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Biospie positiv, wie interpretieren und was nun ?

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    Biospie positiv, wie interpretieren und was nun ?

    Hallo zusammen,

    mein Biopsieergebnis ist nun leider positiv. Anfang Juni ließ ich aufgrund erhöhter Laborwerte (siehe unten) eine MRT gestützte Biopsie and der Uni HD durchführen.

    Das Beratungsgespräch mit den Arzten findet nächste Woche statt und der vorläufige Arztbericht enthält folgende Informationen:
    Während das MRT außer den bekannten Kalkablagerungen kein Indiz für ein PCA lieferte, ist das Biopsie Ergebnis wie folgt:
    22-fache stereotaktische Stanzbiopsie
    1., 2., 3.,5., und 6. Stanzzylinder (beidseits) mit Infiltraten eines Adenokarzinoms.
    4. Stanzzylinder dorsal links tumorfrei
    Gleason Score 7a: 3 mit 80%, 4 mit 20%
    Die Tumorformationen nehmen ca. 10% des tumortragendes Schnittmaterials ein

    Empfohlen wird eine kurative Behandlung mittels RPE oder Bestrahlung.

    Ich kann das noch nicht so richtig einordnen und habe folgende Fragen
    - Wie passt eine 22 fache Biopsie mit 6 Stanzzylindern zusammen ?
    - daß soviele Zylinder (5 von 6) betroffen sind, jeder aber nur mit 10% erscheint mir ungewöhnlich.
    Zumindest hab ich hier in den Foren von so einer Verteilung noch nicht gelesen
    Es scheint also nicht eine eher lokal begrenzte Sache zu sein, sondern eher etwas was über das ganze Organ verteil ist.
    Liege ich da richtig ?
    - Ist bei Gleason 7a mit 80/20 noch eine abwartende / beobachtende Haltung möglich?
    - Ist mit diesen Werten noch ein nerverhaltende RPE möglich ?
    - Macht hier noch eine DNA Zytometrie Untersuchung Sinn ?
    - Sollten noch andere Untersuchungen folgen um eine Ausbreitung auszuschliessen ?


    Danke für Hilfe und Hinweise die mir helfen sollen gut vorbereitet ins Arztgespräch zu gehen.

    Gruß
    Georg



    Weitere Infos:

    Alter: 52 Jahre

    Der PSA Verlauf war:
    ..................PSA ... Quotient
    11.04.2011: 6,24 ... -
    20.04.2011: 4,35 ... 11%
    17.06.2011: 5,03 ... 9%
    24.11.2011: 5,56 ... 6%
    März 2012: 5,6
    Mai 2012: 6,34

    25.01.2011: PCA3 Score: 92

    DRU sowie TRUS von 06/11, 01/12 und 03/12 alles unauffällig

    MRT (3T Gerät am DKFZ) am 04.06.12: Ausgeprägte Zeichen einer Protatitis (Kalkablagerungen).
    Keine Anzeichen auf einen makroskopisch suspekten Befund.
    30ml Prostatavolumen, zentrale Adenomzone vergrössert.

    #2
    Biopsie positiv, wie interpretieren und was nun?

    Zitat von bergel Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    mein Biopsieergebnis ist nun leider positiv. Anfang Juni ließ ich aufgrund erhöhter Laborwerte (siehe unten) eine MRT gestützte Biopsie and der Uni HD durchführen.

    Das Beratungsgespräch mit den Arzten findet nächste Woche statt und der vorläufige Arztbericht enthält folgende Informationen:
    Während das MRT außer den bekannten Kalkablagerungen kein Indiz für ein PCA lieferte, ist das Biopsie Ergebnis wie folgt:
    22-fache stereotaktische Stanzbiopsie
    1., 2., 3.,5., und 6. Stanzzylinder (beidseits) mit Infiltraten eines Adenokarzinoms.
    4. Stanzzylinder dorsal links tumorfrei
    Gleason Score 7a: 3 mit 80%, 4 mit 20%
    Die Tumorformationen nehmen ca. 10% des tumortragendes Schnittmaterials ein

    Empfohlen wird eine kurative Behandlung mittels RPE oder Bestrahlung.

    Ich kann das noch nicht so richtig einordnen und habe folgende Fragen
    - Wie passt eine 22 fache Biopsie mit 6 Stanzzylindern zusammen ?
    - daß soviele Zylinder (5 von 6) betroffen sind, jeder aber nur mit 10% erscheint mir ungewöhnlich.
    Zumindest hab ich hier in den Foren von so einer Verteilung noch nicht gelesen
    Es scheint also nicht eine eher lokal begrenzte Sache zu sein, sondern eher etwas was über das ganze Organ verteil ist.
    Liege ich da richtig ?
    - Ist bei Gleason 7a mit 80/20 noch eine abwartende / beobachtende Haltung möglich?
    - Ist mit diesen Werten noch ein nerverhaltende RPE möglich ?
    - Macht hier noch eine DNA Zytometrie Untersuchung Sinn ?
    - Sollten noch andere Untersuchungen folgen um eine Ausbreitung auszuschliessen ?


    Danke für Hilfe und Hinweise die mir helfen sollen gut vorbereitet ins Arztgespräch zu gehen.

    Gruß
    Georg



    Weitere Infos:

    Alter: 52 Jahre

    Der PSA Verlauf war:
    ..................PSA ... Quotient
    11.04.2011: 6,24 ... -
    20.04.2011: 4,35 ... 11%
    17.06.2011: 5,03 ... 9%
    24.11.2011: 5,56 ... 6%
    März 2012: 5,6
    Mai 2012: 6,34

    25.01.2011: PCA3 Score: 92

    DRU sowie TRUS von 06/11, 01/12 und 03/12 alles unauffällig

    MRT (3T Gerät am DKFZ) am 04.06.12: Ausgeprägte Zeichen einer Protatitis (Kalkablagerungen).
    Keine Anzeichen auf einen makroskopisch suspekten Befund.
    30ml Prostatavolumen, zentrale Adenomzone vergrössert.
    Hallo Georg,

    ich bin zwar nicht der Spezialist hier im Forum, aber Betroffener und schon lange Mitleser und ab und zu Schreibender.

    Ich hatte so ziemlich die gleiche Diagnose, allerdings einen weit geringeren PSA Wert. Ich denke, bei Deinen Werten besteht dringender Handlungsbedarf und eine abwartende oder beobachtende Haltung ist nicht angesagt.
    Zu klären wäre noch der Status (Staging) Deines Krebses, T... und G... was einiges über die Aggresivität aussagt. Beide Werte müssten aber in dem Biopsie Ergebnis zu lesen sein.
    Du hast anscheinend auch die Befürchtung, dass der PCa nicht mehr lokal begrenzt ist. Aller Wahrscheinlichkeit nach ist der Krebs noch in der Kapsel. Genaueres bezüglich der Schnittränder, Lymphknotenbefall etc. kann aber erst nach bzw. während einer Operation etwas gesagt werden.
    Du hast aber sicher noch alle Chancen auf eine kurative Therapie.

    Also, Kopf hoch und ran an den Untermieter. Mittels PN -schreibe mir kurz- kann ich Dir meinen Operateur nennen, wenn es München-Großhadern (Uniklinikum) sein soll. Dort habe ich nur beste Erfahrungen gemacht

    Alles Gute

    Volker
    Mein Beitrag zu myprostate.eu
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=124

    Kommentar


      #3
      Hallo Georg,

      ich (57) kann die Einschätzung von Volker aufgrund meiner Historie nur bestätigen.
      Mein PSA-Verlauf ist vergleichbar letzte Höchstwerte 2011/2012 5,32, 5,68 und 6,32 vor der OP. Der Gleason Score war bei Biopsie und Pathologie auch 7a (auch 80/20 Verhältnis). Von einer abwartenen Haltung wurde mir (Erst- und Zweitmeinung) wegen des GC von 7a ganz abgeraten.
      Leitliniengemäß wurde mir eine RPE empfohlen, die ich in einer offenen OP Ende April 2012 durchführte. Das Staging wurde mit T2a festgestellt, linke Seite war (kapselbegrenzt) zur Hälfte befallen.
      Die OP war (erfolgreich!) nervschonend durchgeführt worden und ich war nach der Katheterentfernung fast vollständig kontinent, Narbe sieht auch ganz gut aus. Der PSA-Wert ist nach 7 Wochen auf 0,03 gefallen.
      Ich würde an Deiner Stelle recht zeitnah handeln. Ich habe mit meiner Klinik und Operateur auch sehr gute Erfahrung gemacht.

      Alles Gute und herzliche Grüße

      Lothar

      Kommentar


        #4
        Hallo

        1.zur Wahrscheinlichkeit der Organbegrenzung gibt des die Partintabellen ( im Netz oder auf der BPS-page suche).
        Bei diesen Werten Gleason und PSA ist die Wahrscheinlichkeit hoch. Als Gernzwert wir in der Regel von PSA 10
        ausgegangen.


        2. damit ist auch die Wahrscheinlichkeit eine nervschonenden OP hoch.


        3. zwischen 2011 und 2012 ist in der PSA-Entwicklung kaum Dynamik erkennbar. Insofern könnte man aus meiner Sicht bei sehr engmaschiger Kontrolle noch etwas warten was aber keine Dauerlösung ist.


        Bei mir waren die Wert ähnlich. Alles dazu sthet in meinem Profil.




        Gruß
        Wolfgang

        Kommentar


          #5
          Hallo Georg,

          zu Deinen Unklarheiten und Fragen:

          - Wie passt eine 22 fache Biopsie mit 6 Stanzzylindern zusammen ?
          es wurden 22 Stanzproben entnommen und von 1 bis 22 durchnummeriert. In den Proben mit den Nummern 1, 2, 3, 5 und 6 wurde Krebs gefunden, in der zwischen 3 und 5 liegenden Probe 4 nicht.
          - daß soviele Zylinder (5 von 6) betroffen sind, jeder aber nur mit 10% erscheint mir ungewöhnlich.
          "Gewöhnlich" ist beim Prostatakrebs gar nichts.
          Es scheint also nicht eine eher lokal begrenzte Sache zu sein, sondern eher etwas was über das ganze Organ verteil ist.
          Liege ich da richtig ?
          Nein. Die Proben 4 sowie 7 bis 22 sind ja krebsfrei.
          Ist bei Gleason 7a mit 80/20 noch eine abwartende / beobachtende Haltung möglich?
          Nach der reinen Lehre (urologischen Leitlinie) nicht. Außerdem hast Du eine mittlere PSA-Verdoppelungszeit zwischen April 2011 und Mai 2012 von knapp zwei Jahren. Das ist für eine abwartende Haltung (Active Surveillance) zu wenig, da sollten es schon eher fünf Jahre sein. Lade Dir diese Excel-Tabelle herunter und trage Deine PSA-Werte und die jeweiligen Daten ein, lass dabei den Wert vom 11.4.2011 weg, der passt nicht in die Reihe (Blut nach DRU abgenommen?).
          Ist mit diesen Werten noch ein nerverhaltende RPE möglich ?
          Da wir nicht wissen, aus welchen Regionen die Proben 1...6 stammen, können wir Dir das nicht beantworten. Ein Nervenerhalt ist möglich, wenn die den Erektionsnerven zugewandte Seite der Prostata krebsfrei ist.
          Sollten noch andere Untersuchungen folgen um eine Ausbreitung auszuschliessen ?
          Bei einem PSA-Wert von um die 6 ng/ml ist eine Metastasierung nicht sehr wahrscheinlich, aber eine hundertprozentige Sicherheit gibt es in der Medizin nicht. Nach der Leitlinie soll bei einem PSA-Wert von ≥10 ng/ml eine Skelettszintigraphie gemacht werden. In der Praxis wird sie immer gemacht, weil's dafür gutes Geld gibt. Tatsächlich sehen tut man erst ab vielleicht 20 ng/ml etwas.

          Ralf

          Kommentar


            #6
            Vielen Dank erstmal für Eure Antworten.

            Im vorläfuigen Arztbrief steht leider noch nicht sehr viel drin. Es gibt z.B. keine Angaben über das Tumorgrading .. T** bzw. G**

            Der erste PSA Wert vom 11.4.2011 wurden im Rahmen einer Routine Blutuntersuchen als Vorsorge ermittelt. Ich hatte ein paar Tage zuvor eine Radtour gemacht, was den höheren Wert evtl, erklärt. Es stimmt, daß wenn man den weglässt sich eine Steigerungsrate erkennen lässt. Auf der anderen Seite dagegen könnte es aber auch eine mehr oder weniger "stabile" Schwankungsbreite des PSA zwischen sagen wir 5 und 6,4 darstellen wenn man ihn mitbetrachtet. Klarheit bringt da wohl eine neue Messung in vielleicht 4 Wochen die ich sowieso machen lassen will. Das ändert natürlich nichts am Befund und daran daß Handlungsbedarf besteht, sondern gibt höchstens einen Hinweis wie schnell ich handeln sollte.

            Ich fange nun an mich mit den möglichen Therapieformen näher zu Beschäftigen und bin dabei auf die Protonenbestrahlung gestossen. Wäre das für nich eine Möglichkeit.

            Gruß
            Georg

            Ich werde das dann alles im detaillierteren Gespräch erfragen, auch über die Lage und ggf. Größe des Tumors.

            Kommentar


              #7
              Wozu Protonentherapie?

              Zitat von bergel Beitrag anzeigen
              ... Hinweis wie schnell ich handeln sollte.

              Ich fange nun an mich mit den möglichen Therapieformen näher zu Beschäftigen und bin dabei auf die Protonenbestrahlung gestossen. Wäre das für nich eine Möglichkeit.
              Ausser allfällige diagnostische Unklarheit gibt es keinen Grund, nicht zu entscheiden, ggf. also zu handeln.


              Zur Protonenbestrahlung steht vor allem die Frage im Raum, ob sie gegenüber Photonen einen Vorteil bringe.
              Am PSI, der Mutter aller Protonenstrahler, sieht man keine Indikation für Prostatakrebs, beim kommerziellen Rinecker in München hingegen schon, aber da geht es wohl eher um die gelegentlich gut entwickelte Zahlungsfähigkeit von üFü-Männern.

              'Unser' Strahlentherapeut erklärt den fehlenden Vorteil bei Prostatakrebs einleuchtend:
              Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
              Bei einer Bestrahlung der Prostata mit Photonen oder Protonen werden neben der Prostata auch die Harnröhre sowie die Enddarmvorderwand mit der vollen Dosis bestrahlt.

              Auch an der Mayo-Klinik sieht man die Protonentherapie differenziert, wie der CEO von Mayo in der StarTribune auf einen kritischen Bericht* (Siehe unten) der Zeitung hin schreibt:
              Zitat von StarTribune
              Mayo Clinic always does what's best for patients. We will use the proton beam only if it is the best treatment for the right patients. Our program will help to establish this therapy's appropriate role in medical practice. If there is no benefit to a particular proton therapy for a particular illness, we will discontinue its use, just as Mayo Clinic has for the past 150 years with other technologies and programs too numerous to list.
              (Die Mayo-Klinik tut stets das beste für ihre Patienten. Wir werden den Protonenstrahl nur anwenden, wenn es die beste Behandlung für den richtigen Patienten ist. Unser Programm wird helfen, die passende Rolle dieser Therapie in der medizinischen Praxis zu festigen. Wenn es keinen Vorteil einer bestimmten Protonentherapie für eine bestimmte Krankheit gibt, werden wir sie nicht mehr anwenden, gerade wie es an der Mayo-Klinik seit 150 Jahren der Fall ist mit anderen, zahllosen Technologien und Programmen.)

              Kaum anzunehmen, dass bei Mayo die Prostata mit Protonen bestrahlt werden wird.
              Nachteile bringt die Protonentherapie, soweit ich das sehe, keine, mal abgesehen von der geringen zeitlichen Erfahrung damit und den hohen Kosten. Letztere könnte manchem Patienten egal sein, anderen wieder nicht.

              Eine klare Diagnose und die richtige Therapie
              wünscht Dir
              Hvielemi


              *
              Zitat von StarTribune (Auszug)
              If you want to know what is wrong with American health care today, exhibit A might be the two new proton beam treatment facilities the Mayo Clinic has begun building, one in Minnesota, the other in Arizona, at a cost of more than $180 million dollars each. They are part of a medical arms race for proton beam machines, which could cost taxpayers billions of dollars for a treatment that, in many cases, appears to be no better than cheaper alternatives.
              Proton beam therapy is a kind of radiation used to treat cancers. The particles are made of atomic nuclei rather than the usual X-rays, and theoretically can be focused more precisely on cancerous tissue, minimizing the danger to healthy tissue surrounding it.
              But the machines are tremendously expensive, requiring a particle accelerator encased in a football-field-size building with concrete walls.
              As a result, Medicare will pay around $50,000 for proton beam therapy for a patient with prostate cancer, roughly twice as much as it would if the patient received another type of radiation.
              The higher price would be worth it if proton beam therapy cured more people or significantly reduced side effects. But there is no evidence showing that this is true, except for a handful of rare pediatric cancers, like brain and spinal cord cancer.
              For children, the treatment does a better job of limiting damage to normal brain cells and reducing the risk of cognitive impairment and hearing loss.
              But — fortunately — fewer than 3,500 American children get these cancers each year. It is impossible to keep all nine existing proton beam centers in full use, much less the approximately 20 others in planning or construction, with so few patients.
              To generate sufficient revenue, proton beam facilities need to treat patients with other types of cancer. Consequently, they have been promoted for patients with lung, esophageal, breast, head and neck cancers.
              But the biggest target by far has been prostate cancer, diagnosed in nearly a quarter of a million men each year.

              There is no convincing evidence that proton beam therapy is as good as — much less better than — cheaper types of radiation for any one of these cancers. There has not been a single randomized trial, only small, short-term studies.

              Such trials cannot evaluate the therapy's long-term outcomes, nor resolve the concerns that some experts have raised regarding a potentially increased risk of hip fractures, bowel problems or other delayed effects associated with the therapy's treatment for prostate cancer.
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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