). Bei Prostatakrebs entwickeln sich die Dinge langsam, nicht über Nacht.
Vielleicht schaut Ihr Euch mal um nach Ärzten, die mehr Mitempfinden aufbringen, mehr Phantasie haben und zur Behandlung des Schwiegervaters auch mit Alternativen kommen.

Alles Gute. Reinardo

LudwigS
08.05.2012, 17:43
Wesentlich schonender als die Hormonbehandlung und auch wirkungsvoller wäre doch eine sofortige Orchietektomie, wie z.B. Stephen B. Strum sie in einer Fallgeschichte in seinem Primer beschreibt (Seite 130).


Der Mann hat einfach nur Glück gehabt, Reinhard.
In dessen fortgeschrittenem Stadium eine derartig hormonabhängige Tumorzellpopulation in sich zu tragen ist die Ausnahme, nicht die Regel.
Ebenso, dass die Androgenvorstufen DHEA, DHEA-S und Androstendion aus den Nebennieren keine Tumorprogression erzeugten.
Aber vielleicht waren diese Substanzen nur geringfügig oder nicht mehr in seinem Alter vorhanden.

Gruss Ludwig

Reinardo
08.05.2012, 18:46
Hallo Ludwig:-

Ja, das sehe ich auch so, habe es mit der Bemerkung "Die sehr gute langfristige Perspektive im beschriebenen Fall wäre bei Andreas Schwiegervater wohl nicht gegeben" auch angedeutet.
Wie im Fall Strum profitiert Andreas Schwiegervater aber auch von dem für einen Hormonentzug günstigen Umstand, dass er nicht vorbehandelt ist. Da bringt Hormonentzug zunächst einmal schnelle Minderung der Krebsmasse. Die Schmerzen gehen weg.
Die Regel, schreibt Strum, ist bei fortgeschrittenem Krebs aber ein Mix von hormonabhängigen und unabhängigen Krebszellen. Gesetzt den Fall, die Wirkung des Hormonentzugs mittels Antiandrogenen und Spritzen hält an über einen Zeitraum von 12 Monaten, dann können die gefährlicheren hormontauben Krebszellen während dieser Zeit ungestört sich mehren. Am Ende, bei Kastrationsresistenz, ist alles schlimmer als jetzt, zumal dann als Nebenwirkung der Therapie auch die körperliche Widerstandskraft geschwächt sein wird.
Letztlich kann Andreas Schwiegervater nichts machen ohne Zustimmung der Ärzte, aber ich hielte es für sinnvoller, jetzt schon eine maximale Massereduktion zu erreichen, und das geht nur über eine frühzeitige Chemotherapie.
Wir wissen ja, dass die Taxotere-Therapie keine Himmelfahrtstherapie ist wie bei manchen anderen Krebsarten, sondern in "leichter" Anwendung zu ertragen ist..

Gruß, Reinardo

M Schostak
08.05.2012, 22:11
hallo zusammen,
PSA über 600 und glaeson 5+4=9. daraufhin hat er tabletten bekommen (testosteronblocker) die er nach 14 tagen gegen eine spritzenkur tauschen sollte.
gegen die schmerzen bekommt er ibuprofen, welche aber nicht mehr wirklich helfen.
beim liegen hat er die stärksten schmerzen. er möchte auf keinen fall morphium haben, weil die ja "süchtig machen können"
in der lunge war auch schon wasser
ein bein war auch schon total angeschwollen bis zum knie hin


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Hallo Ludwig:-
Wir wissen ja, dass die Taxotere-Therapie keine Himmelfahrtstherapie ist wie bei manchen anderen Krebsarten, sondern in "leichter" Anwendung zu ertragen ist..
Gruß, Reinardo

Das sehr hohe PSA ist ein Argument, den Effekt der Hormonentzugstherapie abzuwarten, den es zeigt, dass der Tumor trotz der Gleason 9-Klassifikation offenbar noch PSA exprimiert. Der Wert sollte in kurzfristigen Abständen kontrolliert werden.
Ich sehe keine Indikation für eine Orchiektomie, denn die aktuell durchgeführte maximale Androgenblockade ist wie der Name schon andeutet, ausreichend.
Ein vorschneller Wechsel auf eine Chemo ohne den klinischen oder Labor-Effekt der ersten Therapie abzuwarten wäre falsch.
Voraussetzung für eine Chemo - auch mit Taxotere- ist ein ausreichender Allgemeinzustand. Da hätte ich in Anbetracht der dramatischen Schilderung der Situation große Zweifel.
Wenn die Hormonentzugstherapie greift, kann das besser werden.

Schmerzen schaden in vielerlei Hinsicht: Psychisch (Folter) und körperlich: Kreislaufprobleme bis hin zum Infarkt, Magenulcus u.v.m.
Deshalb hat eine ausreichende Schmerztherapie oberste Priorität.

Ich habe im Buch "Uroonkologie" (Herausgeber Rübben, Verlag Springer) das Kapitel "Komplikationen beim fortgeschrittenen Pca" geschrieben. Anbei ein Auszug zum Thema Schmerztherapie:

Die WHO geht davon aus, dass die Hälfte aller Tumorpatienten inadäquat therapiert wird. Demgegenüber zeigt sich, dass bei Anwendung der anerkannten Therapiehierarchie in über 90% ein befriedigendes Analgesieniveau erreicht werden kann.
WHO-Stufenschema
Die »WHO-Stufen« haben jedoch eine deutliche Verbesserung der Versorgungsqualität von Tumorpatienten zur Folge gehabt! In der Übersicht wird ein nach WHO adaptiertes, modernes Schema dargestellt.

• Stufe 1: Nichtopioid ± Koanalgetikum
• Stufe 2: Schwaches Opioid ± Nichtopioid ± Koanalgetikum (kann ggf. wegfallen)
• Stufe 3: Starkes Opioid ± Nichtopioid ± Koanal*getikum
• Stufe 4: Parenterale Applikation (Beratung durch Schmerztherapeut sinnvoll)
• Stufe 5: Neurodestruktive Verfahren (nur für ausgesuchte Einzelfälle)

Bei der Schilderung ("beim Liegen hat er die stärksten Schmerzen") ist klar, dass mindestens Stufe 3 angezeigt ist, d.h. Starkes Opiat!

Grüße

Martin Schostak

andreas1972
09.05.2012, 20:42
[QUOTE=M Schostak;63029]

Ich sehe keine Indikation für eine Orchiektomie, denn die aktuell durchgeführte maximale Androgenblockade ist wie der Name schon andeutet, ausreichend.
Ein vorschneller Wechsel auf eine Chemo ohne den klinischen oder Labor-Effekt der ersten Therapie abzuwarten wäre falsch.


also ist es richtig, wie es jetzt läuft? aber diese androgenblockade geht ja eine gefühlte ewigkeit (1 Jahr). ich habe dabei das gefühl, nicht aktiv zu sein. es ist mir alles viel zu wenig.

andreas1972
09.05.2012, 20:44
[QUOTE=M Schostak;63029]

Bei der Schilderung ("beim Liegen hat er die stärksten Schmerzen") ist klar, dass mindestens Stufe 3 angezeigt ist, d.h. Starkes Opiat!

warum ist das klar. was ist denn anders beim liegen?? geht denn z.b. ibuprofen am tage und ein opiat für die nacht?

andreas1972
09.05.2012, 20:48
[QUOTE=M Schostak;63029]

Voraussetzung für eine Chemo - auch mit Taxotere- ist ein ausreichender Allgemeinzustand. Da hätte ich in Anbetracht der dramatischen Schilderung der Situation große Zweifel.
Wenn die Hormonentzugstherapie greift, kann das besser werden.

es ist komisch. es gibt tage, da geht es ihm gut und es gibt tage, da kann er kaum laufen. also der allgemeinzustand ist gar nicht greifbar. heute so morgen so und nachts beißt er vor schmerzen die zähne zusammen. wann kann man denn mit einem schmerzlinderndem ergebnis rechnen bei der hormonbehandlung?

RalfDm
09.05.2012, 23:55
Hallo Andreas,

bitte lies Dir doch einmal diesen Beitrag (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6270-Die-Sache-mit-den-Zitaten&p=54287#post54287) durch (auch Andere dürfen dies gerne tun).

Ralf

andreas1972
11.05.2012, 20:02
entschuldigung. jetzt weiß ich wie es geht.