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Antihormonelle Therapie des Prostatakarzinoms der 3. Generation

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    Antihormonelle Therapie des Prostatakarzinoms der 3. Generation

    Hier erste Informationen.

    "Der Inhalt der Physik geht die Physiker an, die Auswirkung alle Menschen"
    (Friedrich Dürrenmatt)

    #2
    Hallo Harald,

    der Titel ist ein bisschen hoperig und irreführend, was nicht Dein Verschulden ist. Was ist denn ein "Prostatakarzinom der 3. Generation"? Gemeint ist sicher eine "antihormonelle Therapie der 3. Generation gegen das Prostatakarzinom".

    Ralf

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      #3
      Lieber Harald:-

      ich habe diesen in hochwissenschaftlichem Jargon geschriebenen Text gelesen und bin nicht begeistert. Was hier als "Antiharmonelle Therapie des Prostatakarzinoms der 3. Generation" verkündet wird, ist nichts anderes als ein weiteres Meilensteinchen, um mit der Therapie des Prostatakarzinoms noch ein bisschen länger und mehr zu verdienen als bisher.
      Vorgabe für Forschung muss die Prävention sein sowie die Entwicklung von Medikamenten und Behandlungsstrategien, damit es zu weitest fortgeschrittenen, kastrationsresistenten Krankheitszuständen gar nicht kommt.
      Die Forschung, die da betrieben wird, mag dazu führen, dass einige Schwersterkrankte etwas länger leben, aber das ist, nachdem alle Standardtherapien durchlaufen sind, eine Lebensverlängerung à la Intensivstation. Man lebt zwar länger, danach stirbt man dann aber mit größerer Sicherheit.

      Gruß, Reinardo.

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        #4
        Sicherheit beim Sterben?

        Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
        Man lebt zwar länger, danach stirbt man dann aber mit größerer Sicherheit.
        Schön für Dich, dass Du es vorzuziehen scheinst, mit geringerer Sicherheit zu sterben, dafür etwas früher.

        Du trampelst hier auf den Schwerstkranken rum, als ob die keinen Lebenswunsch mehr haben dürften.
        Wenn Du persönlich nicht gerne in den Genuss einer neuen Therapie kommen möchtest, kannst Du
        sie ja verweigern, und gut ist.
        Einer, der diesen Leibowitz-Hype fast ein Jahrzehnt durchgezogen hat, sollte die Weiterentwicklung
        der Hormonsuppression nicht derart pauschal verurteilen.

        Zügle Dich bitte!
        Hvielemi
        Zuletzt geändert von Hvielemi; 11.05.2012, 10:12. Grund: Beitrag entschärft
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #5
          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
          ...Vorgabe für Forschung muss die Prävention sein sowie die Entwicklung von Medikamenten und Behandlungsstrategien, damit es zu weitest fortgeschrittenen, kastrationsresistenten Krankheitszuständen gar nicht kommt...
          Mein lieber Reinardo,
          das ist natürlich eine berechtigte Forderung, die auch schon in die Forschung Einzug gehalten hat. Mal ein Beispiel: verschiedene Forscher vermuten, dass die SRC-Kinasen
          zumindest Mitverursacher der Kastrations-Resistenz sind, was einen entsprechenden therapeutischen Ansatz als vorteilhaft erscheinen lässt:

          "...In the current study, 28% of patients with AIPC exhibited an increase in SFK activity in prostate cancer tissue,... Although migration was reduced by dasatinib in both cell lines, proliferation of hormone-refractory cells only was inhibited..."

          Hat der Krebs erst mal das Kastrations-Resistente Stadium erreicht, besitzt er ein erhebliches Mutationspotential, wird sich also jedweder Therapie langfristig entziehen (Escape Mechanismus). Alle Maßnahmen werden nur vorübergehend wirken. Was, wie in welcher Reihenfolge und bei welcher Krankheitsausprägung (molecular staging) sinnvoll sein wird, das wird der zweite Forschungsschwerpunkt in Zukunft sein. Damit wäre der palliative Patient dann bis zu seinem natürlichen Ende therapierbar. Nebenwirkungen müssen dabei natürlich in Kauf genommen werden, aber das ist wohl das kleinere Übel...
          --------------------------------
          Joanne Edwards: Src Family Kinase Activity Is Up-Regulated in Hormone-Refractory Prostate Cancer
          Who'll survive and who will die?
          Up to Kriegsglück to decide

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            #6
            Zitat von Ralf
            Was ist denn ein "Prostatakarzinom der 3. Generation"? Gemeint ist sicher eine "antihormonelle Therapie der 3. Generation gegen das Prostatakarzinom".
            @Ralf: Du hast die Erklärung schon vorweggenommen, obwohl auch der Text klar zum Ausdruck bringt, dass es sich um eine Therapie der 3. Generation einer HB handelt.

            Der Nachweis einer intrazellulären Androgensynthese durch Prostatakarzinomzellen hat dazu geführt, neue Angriffspunkte zu identifizieren und effektive antihormonelle Therapien der 3. Generation zu entwickeln
            @Reinardo: Lieber Reinhard, auch ich kann mir manchmal nicht zusammenreimen, warum Du immer wieder so vehement die forschenden Mediziner angreifst. Du wirfst meist alles in einem Topf und vergisst tatsächlich dabei, dass gerade die Schwerstbetroffenen nach jedem Strohhalm greifen. Diesem Patientenkreis ist es wahrlich egal, oder um es salopp zu formulieren schnuppe, wer letztlich möglicherweise Forschungsgelder für weniger erfolgreiche Experimente vereinnahmt. Ich wundere mich aber auch, dass Du als unübertroffener Bob Leibowitz-Bewunderer ausgerechnet die Stimme gegen diese neuen Wege einer antihormonellen Therapie erhebst. Immer gegen alles wettern, was Du nicht selbst für gut befindest, hilft uns doch nicht weiter. Mensch Reinhard, Du bist eine solche Kämpfernatur. Investiere doch bitte mehr in positives Denken und verlasse den Dauerpfad der Kritik hin und wieder.

            "Ich beschäftige mich nicht mit dem, was getan worden ist, ich beschäftige mich mit dem, was getan werden muss"
            (Marie Curie

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              #7
              lieber Harald:-

              Wir müssen doch davon ausgehen, dass die Forschungskapazitäten (Forscher und Geld) irgendwo begrenzt sind. Es werden ja schon Unsummen an Geld ausgegeben. Forscher haben eine lange und gleichfalls teure Ausbildung. Irgendwo gibt es Grenzen bei den Resourcen.

              Nun wird mir jeder Projektmanager beipflichten, dass auch der Forschung Ziele gesetzt, dass Vorgaben erstellt werden müssen, damit die Forscher sinnvoll eingesetzt werden und die Gelder nicht versickern.
              Wer setzt aber die Ziele? Das ist die erste wichtige Frage. Wenn diese von den Firmen der Pharmaindustrie bestimmt werden, dann ist das doch klar, dass dort geforscht wird, wo man Geld verdienen und die Aktionäre zufriedenstellen kann. Schließlich sind das keine philantropischen oder gemeinnützigen Vereine.
              Die zweite Frage ist dann aber keine geschäftspolitische sondern eine ethische Frage. Das ist die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, die leicht und mittel Erkrankten an Prostatakrebs erst einmal mit noch forschungsbedürftigen medikamentösen Therapien in die Kastrationsresistenz schliddern zu lassen, um sie dann später mit forschungsintensiven und extrem teuren Medikamenten aufzufangen und ihr Leben um im Durchschnitt nur wenige Monate zu verlängern.
              Ich hoffe, dass jetzt so erklärt zu haben, dass ich nicht immer mit polemischen Vorwürfen bedacht werde.

              Gruß, Reinardo

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                #8
                Zitat von Reinardo
                Ich hoffe, dass jetzt so erklärt zu haben, dass ich nicht immer mit polemischen Vorwürfen bedacht werde.
                Lieber Reinhard, Polemik vermag ich nicht zu erkennen. Ohne Gewinn kann kein Unternehmen überleben; ausgenommen der Staat, wenn man den mit einbezieht, weil der ja seine Verluste durch Steuererhöhungen etc. wieder halbwegs in die Waage bringen könnte. Warum also soll ein Pharmaunternehmen z. B. in eine Studie investieren, bei der nicht wenigstens eine Minimalchance besteht, dass hernach die eingesetzten finanziellen Mittel wieder zurückfließen und noch besser dann lukrative Gewinne erbringen. 2 Millionen für eine Studie auszugeben, die herausfinden soll, ob grüner Tee bei PCa etwas bewirkt, wird keinem Pharmaunternehmen einfallen. Wozu auch? So etwas bringt nur die Deutsche Krebshilfe auf die Reihe. Wir werden das Ergebnis wohl nie erfahren. Die chinesischen Tee-Lieferanten wären sicher bereit gewesen, eine solche Studie zu finanzieren, weil das sich auch werblich im doppelten Sinne für diese ausgezahlt hätte.

                "Das Verhängnis unserer Kultur ist, dass sie sich materiell viel stärker entwickelt hat als geistig"
                (Albert Schweitzer)

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                  #9
                  Hallo alle Miteinander,

                  ich habe gerade diesen Thread genauer zur Kenntnis genommen; sehr wohl sind mir die neueren Innovationen bekannt -lieber Harald - ob sie den Innovationsbegriff verdienen, wird sich dann ja im Zeitablauf herausstellen.

                  Unzweifelhaft brauchen systemisch Erkrankte diesen Ausblick der Hoffnung, aber warum soll @Reinardo nicht seine kritische Stellungnahme kundtun?

                  Haben das nicht auch WW, HansiB u.a. gemacht und lebhaft darüber diskutiert, wie die ADT in allen Varianten für die meisten nur eine Krücke ist - in Ermangelung besserer Optionen - auf dem langem/kurzen Weg bis zum hormonrefraktären Status?
                  Wenn nun von alten Hasen - die ihre Erfahrung mit der ADT1+X gemacht haben, kritische Tön zu hören sind, ist dass doch letztlich ihren Erfahrungen geschuldet.

                  Hier hat ja auch noch einmal @Andi schön dargelegt:

                  Hat der Krebs erst mal das Kastrations-Resistente Stadium erreicht, besitzt er ein erhebliches Mutationspotential, wird sich also jedweder Therapie langfristig entziehen (Escape Mechanismus). Alle Maßnahmen werden nur vorübergehend wirken. Was, wie in welcher Reihenfolge und bei welcher Krankheitsausprägung (molecular staging) sinnvoll sein wird, das wird der zweite Forschungsschwerpunkt in Zukunft sein
                  Wenn das PCa dann keine neuen Signal/Kaskase/Protein/Enzym- Wege findet um eine Antwort auf die Neuerungen zu geben. Bisher jedoch hat sich doch gezeigt, dass Rezeptörchen besetzen wohl nicht ausreichte, oder hat man schlichtweg viele vergessen?

                  @Hvielemi, nun ja, dieses war nun wirklich überzogen

                  Du trampelst hier auf den Schwerstkranken rum, als ob die keinen Lebenswunsch mehr haben dürften.
                  Die kritischen Stellungnahmen von Reinhard bezüglich der zeitlimitierten ADT gehören doch zu Recht renoviert und verbessert.
                  Hier schließe ich mich vorbehaltlos an. Wenn Betroffene nicht diese Forderung formulieren dürfen und auch im Stande sind, wahre Innovationen von Scheininnovationen zu unterscheiden, brauchen sie sich nicht polemisieren zu lassen.

                  @ Reinhardo
                  Ich hoffe, dass jetzt so erklärt zu haben, dass ich nicht immer mit polemischen Vorwürfen bedacht werde.
                  Nehme es mit Fassung, lieber Reinhard, vielleicht erlebst du es noch, dass die derzeitigen Kritiker sich im Laufe der Zeit und Entdifferenzierung ihrer TZ - mit der Folge erhöhtem Mutatations- und Metastasierungpotenzial sich dann deinen Ausführungen anschließen.

                  Grüsse
                  Hans-J.
                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                    #10
                    Hallo an alle,
                    ich möchte hier nur zu bedenken geben; Forschung hat uns bisher weitergebracht, ob sie erfolgreich war oder nicht erfolgreich und eingestampft wurde. Manchmal früher, manchmal später ( zu spät). Jeder Mensch aber muss selbst entscheiden und wissen, wie er damit umgeht. Es bringt nichts seinen Gram und Zorn unterschwellig in Worte zu legen und vielleicht damit auch zu verunsichern. Tatsächlich darf aber auch jeder seine Meinung äussern. Nur bitte mit Respekt und Achtsamkeit. Eines steht aber auch fest: Wir wissen und kennen die Machenschaften der Pharma Mafia. Und wir können froh sein, dass wir nicht alle Hintergründe wissen. Um hier gänzlich aufzuräumen in unserem Gesundheits(Krankheits)system bräuchten wir hunderte von Günter Wallraff´s.

                    Positives Denken ist zu Wissen, dass vielleicht morgen die Lösung kommt sei es bei Krebs, HIV, MS o.a.

                    Gruss Carmen
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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                      #11
                      AHT macht Krebs nicht hormonrefraktär*

                      Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
                      @Hvielemi, nun ja, dieses war nun wirklich überzogen
                      Lieber Hans-J.
                      Ich hab mir das nochmals in Ruhe angeschaut.
                      Je nun, ich schreib gelegentlich etwas pointiert, aber zu meinem Satz in seinem Kontext stehe ich.

                      Dieses Märchen von der Zucht besonders übler Zellen durch die AHT glaube so einfach nicht.
                      Nehmen wir mal an, es gibt zwei Populationen von Zellen in einem Tumor.
                      Eine wenig aggressive, die gut anspricht auf AHT, die den ursprünglichen Tumor repräsentiert und die eine VZ von 1 Jahr hat, und eine irgendwann aus diesem Tumor heraus entstandene hochgradig entdifferenzierte mit einer VZ von 2 Monaten und die - welch ein Ärger - nicht auf AHT anspricht.
                      Beide wachsen exponentiell. Der schon grosse Tumor vom Typ 1 langsam, der andere, noch ganz klein, schnell.
                      Ob nun der Erste per AHT gebremst wird oder nicht, ist dem Zweiten egal. Er wächst konstant mit seiner VZ von zwei Monaten. Irgendwann überholt er den mit VZ von einem Jahr wachsenden Tumor und wird dominant.
                      Wird der langsamwachsende per AHT unterdrückt, wird diese Dominanz zwar früher sichtbar, aber das ändert nichts an der Tumormasse der schnellwachsenden Zellen über die Zeit. Die wachsen wegen der AHT nicht schneller, denn eine Konkurrenz zwischen den beiden Populationen besteht nicht, weil beide über eine beinahe unbegrenzte Versorgung aus dem Kreislauf verfügen.

                      Dass schnellerwachsende Zellen irgendwann dominant werden und damit ein Krebs im Laufe der Krankheitsgeschichte aggressiver, ist zwar bitter, aber kein Grund, in jener Phase, wo der Tumor noch gut anspricht, auf eine AHT zu verzichten, um die Tumormasse gering zu halten. Wenn damit ein Gewinn erzielt werden kann in dieser komplizierten Aufrechnung von Lebenszeit und Lebensqualität, ist das auch weitere Forschungsarbeit wert.

                      Schöner wäre - und da geb ich Reinardo durchaus recht - wenn man das Entstehen hormonrefraktärer Zellen verhindern könnte. Und wenn man das könnte, könnte man bald auch das Entstehen von Krebszellen an sich verhindern ...

                      Wünschen und Träumen ist erlaubt, und ohne Visionen geht in der Forschung eh nix.
                      Wär schön, wenn künftige Generationen von so was profitieren könnten, um dann ohne Leiden, zuverlässig und rasch von Herzinfarkten und Hirnschlägen weggeputzt zu werden.
                      Aber dagegen wird ja auch geforscht ...

                      Carpe Diem
                      Hvielemi


                      *Was ich hier schreibe kann ich wissenschaftlich nicht belegen aber es erscheint mir plausibel.



                      Zitat von Eheweib
                      Positives Denken ist zu Wissen, dass vielleicht morgen die Lösung kommt sei es bei Krebs, HIV, MS o.a.
                      Ja, da hast Du recht, und das ist es auch, was viele Forscher antreibt an den Hochschulen. Dass bei der Pharmaindustrie der Antrieb eher pekuniär ist, ist dabei eher nebensächlich, denn die Grundlagen werden an den Hochschulen geschaffen.
                      Ich habe vielleicht die Gelegenheit, heute schon von so einer Lösung von morgen zu profitieren: Am 4. Juli lass ich in Heidelberg eine PSMA-PET machen. Falls sich daraus keine lokalen Therapieoptionen ergeben, könnte ich evtl. von einer PSMA-Jod-131-Bestrahlung profitieren. Da haben bis heute 25 Männer bekommen, teils mit 'spektakulären' Ergebnissen, aber eben auch mit Nebenwirkungen.
                      Mal sehen.
                      Zuletzt geändert von Hvielemi; 25.05.2012, 10:40. Grund: Antwort auf Beitrag von 'Eheweib' zugefügt.
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Hallo,

                        wann hast du dich eigentlich zum ersten Mal in Heidelberg wegen der PSMA-Therapie angemeldet? Zahlt die GKV diese Therapie?

                        Gruß
                        Jürgen + Waltraud

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                          #13
                          Hallo Jürgen und Waltraud,
                          bzgl. der PSMA Nachfrage bei unserem Besuch in Heidelberg konnte mir der Arzt leider keine genaue Auskunft geben. Tut mir leid.
                          Gruss Carmen
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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                            #14
                            Zitat von Juergen + Waltraud Beitrag anzeigen
                            Hallo,

                            wann hast du dich eigentlich zum ersten Mal in Heidelberg wegen der PSMA-Therapie angemeldet? Zahlt die GKV diese Therapie?
                            Hallo Jürgen + Waltraud

                            Hier geht es eigentlich um AHT der 3. Generation.
                            Ich antworte deswegen in dem bisher weitgehend unbeachtet
                            gebliebenen PSMA-Thread

                            Wenn das so geht, wie ich mir das vorstelle, gibt das dort noch
                            viele Beiträge!

                            Hvielemi



                            Ach ja, die kleine Wanderung von heute nachmittag ...

                            ... ging durch das Ofenloch (Kartenlink), eine tiefe Schlucht im
                            Quellgebiet des Necker (nicht Neckar) mit teils senkrechten
                            Nagelfluhwänden. Diesen etwas wilden Weg haben wir gewählt,
                            weil oben eine heftige Bise wehte.
                            (Ja Bise ohne 'r', das ist hier der Nordostwind).
                            Der Ausstieg zum Spesswald war dann von einem schmalen
                            aber sehr steilen Schneefeld blockiert. Wir sind dann eben über
                            den Spicher ausgestiegen und wurden mit Aussichten auf die
                            immer noch tief verschneiten Churfirsten und die derzeit
                            vollkommen unbegehbare Säntis-Nordwand.
                            Der Kontrast zu saftigen Wiesen voller Frühlingsblumen könnte
                            nicht schärfer sein.

                            Sorry, heute keine Kamera dabeigehabt, aber hier hab ich Bilder
                            vom Sommer 2010, wenige Tage vor meiner RPE.


                            Der Weg durch's Ofenloch führt unter diesen Wasserfall, der heute
                            wegen der Schneeschmelze mächtig sprudelte.


                            Die Brücke war diesmal als folge des schneereichen Winters
                            in einem deutlich schlechteren Zustand.

                            Carpe Diem!
                            Hvielemi
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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