Histobefunde unglaublich-DNA Zytometrie

[Eheweib]

Hallo,
gerade eben habe ich den Histo Befund der DNA-Zytometrie erhalten. 2 Sätze, unfassbar, was meint Ihr dazu ?

Pathologisch-Anatomische Diagnose
Es wurde eine diagnostische DNA-Zytometrie nach Zellvereinzelung und Feulginfärbung nach den Richtlinien des ESACP Consensus report durchgeführt.

Nach adäquater Eichung wurde folgendes Histogramm erstellt:

Es zeigt sich eine diploide Zellpopulation.

Da diese in Diskrepanz zu der zuvor gestellten und in einer fachpathologischen Konferenz bestätigten Diagnose eines gering differenzierten Prostatacarcinoms (Gleason 8) steht, ist der diagnostische Wert der vorliegenden DNA-Zytometrie bezüglich einer Therapieentscheidung kritisch zu betrachten.

Wie verhält ich das jetzt zur HT? bzw. zum Erstbefund?

Gruss Eheweib

[knut.krueger]

Hallo Carmen,
die Diagnose diploide Verteilung ist eine gute Nachricht. Bei GS 8 haben nur gut 10 % dies Glück, und Dein Mann wird sehr gut auf die Hormontherapie ansprechen. Wenn Dich dies Thema interessiert, dann lese Dich in diesem Thread ein
http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...7831#post57831 ,
wobei ich aber erst die Pet-CT-Cholin Untersuchungen durchführen würde, um keine Chance auf einen kurativen Therapieansatz zu vergeben.
Gruß Knut

[Urologe]

ich fürchte eher, dass die DNAZ nur "gesunde" Bereiche erwischt hat .....

[Eheweib]

Hallo,
danke Knut, so sehe ich das auch. wobei ich denke, dass ich in Frankfurt die Paraffin Blöcke abholen werde und zu einem angesagten Pathologen schicken werden! Mit dem kurzen Satz und unvollständige DNA Zytometrie bin ich nicht zufrieden. Auch eine PET halte ich für angebracht. Mittlerweile habe ich auch weitere PSA Wert die ich in myprostate.eu jetzt update.

Schönes Wochenende
Carmen

[Hans-J.]

Hallo Carmen,

schaue noch einmal nach im Histogramm der DNA Zytometrie und schreibe die Verteilung und die Höhe hier hinein.
Z.B. Häufigkeitsverteilung bis 1,xxx oder 2,xxx wie hoch, keine weiteren Spots über XYZ.

Die rein diploide Verteilung passt nicht zum GS:

siehe auch die Antwort von @FS

ich fürchte eher, dass die DNAZ nur "gesunde" Bereiche erwischt hat .....

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[hartmuth]

ich fürchte eher, dass die DNAZ nur "gesunde" Bereiche erwischt hat .....

Ich denke, der Pathologe hat das Gewebe aus der Erstbiopsie zur Grundlage genommen. Dass er hieraus nur diploide Zellen sich herausgepickt haben soll, scheint mir nicht so schlüssig. Ansonsten wäre dies ganz schön dusselig von ihm. Er muß doch verschiedene Areale der Stanze überprüfen, um sicher zu sein. Dass er dabei keine jener Zellen erwischt haben soll, die den GS 4 konstituieren, ist das denkbar???
Ansonsten ist es natürlich ein interessanter Fall. Jedoch, ich erinnere: Auch Karl1945 hatte eine diploide Zellpopulation, also Typ A bei einem GS 8, 2 Jahre später sogar einen GS 10 anhand des TURP-Materials. Nach nach 4 Jahren war er verstorben.
Gruß Hartmut

[Harald_1933]

Histologie DNA Zytometrie Pathologie Frankfurt

Ohne dem Pathologen in Frankfurt zu nahe treten zu wollen, bitte ich zu bedenken, dass ein Pathologe noch längst kein Zyto-Pathologe ist. Dazu bedarf es einer expliziten Ausbildung und unzähliger Prüfungen, bevor man den Status eines Zyto-Pathologen bekommt. Die Stanz-Proben gehören z. B. nach Düsseldorf, wo das know how vorhanden ist.

[knut.krueger]

Hallo,
wie bekannt, liegt mir die DNA-Zytometrie am Herzen.

@ fs
Ihre Aussage macht nur Sinn, wenn eine neue Biopsie gemacht wurde. Ansonsten unterstellen Sie Ihren Kollegen vom anderen Fachbereich schlampiges Arbeiten, dass diese z.B. nicht betroffene Stanzen für Ihre Auswertung verwendet haben. Deshalb meine Frage an Carmen: Wurde für die DNA-Zytometrie neu biopsiert?

@ Hans-J
Deine Aussage

Die rein diploide Verteilung passt nicht zum GS:

Ist schlichtweg falsch! Deshalb noch einmal zur Erinnerung

• Der GS ist eine rein subjektive Methode.
• Der GS korreliert mit der DNA-Ploidie und nicht umgekehrt.
• Die DNA-Ploidie ist ein objektives Verfahren, da anhand der betroffenen Zellkerne die Störung/Aggressivität bestimmt wird.

Der GS korreliert also- man muss schon sagen glücklicherweise- mit der DNA-Ploidie und nur diesem glücklichen Umstand ist es zu verdanken, dass die Aggressivitätsbeurteilung durch den GS mehrheitlich stimmt, und wo sie nicht stimmt, spricht man dann von der „Biologie des PCa`s“, weil man sich der prognostischen Aussage der Ploidie nicht mehr bewusst ist. Deshalb auch noch einmal dies zu Erinnerung



Immerhin sind bei GS 8 nach dieser Untersuchung 22 % diploid.

Die Wissenschaftler im letzten Jahrtausend wussten, dass ein Betroffener mit diploiden PK selten aber einer mit aneuploiden PK fast immer an seinem Tumor stirbt.
Aber dann traten die Superoperateure in Erscheinung. Diese behaupteten mit der Prostatektomie den PK unwiderruflich zu beseitigen, und da war die DNA-Ploidie nur störend.
Hvielemi, besser gefällt mir Wilhelm, verdanken wir diesen Thread

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7219-Zwei-Dampfplauderer-zum-Gruseln-Hackethal-und-Rothauge-im-Spiegel-40-1978

Was mich immer wieder wundert, dass es in diesem Forum doch einige Hackethal Befürworter gibt, und zwar auch nach Aufzeigen dieses Streitgespräches, das darlegt, dass Hackethal nicht einmal auch nur eine Vision hatte, die eintraf.
Was mich noch mehr wundert, dass keiner der Ploidiefreunde die Aussagen von Prof. Rothauge aufgegriffen hat

ROTHAUGE: Dann tun Sie's doch. und bringen Sie hier Tatsachen. Dann sagen Sie etwas über die Zellkinetik, ob es möglich ist die Bestimmung der Zellkinetik durchzuführen, ob es möglich ist, über die Mitose-Rate (Zellteilungsrate) etwas auszusagen, ob es möglich ist, etwas über die Atypie einzelner Zellen auszusagen

oder

ROTHAUGE: Dann tun Sie's doch. und bringen Sie hier Tatsachen. Dann sagen Sie etwas über die Zellkinetik, ob es möglich ist die Bestimmung der Zellkinetik durchzuführen, ob es möglich ist, über die Mitose-Rate (Zellteilungsrate) etwas auszusagen, ob es möglich ist, etwas über die Atypie einzelner Zellen auszusagen

Schon 1978 war man also in Gießen in der Lage mittels FNAB und DNA-Ploidie den PCa in „gefährlich und ungefährlich“ zu klassifizieren, und heute, 34 Jahre später, müssen wir mit einer vom BPS gesponserten Studie das Rad neu erfinden.

Die Medizin tut sich schwer, eine seriöse Wissenschaft zu werden.
Gruß Knut.

[Eheweib]

Hallo, nur ganz kurz; wenn ich ein Histogramm hätte, hätte ich es hier geschrieben. Das was kursiv ist, ist alles was ich vom Pathologen habe, mehr nicht !!!!!!!!!!
Und... es wurde aus der ersten Biopsie untersucht, eine weitere gab es nicht.
Ergo: Entweder ich telefoniere mit dem Pathologen am Montag, oder hole die Stanzen und gebe diese nach Düsseldorf.
Gruss Carmen und jetzt gibts Fussballlllllllllllllll :.-)

[hartmuth]

Jedoch, ich erinnere: Auch Karl1945 hatte eine diploide Zellpopulation, also Typ A bei einem GS 8, 2 Jahre später sogar einen GS 10 anhand des TURP-Materials. Nach nach 4 Jahren war er verstorben.

Ich will obigen Hinweis von mir nochmals aufgreifen, da er zu Mißverständnissen führen könnte.
Karl1945 war mit einem PSA von über 900 diagnostiziert worden. Er hatte bereits weit verbreitete Knochenmetastasen und die Dynamik der Krankheit war damit schon nicht mehr durch das Geschehen in der Prostata diktiert. Die Ploidiewerte aus dem Prostatabiopsat haben in einem solchen Fall wenig Aussagekraft.

Ansonsten stimme ich Knuts Bewertungen zu: GS8 kann natürlich auch diploid sein und die Überlebenschance ist in einem solchen Fall statistisch höher als bei aneuploiden Verteilungen.

[Reinardo]

Hallo:-

Zitat Knut: "Was mich immer wieder wundert, dass es in diesem Forum doch einige Hackethal Befürworter gibt".

Ich bin einer dieser Hackethal-Befürworter.

Als ich vor einigen Jahren meinem damaligen Urologen (einer von inzwischen vielen) mein DNA-Histogramm zeigte, antwortete er mir, dass er so etwas noch nie gesehen habe. Wann immer ich in Kliniken DNA-Histogramme mitgebracht hatte, wurden diese kommentarlos beiseite gelegt. Gezählt hat nur der Gleason-Score. So kann man Hackethal, der übrigens Orthopäde, Chirurg und Allgemeinmediziner war, nicht Urologe, die Unkenntnis der DNA-Ploidie nicht vorhalten, wenn selbst heute, im Jahre 2012, die überlegene und verlässliche DNA-Diagnostik im Fachbereich Urologie unbekannt ist oder abgelehnt wird.

Für alle, die sich mit DNA-Analyse befassen, ist es sehr wichtig, den von Knut oben eingestellten "Comparison of DNA Ploidy and Gleason Score" zu beachten. Das ist eine sehr wertvolle Statistik. Dass Gleason Score und DNA Ploidy sehr divergieren, ist zwar selten (erfreulich im vorliegenden Fall!), aber durchaus möglich. Eine Versicherung gegen Prostatakrebs-spezifisches Sterben haben die mit diploider Krebszellstruktur Diagnostizierten allerdings auch nicht., denn, wie ich zu meiner Überraschung und Leidwesen (Reinardo: Gleason 2+3; DNA diploid im Jahre 2001) bei Tribukait gelesen habe, findet auch bei als diploid diagnostizierten Prostatakrebsen im Verlaufe von Jahren eine schleichende Verschlechterung der Malignität statt (Reinardo in 2011: Gleason 4+5; DNA multiploid). Tribukait schreibt: "Langzeituntersuchungen machen deutlich, dass der Begriff eines klinisch insignifikanten Tumors nur unter Berücksichtigung einer Zeitangabe sinnvoll ist. Patienten mit lokalisierten diploiden Grad 1 Tumoren haben zwar eine 5-jährige Tumor-spezifische Überlebenserwartung von mehr als 95%, die jedoch nach 10 Jahren auf 75% abgesunken uist. Wiederholte Biopsien bestätigen eine zeitlich fortlaufende Dedifferenzierung des Tumors." Man könnte die DNA-Diagnostik in Verbindung mit der FNAB verlässlich und schonend für das Monitoring von Active Surveillance nutzen, wenn . . . ja, wenn. .

Reinardo

[Hans-J.]

Hallo Freunde der DNA Zytometrie,

in der Tat bergen fehlende Komplettinformation zur Bewertung immer wieder Fehleinschätzungen in sich.
und damit hätte @Knuts Darlegung in gewisser Hinsicht - meiner Ausführung - in etwa Recht.

Die rein diploide Verteilung passt nicht zum GS:

Ich hatte ja auch um weitere Einstellung gebeten und meine Stellungnahme bezog sich auf die Ausführung von fs, welche ich ja noch einmal einstellte.

siehe auch die Antwort von @FS
ich fürchte eher, dass die DNAZ nur "gesunde" Bereiche erwischt hat .....

Vielleicht werden die Kritiker meiner Stellungnahme etwas Nachdenklicher, wenn sie dieses noch verinnerlichen.

Da diese in Diskrepanz zu der zuvor gestellten und in einer fachpathologischen Konferenz bestätigten Diagnose eines gering differenzierten Prostatacarcinoms (Gleason 8) steht, ist der diagnostische Wert der vorliegenden DNA-Zytometrie bezüglich einer Therapieentscheidung kritisch zu betrachten.

Etwas stimmt hier noch nicht, vielleicht kann mir das @Knut erläutern.

gering differenziertes, azinäres und cribriformes Adenocarcinom der Prostata.

Am Hinterrand des linken Hüftgelenkes eine kräftige punktförmige Mehrspeicherung.
V.a.Filiae

Grüsse
Hans-J.

[knut.krueger]

Hallo,

@ Reinardo
Das Streitgespräch habe ich nur angeführt, weil ich über den Wissensstand 1978 zur DNA-Ploidie erstaunt war. Hackethal war mir noch nie wichtig, da ich noch nie etwas Faszinierendes von ihm gelesen habe, und in diesem Streitgespräch traten seine abstrusen Ansichten und Positionen deutlich zu Tage. Große Männer setzen Ihre Visionen um oder diese werden zumindest später durch andere bestätigt. Bei Hackethal reicht es nur zum großen Zweifler, und er hinterlässt nichts Bleibendes, so dass seine Glorifizierung schon etwas absurd ist.
Es ist natürlich richtig, dass eine diploide Verteilung des PCa’s kein Freifahrschein für ein sorgenfreies, langes Leben ist. Deshalb habe ich auch in meinen Erläuterungen zur DNA-Zytometrie im Thread zum Spendenaufruf einschließlich meines kleinen Videos den Schwerpunkt auf Ausschließen von Untertherapie gelegt. Gemäß der Studienvorgabe sind sowieso nur Betroffene mit diploider Verteilung und einer Zellteilungsrate < 5 % für AS geeignet, und nach Prof. Böcking liegt bei dieser Ausgangssituation nur ein Progressionsrisiko/rate von jährlich 1 % vor. Mit dieser Ausgangssituation habe ich also gute Aussichten mit AS bis zum Lebensende zu Recht zu kommen.
Deine persönliche Krankheitsentwicklung ist schon bezüglich des Progressionsfortschritts extrem bzw. ungewöhnlich. Ich sehe zwei mögliche Ursachen

• Die Diagnose 2001 war zu günstig. Es wurden nicht alle Herde biopsiert.
• Die DHB war kontraproduktiv. Dies wolltest Du nicht wahr haben und hast es versäumt, die notwendigen Therapieschritte einzuleiten. Nur zur Erinnerung: Dieter und ich hatten Dir bereits vor 5 Jahren zu einer perkutanen Strahlentherapie geraten.

@ Hans-J

Da diese in Diskrepanz zu der zuvor gestellten und in einer fachpathologischen Konferenz bestätigten Diagnose eines gering differenzierten Prostatacarcinoms (Gleason 8) steht, ist der diagnostische Wert der vorliegenden DNA-Zytometrie bezüglich einer Therapieentscheidung kritisch zu betrachten

Etwas stimmt hier noch nicht, vielleicht kann mir das @Knut erläutern.

Lieber Hans, obige Beschreibung in blau ist die normale Beschreibung für GS 8. Wäre das Karzinom besser differenziert, dann hätten wir es mit einem GS 7 oder GS 6 zu tun. Da die Pathologen und Urologen im Allgemeinen nichts von der DNA-Zytometrie verstehen bzw. halten, gibt es dann diesen Kommentar

ist der diagnostische Wert der vorliegenden DNA-Zytometrie bezüglich einer Therapieentscheidung kritisch zu betrachten.

Deshalb habe ich diese kleine nachfolgende Tabelle schon mehrmals vorgestellt



Diese zeigt, dass es sogar noch bei GS 10 diploide Verteilungen gibt, was für die Betroffenen erfreulich ist, da sich mit dieser Diagnose die Überlebenschancen deutlich verbessern. Wenn dann so ein Betroffener wider Erwarten gut auf die eingeleiteten Therapien anspricht, dann muss die individuelle Biologie des PCa’s als Erklärung herhalten!
Gruß Knut.

[Eheweib]

Und was soll ich den Pathologen fragen? Ob er verrückt sei? Sich geirrt hat bei der Histo? Die Stanzen verwechselt wurden?

?????????? Hilft mir alles nicht weiter..... ich will wissen ob nun diploid oder nicht, denn so entscheidet sich die Therapie, oder nicht ?

Gruss Carmen

[knut.krueger]

Hallo Carmen,
zuerst würde ich ein PET-Cholin-CT machen lassen, um abzuklären, ob Metastasen vorliegen. Hoffentlich nein und dann eine perkutane Strahlentherapie einleiten mit paralleler Hormontherapie zur Absicherung. Wenn es so läuft, dann braucht Ihr keine DNA-Zytometrie, weil, wie Reinhard ausgeführt hat, sich keine S... dafür interessiert.
Gruß Knut.