Chemo trotz "bcl 2 negativ" sinnvoll?

[Kemil 1]

Hallo,

wer hat Erfahrung mit Chemo (Docetaxel) trotz nagtiven "bcl 2" Marker (Prof. Bonkhoff)?
Hier mein Kurzprofil:
2001 PSA 30 T3 Nx M 0, Gleason 8.
Protonenbestrahlung. Mehre HB 1-2-3fach. 2006 Lymphadenektomie, seit ca. Mitte 2010 "hormonrefraktär"
"Firmagon" spricht nicht an PSA bei 17 . Niedrig dosiertes "Ketokonazol" spricht an PSA auf 3 nun steigt
der PSA wieder (8).
Danke für die Mühe mir zu antworten
Kemil 1

[weinreich]

hallo kemil

bei einem psa-wert von 8, ist eine chemo nicht sinnvoll. der wert ist viel zu klein.

ich habe eine chemo mit einem psa.-wert von ca. 1700 begonnen.

man kan darüber nachdenken, ob man bei ca 100 psa an eine chemo denkt.

bei einem gleasonwert von 8, sollte man zur überprüfung ein zintigramm machen lassen.


grus aus hbg. manni

[Harald_1933]

hallo kemil

bei einem psa-wert von 8, ist eine chemo nicht sinnvoll. der wert ist viel zu klein.

ich habe eine chemo mit einem psa.-wert von ca. 1700 begonnen.

man kan darüber nachdenken, ob man bei ca 100 psa an eine chemo denkt.

bei einem gleasonwert von 8, sollte man zur überprüfung ein zintigramm machen lassen.


grus aus hbg. manni

????????!!!!!!!

Angst klopfte an. Vertrauen öffnete. Keiner war draußen.

[Reinardo]

Hallo kemil:-

Ich hoffe, hier meldet sich noch jemand, der auf Deine Frage eine sinnvolle Antwort geben kann. Kannst Du uns einmal mitteilen, was Professor Bonkhoff Dir über die Bedeutung dieses Markers gesagt oder geschrieben hat?

Grundsätzlich möchte ich Dir sagen, dass der PSA-Wert in Deiner Krankheitssituation kann verlässlicher Marker mehr ist. Hinter einem niedrigen PSA-Wert kann sich sogar eine sehr gefährlicher Situation verbergen, weil Krebszellen im Zustand extremer Entartung gar kein PSA mehr abgeben.
Ich meine Du musst Dir für die weitere Behandlung einen guten Arzt suchen, möglicherweise einen Onkologen. Er allein kann entscheiden, ob Du eine Chemotherapie bekommen musst. Ich hoffe, Dein körperlicher Zustand ist noch gut. Eine Chemotherapie bei Prostatakrebs kann in einer Art und Weise verabreicht werden, dass sie verträglich ist.

Wenn der Arzt Dir eine weiterführende Therapie vorschlägt, kannst Du Dich hier ja nochmal melden.

Alles Gute, Reinardo

[Kemil 1]

Hallo Reinardo, hallo manni,

"bcl2 negativ" bedeutet - nach meinen Informationen - dass die Prognose für eine Chemo mit Taxanen schlecht ist.
D.h. - vorausgesetzt dies ist so - tue man sich möglicherweise viel "Leid" für nichts an! Deshalb schon jetzt meine
Frage! Nur zu oft musste ich sehen, dass die Chemo mehr Nachteile als Vorteile brachte.
Mir geht es ausgezeichnet, auch meine ich ganz passable Ärzte zu haben (bildgebende Kontrollen,
diverse medikamentöse Therapieversuche z.B. Actos/Celebrex usw. Firmagon, usw) dennoch möchte ich
stets selbst entscheiden wie es weiter gehen soll.
"Strum" meint doch man sollte möglichst bald mit der Chemo beginnen.
Danke für Eure Ratschläge, gerne höre ich wenn jemand bessere Infos/Wissen hat.
Kemil

[Reinardo]

Kemil, Du schreibst: "Strum" meint doch man sollte möglichst bald mit der Chemo beginnen"

Bei Strum habe ich das so nicht gelesen. Jedoch ist Leibowitz ein Befürworter der frühzeitigen Chemotherapie. Die Hormontherapie, gleich welcher Ausrichtung, hat nur einen begrenzten Wirkungsbereich, vernichtet nur Krebszellen minderer Malignität. Die Taxotere-Chemotherapie hat ein größeres Wirkungsspektrum. Es ist deshalb nach Ansicht der Befürworter ein Fehler, die gefährlichsten Teile des Krebses über die Jahre der Wirksamkeit von Hormontherapie ungehindert wachsen zu lassen. Frühzeitig trifft die Chemotherapie auch auf einen von sonstigen Therapien noch nicht vorgeschwächten Körper und wird auch besser vertragen, wenn man sie in "leichter", d.h. bei gleicher Menge aber in zeitlich anders verteilter Dosierung verabreicht.

Du würdest uns einen Gefallen tun, wenn Du über die Fortführung Deiner Therapie hier berichtestt.

Alles Gute nochmals, Reinardo

[JürgenS]

Hallo Kemil,

laut Prof. Bonkhoff kann eine Chemo bei bcl2 positiv lebensverlängernd wirken, aber ich habe keine Aussage von ihm zu bcl2 negativ gehört.
Vielleicht ist bcl2 negativ von einer Chemo unbeeindruckt. Aber könnte die Chemo nicht auf andere Zellen wirken?

Rein hypothetisch gesehen, wenn die Chemo nach 2 Monaten keine Wirkung zeigt, könntest du in den Genuss einer Therapie mit Zytiga kommen.

JürgenS

[meni.li.]

Hallo Kemil.
habe chemo mit Docetaxel 2006 bei Psa 0,05 zusätzlich zur Hormonblade ( Casodex 150mg ) gemacht..............( siehe Profil..........)

In den ersten 3 Monaten hatte ich überhaupt keine nennenswerten Nebenwirkungen. in der darauf folgenden schon, aber erträglich. Das ein Gen allein über Erfolg oder Mißerfolg entscheidet glaub ich persönlich nicht und würd mich auch nicht drauf verlassen.

Zitat" Nur zu oft musste ich sehen, dass die Chemo mehr Nachteile als Vorteile brachte. ( Hast Du Erfahrungswerte mit BCL-2 )

Obs jetzt im Verlauf meiner Erkrankung von Vorteil war so frühzeitig eine Chemo zu machen .........?????????????

Oberflächlich.... Nein.......... im Detail vielleicht Doch ..........und auf jeden Fall ein Versuch wert.......... für mich.

gruß klausi

P.S. Wahrscheinlich nur Einer von Vielen " Wegen"



.

[Kemil 1]

Hallo Reinardo,

ich füge hier einen Bericht aus dem "Onkologie Journal" bei, der auf eine TAX 327-Studie hinweist.
Auf diese Studie verweisen sowohl "Strum" als auch "Eichhorn". Sollten diese Erkenntnisse sich überholt haben, s
so ist dies an mir vorbei gegangen.

Ich werde mit Prof. Bonkhoff Kontakt aufnehmen um seine Meinung zu erfragen und berichte dann darüber.
Danke für Deine Mühe, melde mich sobald ich weitere Erkenntnisse habe.
Gruß
Kemil




Frühzeitige Therapie des hormonrefraktären Prostatakarzinoms (HRPC) mit Docetaxel Der Benefit einer Chemotherapie mit Docetaxel in Punkto Gesamtüberleben und Reduktion tumorbedingter Symptome für Patienten mit metastasiertem hormonrefraktärem Prostatakarzinom ist seit der TAX 327 Studie belegt. Doch wer ist der geeignete Patient für die Chemotherapie mit Docetaxel und wann ist der ideale Beginn? Neue Analysen zeigen jetzt, dass bereits im metastasierten asymptomatischen Stadium ein Überlebensvorteil mit einer Chemotherapie gegeben ist, insbesondere dann, wenn noch keine oder geringe Schmerzen bestehen.
Das Prostatakarzinom ist mit etwa 58.000 Neuerkrankungen die häufigste Krebserkrankung des Mannes. Zehn Prozent versterben pro Jahr am metastasierten Spätstadium. Bei 5000 Patienten handelt es sich um ein hormonresistentes metastasiertes Prostatakarzinom. Vor zehn Jahren gab es kaum eine Möglichkeit diesen Patienten eine geeignete Therapie anzubieten. Seit der Ära von Docetaxel im Rahmen einer Chemotherapie hat sich die Situation deutlich verbessert. Sowohl die TAX 327-Studie als auch die SWOG 9916-Daten zeigen ein signifikant längeres Gesamtüberlegen im Docetaxel-Arm.

Docetaxel in Kombination mit Prednison ist nach den Leitlinien der EAU (European Association of Urology) und der ASCO (American Society of Clinical Onkology) die Standard-Therapie des hormonrefraktären metastasierten Prostatakarzinoms. Konsens besteht darüber, dass Patienten mit metastasierter, symptomatischer Erkrankung eine Chemotherapie unvorzüglich erhalten sollten. Der Überlebensvorteil einer frühen Chemotherapie noch im asymptomatischen metastasierten Stadium wird von Experten eindeutig bestätigt.


Vorteil von frühzeitigem Beginn der Chemotherapie belegt

In die gleiche Richtung plädierte auch Professor Udo Rebmann, Direktor der Urologischen Klinik in Dessau: „Auch schon in der asymptomatischen metastasierten Situation sollte mit einer Chemotherapie begonnen werden, wenn unter anderem die PSA-Verdopplungszeit kurz ist.“ Natürlich müsse auch der Wunsch des Patienten bezüglich einer solchen Option mit in die Entscheidung einfließen. Der positive Effekt von Docetaxel sei dabei unabhängig vom Alter (1).

Ein Blick in die Subgruppen der TAX 327 bestätigt dieses Vorgehen: Der Benefit einer Chemotherapie zeichnet sich besonders für die Patienten ab, die noch keine Schmerzen haben, auch wenn ein leichter PSA-Anstieg vorliegt. Schmerz ist dabei ein unabhängiges Prognosekriterium und lässt sich als Surrogat-Parameter einsetzen. Die Schmerzresponse auf Docetaxel korreliere dabei mit dem Überleben, so Rebmann. Die Patienten, bei denen unter der Docetaxel-Therapie die Schmerzen abnehmen, weisen auch ein längeres Gesamtüberleben auf (2). Ein weiterer wichtiger Parameter ist der Karnofsky-Index (KPS): Sind die Patienten in gutem Allgemeinzustand und können ihr Leben ohne fremde Hilfe meistern, hat sich ein verlängertes Gesamtüberleben gezeigt. Aufgrund dieser Daten sollte der Benefit einer frühzeitigen Chemotherapie genutzt werden und nicht erst ein weiterer Progress und eine Verschlechterung des Allgemeinzustands abgewartet werden.


Hilfsmittel zur Entscheidungsfindung: Nomogramme

Nomogramme sind zweidimensionale Diagramme, die anhand von verschiedenen Parametern Einschätzungen zu bestimmten Fragestellungen liefern, wie zum Beispiel dem progressionsfreien Überleben in den nächsten fünf Jahren. Die Genauigkeit der Vorhersage variiert zwischen 67 Prozent beim Nomogramm für das metastasierte Prostatakarzinom und 88 Prozent in der postoperativen Situation. „Ein Nomogramm ist ein Instrument zur Prognoseeinschätzung, sollte aber niemals kommentarlos eingesetzt werden“, so Professor Johannes Wolff aus Viersen, „es liefert lediglich Wahrscheinlichkeiten und ersetzt nicht die klinische Erfahrung des Behandlers.“

Beim metastasierten Prostatakarzinom gehen 12 verschiedene Parameter in das Nomogramm ein, darunter wichtige Marker wie der basale PSA-Wert und die PSA-Verdopplungszeit. Patienten, die nach Docetaxel-Gabe einen deutlichen PSA-Abfall aufweisen, leben fast drei Jahre länger als Patienten, bei denen dies nicht der Fall ist. Ebenso profitieren die Patienten, bei denen die PSA-Verdopplungszeit lang ist, deutlich von einer Chemotherapie. PSA-Abfall und -Verdopplungszeit sind daher wichtige prognostische Marker für das Überleben von Patienten mit HRPC. (3)


Netzwerke schaffen Qualitätsstandards bei niedergelassenen onkologisch tätigen Urologen

Die Bedeutung einer qualifizierten uro-onkologischen Therapie des Prostatakarzinoms betonte Dr. Götz Geiges, Urologe aus Berlin. Prostatakrebs sei die häufigste Krebserkrankung der deutschen Gesellschaft. Demographische Entwicklungen würden diese Situation noch weiter verstärken. Den niedergelassenen Urologen komme daher in der onkologischen Patientenversorgung eine besondere Bedeutung zu. Er stellte dazu den im vergangenen Jahr entstandenen Verband IQUO vor (Interessenverband zur Qualitätssicherung der Arbeit niedergelassener Uro-Onkologen in Deutschland e.V.). „In der uro-onkologischen Praxis können praktisch alle Patienten/innen nach wissenschaftlichen Leitlinien und allen aktuellen Qualitätsstandards ambulant chemotherapiert werden", so Dr. Geiges. „Viele meiner Patienten benötigen eine Chemotherapie - diese Therapien führe ich in meiner Praxis nach den neuesten Qualitätsstandards durch und dokumentiere diese mittels eines spezialisierten Dokumentationssystems des IQUO e.V. Der Verband, dem derzeit fast 120 niedergelassene onkologisch tätige Urologen angehören, soll über die Generierung von Vergleichsdaten eine hohe Qualität in der Therapie garantieren sowie Qualitätsmanagementsysteme in der uro-onkologischen Praxis implementieren. Die Versorgung von uro-onkologischen Patienten/innen in der Praxis des qualifizierten niedergelassen Urologen im Jahre 2009 sei ein Zukunftsmodell, da es praktisch eine integrierte und vernetzte Struktur von Prävention, Vorsorge, Diagnose, Therapie und Nachsorge vorgebe und eine ganzheitliche Versorgung der Patienten/innen in der häuslichen Umgebung ermögliche.

Quellen:
1) Hamberg P. et al. „When to start cytotoxic therapy in asymptomatic patients with hormone refractory cancer?”, European Journal of Cancer, 44, 2008, 1193-1197
2) Sternberg C.N., ECCO 2005
3) Armstrong A.J. et al.: “A contemporary prognostic nomogram for men with hormone-refractory metastatic prostate cancer: a TAX327 study analysis.” Clin. Cancer Res., 13, 2007. 6396-6403

. Auf diese
Studie weisen "Strum" "Eichhorn" hin. Sollten diese Erkenntnisse sich überholt haben, so ist dies an mir vorbei gegangen.

Ich werde mit Prof. Bonkhoff Kontakt aufnehmen um seine Meinung zu erfragen und berichte dann darüber.
Danke für Deine Mühe, melde mich sobald ich weitere Erkenntnisse habe.
Gruß
Kemil



apie des
hormonrefraktären Prostatakarzinoms (HRPC) mit Docetaxel
Der Benefit einer Chemotherapie mit Docetaxel in Punkto
Gesamtüberleben und Reduktion tumorbedingter Symptome für Patienten mit
metastasiertem hormonrefraktärem Prostatakarzinom ist seit der TAX 327 Studie
belegt. Doch wer ist der geeignete Patient für die Chemotherapie mit Docetaxel
und wann ist der ideale Beginn? Neue Analysen zeigen jetzt, dass bereits im
metastasierten asymptomatischen Stadium ein Überlebensvorteil mit einer
Chemotherapie gegeben ist, insbesondere dann, wenn noch keine oder geringe
Schmerzen bestehen.

Das Prostatakarzinom ist mit etwa 58.000 Neuerkrankungen
die häufigste Krebserkrankung des Mannes. Zehn Prozent versterben pro Jahr am
metastasierten Spätstadium. Bei 5000 Patienten handelt es sich um ein
hormonresistentes metastasiertes Prostatakarzinom. Vor zehn Jahren gab es kaum
eine Möglichkeit diesen Patienten eine geeignete Therapie anzubieten. Seit der
Ära von Docetaxel im Rahmen einer Chemotherapie hat sich die Situation deutlich
verbessert. Sowohl die TAX 327-Studie als auch die SWOG 9916-Daten zeigen ein
signifikant längeres Gesamtüberlegen im Docetaxel-Arm.

Docetaxel in
Kombination mit Prednison ist nach den Leitlinien der EAU (European Association
of Urology) und der ASCO (American Society of Clinical Onkology) die
Standard-Therapie des hormonrefraktären metastasierten Prostatakarzinoms.
Konsens besteht darüber, dass Patienten mit metastasierter, symptomatischer
Erkrankung eine Chemotherapie unvorzüglich erhalten sollten. Der
Überlebensvorteil einer frühen Chemotherapie noch im asymptomatischen
metastasierten Stadium wird von Experten eindeutig bestätigt.



Vorteil von frühzeitigem Beginn der Chemotherapie belegt


In die gleiche Richtung plädierte auch Professor Udo Rebmann, Direktor
der Urologischen Klinik in Dessau: „Auch schon in der asymptomatischen
metastasierten Situation sollte mit einer Chemotherapie begonnen werden, wenn
unter anderem die PSA-Verdopplungszeit kurz ist.“ Natürlich müsse auch der
Wunsch des Patienten bezüglich einer solchen Option mit in die Entscheidung
einfließen. Der positive Effekt von Docetaxel sei dabei unabhängig vom Alter
(1).

Ein Blick in die Subgruppen der TAX 327 bestätigt dieses Vorgehen:
Der Benefit einer Chemotherapie zeichnet sich besonders für die Patienten ab,
die noch keine Schmerzen haben, auch wenn ein leichter PSA-Anstieg vorliegt.
Schmerz ist dabei ein unabhängiges Prognosekriterium und lässt sich als
Surrogat-Parameter einsetzen. Die Schmerzresponse auf Docetaxel korreliere dabei
mit dem Überleben, so Rebmann. Die Patienten, bei denen unter der
Docetaxel-Therapie die Schmerzen abnehmen, weisen auch ein längeres
Gesamtüberleben auf (2). Ein weiterer wichtiger Parameter ist der
Karnofsky-Index (KPS): Sind die Patienten in gutem Allgemeinzustand und können
ihr Leben ohne fremde Hilfe meistern, hat sich ein verlängertes Gesamtüberleben
gezeigt. Aufgrund dieser Daten sollte der Benefit einer frühzeitigen
Chemotherapie genutzt werden und nicht erst ein weiterer Progress und eine
Verschlechterung des Allgemeinzustands abgewartet werden.



Hilfsmittel zur Entscheidungsfindung: Nomogramme


Nomogramme sind zweidimensionale Diagramme, die anhand von verschiedenen
Parametern Einschätzungen zu bestimmten Fragestellungen liefern, wie zum
Beispiel dem progressionsfreien Überleben in den nächsten fünf Jahren. Die
Genauigkeit der Vorhersage variiert zwischen 67 Prozent beim Nomogramm für das
metastasierte Prostatakarzinom und 88 Prozent in der postoperativen Situation.
„Ein Nomogramm ist ein Instrument zur Prognoseeinschätzung, sollte aber niemals
kommentarlos eingesetzt werden“, so Professor Johannes Wolff aus Viersen, „es
liefert lediglich Wahrscheinlichkeiten und ersetzt nicht die klinische Erfahrung
des Behandlers.“

Beim metastasierten Prostatakarzinom gehen 12
verschiedene Parameter in das Nomogramm ein, darunter wichtige Marker wie der
basale PSA-Wert und die PSA-Verdopplungszeit. Patienten, die nach Docetaxel-Gabe
einen deutlichen PSA-Abfall aufweisen, leben fast drei Jahre länger als
Patienten, bei denen dies nicht der Fall ist. Ebenso profitieren die Patienten,
bei denen die PSA-Verdopplungszeit lang ist, deutlich von einer Chemotherapie.
PSA-Abfall und -Verdopplungszeit sind daher wichtige prognostische Marker für
das Überleben von Patienten mit HRPC. (3)


Netzwerke schaffen
Qualitätsstandards bei niedergelassenen onkologisch tätigen Urologen


Die Bedeutung einer qualifizierten uro-onkologischen Therapie des
Prostatakarzinoms betonte Dr. Götz Geiges, Urologe aus Berlin. Prostatakrebs sei
die häufigste Krebserkrankung der deutschen Gesellschaft. Demographische
Entwicklungen würden diese Situation noch weiter verstärken. Den
niedergelassenen Urologen komme daher in der onkologischen Patientenversorgung
eine besondere Bedeutung zu. Er stellte dazu den im vergangenen Jahr
entstandenen Verband IQUO vor (Interessenverband zur Qualitätssicherung der
Arbeit niedergelassener Uro-Onkologen in Deutschland e.V.). „In der
uro-onkologischen Praxis können praktisch alle Patienten/innen nach
wissenschaftlichen Leitlinien und allen aktuellen Qualitätsstandards ambulant
chemotherapiert werden", so Dr. Geiges. „Viele meiner Patienten benötigen eine
Chemotherapie - diese Therapien führe ich in meiner Praxis nach den neuesten
Qualitätsstandards durch und dokumentiere diese mittels eines spezialisierten
Dokumentationssystems des IQUO e.V. Der Verband, dem derzeit fast 120
niedergelassene onkologisch tätige Urologen angehören, soll über die Generierung
von Vergleichsdaten eine hohe Qualität in der Therapie garantieren sowie
Qualitätsmanagementsysteme in der uro-onkologischen Praxis implementieren. Die
Versorgung von uro-onkologischen Patienten/innen in der Praxis des
qualifizierten niedergelassen Urologen im Jahre 2009 sei ein Zukunftsmodell, da
es praktisch eine integrierte und vernetzte Struktur von Prävention, Vorsorge,
Diagnose, Therapie und Nachsorge vorgebe und eine ganzheitliche Versorgung der
Patienten/innen in der häuslichen Umgebung ermögliche.

Quellen:
1)
Hamberg P. et al. „When to start cytotoxic therapy in asymptomatic patients with
hormone refractory cancer?”, European Journal of Cancer, 44, 2008, 1193-1197

2) Sternberg C.N., ECCO 2005
3) Armstrong A.J. et al.: “A contemporary
prognostic nomogram for men with hormone-refractory metastatic prostate cancer:
a TAX327 study analysis.” Clin. Cancer Res., 13, 2007. 6396-6403

[Kemil 1]

Hallo JürgenS,

danke für Deine Antwort. In der Ausarbeitung "Prognostische und prädiktive Marker des Prostatakarzinoms" steht unter
Bcl-2 positiv " - besser auf eine Chemo mit Taxanen anspricht als Karzinome bcl-2 nagativ. So etwa steht dies auch in meinem
Befund. Danke für den Hinweis, das bereits nach 2 Monaten Chemo - ohne Wirkung - die Möglichkeit Abiraterone zu bekommen
besteht kann man nur hoffen, dass nach ca. 9 Monaten Ketokonazol das noch anspricht; zunächst glaube ich aber daran!
Gruß
Kemil

[Kemil 1]

Hallo klausi,

den von Dir eingeschlagenen Weg finde ich sehr interessant. Wie kam es dazu? war das eine ärztl. Empfehlung?
Hast Du die niedrig dosierte wöchentl. oder die höher dosierte 3-wöchentliche Chemo gemacht.
Habe leider keinerlei Erfahrungen weder mit bcl-2 positiv noch mit bcl-2negativ Betroffenen, deshalb diese meine Frage.
Leider haben auch viele Betroffene diesen Marker gar nicht!

Siehe auch bitte meine Antworten an "Reinardo" und "JürgenS"

Wenn ich neue Erkentnisse habe melde ich mich in diesem Forum.

Übrigens, ob ein Weg richtig od. falsch ist/war werden wir möglicherweise/sicher nie erfahren nur man sollte zu ihm stehen,
ohne wenn und aber!

Danke und viele Grüße
Kemil

[meni.li.]

Hallo Kemil,
eine Idee meines Uros ....ein Wunsch von mir ...........und eine Kostenteilung zwischen mir und meiner gesetzlichen KK.
Wöchentl. Dosis ..........insgesamt 18 Infusionen binnen 6 Monaten.

Gruß klausi