Hilfe für meinen Vater bei Entscheidungsfindung

[Elihan]

Erstmal ein Hallo an alle Forumsteilnehmer,

da bei meinem Vater vor 6 Wochen ein Prostatakarzinom festgestellt wurde, sind wir nun auf der Suche nach der "geeignetsten" Therapie.

Hier einige Daten:
Alter 70
Diagnose: laborchemisch sowie palp. V.a.Prostataneoplasie bei aktuell erhöhtem PSA-Wert von 4,24ng/ml (D40.0)
Aufnahme Nieren beidseitig & Harnblase unauffällig, Prostatavolumen transabd. ca 20ccm, DRU gering vergrößerte Prostata,
linker Lappen von vermehrter Konsistenz
10 Stanzen entnommen, 3 positiv
"Es handelt sich um ein mäßig differenziertes Adenokarzinom der Prostata in beiden Seitenlappen (Präp.1 bis 3, links peripher & zentral sowie rechts peripher)
TNM-Klassifikation pT2c/L0/V0/Pn0/G2

Mein Vater hatte vor über 10 Jahren eine Bypass-Op, nimmt seitdem ASS, hat also Bluthochdruck und KHK, weswegen er sich vor einer RPE scheut, obwohl sein 1. Instinkt eine OP wollte. Von mehreren Seiten hörten wir nun die Empfehlung zu einer Brachytherapie, da schonender bei gleicher Heilungschance, allerdings stört mich ganz arg der Gedanke, dass dann im Falle eines erneuten Auftretens keine OP mehr möglich wäre. Und was die Blutungsrisiken etc. bei einer RPE betrifft, hörte ich von der Da Vinci-Methode. Ich bin völlig verwirrt und frage mich, wie Sie alle in diesem Therapie-Möglichkeiten-Dschungel den Überblick behalten...

Mein Vater ist eigentlich recht ruhig, da er von allen Seiten ständig zu hören bekommt, was für ein Glück er hat, dass es so früh erkannt wurde und die Heilungschancen so groß sind. Nur wird er langsam ungeduldig, da wir uns weder für eine Therapie entschieden haben, noch für eine Klinik.

Ich bin für jede Information und Empfehlung dankbar und wünsche Ihnen allen einen guten Verlauf und baldige Genesung,

ganz liebe Grüße

EliHan

[ka-he-g.]

empfehlen kann ich die Klinik Loretto-Krankenhaus, Mercystrasse 6-14
79100 Freiburg

[BurgerH]

Hallo,

vielleicht ist der Patientenratgeber I für Ihren Vater eine Entscheidungshilfe:

Patienten-Ratgeber: Prostatakrebs I Lokal begrenztes Prostatakarzinom:

http://www.krebsgesellschaft.de/download/2009-pl-pca.pdf

Gruß

Hansjörg Burger

[wowinke]

Hallo

wichtig wäre denGleasonscore zu wissen. Aber nach der PT2 Klassifizierung wird das noch als
lokal angesehen und es greifen noch nur lokalwirksam Therapien. OP und Bestrahlung.

Ich hab mich damals 2005 im Alter von 49 für eine Op entschieden. Vorallem auch wegen der theroretischen langen Lebenerwartung in Verbinung mit einer nachgeschalteten nächste Stufe falls notwendig. Mit 70 sieht das anders vor allem auch wenn weiter Erkankungen vorliegen.

Ich persönlich denke eine Bestrahlung ist hier eine gute Wahl.


Gruß
Wolfgang

[Heribert]

Hallo EliHan,

die gedankliche Auseinandersetzung auf der Grundlage des Allgemeinbefindens ist ein guter Ansatz für die Therapiewahl. Der Vorschlag von Hansjörg Burger, den Patientenratgeber zu studieren, solltet ihr auf jeden Fall wahrnehmen. Grundsätzlich haben Patienten unterhalb des 65. Lebensjahres durch eine operative Entfernung der Prostata Überlebensvorteile. Mit 70 Jahren relativiert sich das im Vergleich zur Bestrahlung. Zudem sind die voraussichtlichen Nebenwirkungen einer LDR-Brachy (Seedsimplantation) ungleich geringer und gegenüber der gesundheitlichen Vorgeschichte angemessener.

Also gründlich recherchieren, auf jeden Fall einen Strahlentherapeuten einschalten und dann das Bauchgefühl entscheiden lassen!

Herzliche Grüße
Heribert

[Elihan]

Vielen Dank für alle bisherigen Beiträge!

Ich vergaß, der Gleason-Score ist 3+3.

Der Allgemeinzustand meines Vaters ist eigentlich sehr gut. Er geht regelmäßig zu seinen Kontrollen, ihm wird immer wieder bestätigt, dass seine Organe alle in top Zustand seien. Er ist fast täglich an der frischen Luft und geht spazieren. Auch das Karzinom ist im Anfangsstadium und ereilte ihn erst im Alter von 70 Jahren. Ich merke nur, dass er schneller außer Atem ist als früher. Das geht mir als 30jährige beim Treppensteigen aber ähnlich ;-) Jedoch will ich das nicht ignorieren. Und natürlich gehe ich davon aus, dass mein Vater noch viele Jahre vor sich hat, Wahrscheinlichkeiten sind hier völlig unwichtig, da er keine schwerwiegende andere Erkrankung hat, die die Annahme einer kürzeren Lebenserwartung rechtfertigen würde.

Mir ist bekannt, dass es allerdings wahrscheinlich ist, dass ein Karzinom über kurz oder lang erneut auftaucht. Aus diesem Grund erscheint mir die OP auch vernünftiger, damit man sich im rezidiven Fall die weiteren Optionen freihalten kann. Die Schwere des Eingriffs, also bei der Da Vinci-Methode wenn überhaupt, kann ich aber nicht einschätzen. Ich merke auch, dass es meinem Vater wichtiger ist, den Krebs "rauszuhaben", auch mit ein paar Nebenwirkungen mehr anscheinend, statt immer im Hinterkopf diese Unsicherheit zu haben (auch wenn diese nie vollständig verschwindet womöglich). Aber mein Papa gehört da zu den Menschen, für die etwas greifbar sein muss, handfest, und wenn der Krebs erstmal raus ist, hat er für sich Ruhe.
Sein bisheriger Urologe riet ihm nicht zur LDR-Brachy sondern HDR, mit der Begründung, dass bei der LDR manchmal die Nadeln wandern (??).

Außerdem habe ich das Gefühl, er hat in den letzten Monaten abgenommen, auch wenn er sagt, das sei nicht so. Aber ein Zusammenhang wäre doch sehr unwahrscheinlich bei diesen niedrigen Anfangswerten, oder?

Wir sind aus dem Ruhrgebiet, da würde ich für die OP erstmal an die Urologische Klinik in Herne denken, habe mehrfach Gutes gehört als auch viele Empfehlungen. Weiß jemand irgendwas Näheres über das Bergmannsheil in Gelsenkirchen-Buer?
Und für die Brachy habe ich bisher nur die Klinik in Köln gefunden, wobei die privat ist und ich da erstmal einen Antrag bei der Krankenkasse stellen müsste...

Viele liebe Grüße und ein schönes Wochenende!

[ElifK.]

Hallo EliHan,

ersteinmal muss ich sagen, dass ihr anscheinend sehr reflektiert und klug an die Sache rangeht, obwohl das Thema ja noch ziemlich frisch ist - zumindest wirkt es so auf mich. Dafür vorerstmal meinen Respekt.

Ich würde dir folgendes raten: sucht doch ein Gespräch 1. mit dem betreuenden Arzt seiner Herzproblematik und 2. ein Gespräch mit einem potentiellen Operateur auf und informiert euch über evtl. Risiken einer OP.

Bei meinem Vater haben wir dies nämlich getan, weil die meisten Urologen ( wir haben uns mehrere Meinungen eingeholt ) zu einer OP rieten. Mein Vater hatte jedoch vor 10 Jahren einen Schlaganfall, hat eine verstopfte Halsschlagader. Dies alles ist super unter ärztlicher Kontrolle. Dennoch war der Operateur aufgrund dieser Nebenerkrankung nicht unbedingt von einer OP überzeugt, da es riskant sei. Nachdem dann der Neurologe auch definitiv gegen eine OP war, stand für uns die Entscheidung fest, keine OP durchführen zu lassen.

Nun ist natürlich Herz und Hirn was anderes. Aber vielleicht birgt ja eine OP für dein Vater auch Risiken, die er nicht in Kauf nehmen wollen würde.

Viel Glück

ElifK.

[Daniel Schmidt]

Es wäre schön noch folgende Information zu haben:

1. Gleason Score

2. Wieviele Stanzen von wievielen befallen?

[tom aus lu]

Entscheidend ist natürlich auch welche Lebensqualität sich dein Vater nach einer Maßnahme erhofft. Sicherlich haben alle kurativen Ansätze ihre Vor- und Nachteile.

Nicht ganz unberücksichtigt sollte dabei aber der Allgemeinzustand bleiben. Die KHK ist dabei sicherlich ein wesentliches Kriterium. Noch immer ist eine RPE kein einfacher Eingriff. Ebenso ist er in der Regel von jetzt auf nachher mit postoperativen Einschränkungen bzw. Behinderungen verbunden. Auf die triviale Denkweise, Prostata raus, Krebs weg, alles gut, folgt leider oft Ernüchterung (habe ich an meinem Vater selbst erlebt) wenn Inkontinenz und Impotenz folgen.

Also, lieber einmal mehr darüber nachdenken und sich der Folgen bewusst werden. Erst dann sollte dein Vater eine Entscheidung treffen in der er für sich die Best mögliche Lebensqualität findet. Ihn zu etwas drängen weil man als Angehörige(r) anderer Meinung ist wäre fatal.

Alles Gute

Tom

[Elihan]

Vielen lieben Dank nochmal für das Feedback und die zusätzlichen Info's!

Danke, die Idee mit dem Kardiologen zu sprechen ist super, das werde ich direkt in Angriff nehmen. Auch für Papa wird das zusätzliche Hilfe sein bei der Entscheidung. Ich glaube, für ihn ist es belastend keine richtigen Anhaltspunkte zu haben, es ist so schwierig abzuwägen... Dann wiederum sind es so zahlreiche Infos, dass es schwierig ist zu sortieren. Es ist, als stünde bei jedem Kritikpunkt das Leben auf dem Spiel, und in weiterem Sinne lastet auch genau diese Verantwortung auf jeder Überlegung.

Nun gut.
Gleason Score war 3+3. Und befallen waren 3 von 10 Stanzen, habe im Eingangspost noch einige weitere Details genannt, falls die wichtig sein sollten.

Der PSA-Wert ist auch relativ langsam gestiegen (falls das richtig eingeschätzt ist von mir), kann da aber nochmal genauer nachsehen, ich meine aber es waren im letzten Jahr Werte im 3er-Bereich und davor das Jahr im 2er Bereich. WEnn das sehr ausschlaggebend sein sollte, seh ich nochmal nach.

Ich merke lediglich, wozu mein Vater tendiert, ich versuche einfach ihm so viel Info's wie möglich zu geben damit er weiß wonach er bei der Entscheidung gehen kann. Dass die WAhrscheinlichkeit der Impotenz & Inkontinenz bei der RPE höher ist, hab ich ihm mehrfach erklärt, ich hab ihm auch eine Broschüre auf türkisch gegeben, damit er selbst und ganz allein nochmal alles in Ruhe lesen kann. Letztendlich gibt es in seinem Fall anscheinend keine ganz klare deutliche Empfehlung, wenn ich das bisher alles richtig deute. Das bedeutet dann wohl, dass man ganz persönlich abwägen kann, was man in Kauf nehmen möchte.

Ihm wurde im Bergmannsheil gesagt, innerhalb von 3 Monaten nach einer OP, würde er sein alltägliches Leben wiederhaben. Möglich??

Vielen lieben Dank nochmal,

EliHan

[HeinrichS]

Hallo Elihan,

da ich etwa so alt wir Ihr Vater bin, sind meine Erfahrung vielleicht auch für Sie interessant:

Biopsie im Nov. 2011: 2 von 10 Stanzen positiv, Gleason 3 + 3, PSA: 21 (!). RPE nach DaVinci am 10.01.2012 in der Martini-Klinik Hamburg (dort auch die Biopsie). Sie verlief sehr schonend und insgesamt optimal. Am 5. Tag nach der OP wurde der Katheter entfernt: sofort kontinent!! Ich hätte direkt danach wieder arbeiten können (außer Koffer schleppen usw.). Die 400-km-Fahrt zur Martini-Klinik hat sich in jeder Beziehung gelohnt.

Meine Krankengeschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=445

Viele Grüße
und alles Gute

HeinrichS

[rembert]

Hallo Elihan,
ich bin dreissig Jahre jünger als dein Vater und habe mich aufgrund meines Alters für die OP entschieden. Damals hatte ich auch einen Mitpatienten in der Martiniklinik über 70 der nach der Operation viel schneller wieder auf den Beinen war als ich. Aber der war auch ansonsten kerngesund..
Aufgrund meines " angelesenen " Fachwissens würde ich natürlich nur aus meiner Sicht, deinem Vater aufgrund seiner Vorerkrankungen eher zu einer Strahlentherapie raten. Seeds sind da eine sehr gute Entscheidung. Dein Vater ist da eigentlich wie geschaffen für mit den Werten. Vielleicht meldet sich ja Herr Schmidt nochmal zu Wort, der da doch um einiges geeigneter ist als ich , um einen Rat zu geben.
Sprecht auf jeden Fall mit einem Strahlentherapeuten bevor sich dein Vater dem Risiko einer Narkose aussetzt. Mit den Werten kann dein Vater sehr gut alt werden, auch ohne einen radikalen Eingriff.
Gruss Rembert

[Daniel Schmidt]

Im Alter von 70 und aufgrund der Vorgeschichte mit dem belasteten Herz würde ich von einer OP Abstand nehmen. Es handelt sich hier um einen low-risk Tumor.

Abwarten (also Active Surveillance) ist sicherlich eine sehr gute Variante in dieser Situation.
Als Alternative möchte ich die perkutane Strahlentherapie oder die Seeds Brachytherapie hervorheben.
Erstere Variante ist ambulant, bedeutet allerdings 7 Wochen Bestrahlung. Das kann stressig sein.
Zweite Variante bedeutet einen chirurgischen Eingriff mit einer Narkose, allerdings erholt man sich sehr schnell davon.

Zu denken, dass eine OP bei diesem Stadium, in diesem Alter und mit diesen Vorerkrankungen die Methode der Wahl ist einfach falsch. Und das halte ich mal so fest.

[Carlos]

Hallo Elihan,
möchte mich zum Thema Brachy-seeds-Thema wieder einmal äußern.
Ich selbst habe diese Therapie vor knapp 10 Jahren im Alter von 71 Jahren gewählt und diese Entscheidung bis heute nicht bereut. Die Nebenwirkungen waren gering und wenn du mehr wissen willst, bin ich gerne berei euch eine PN zu senden. Wenn euer Urologe tatsächlich meint, die seeds könnten auf Wanderschaft gehen so ist er nicht auf dem Laufenden. Schon vor 10 Jahren wurden die seeds im Kettenverbund implantiert um dieses Problem in den Griffzu bekommen. Wichtig ist allerdings, einen Arzt zu wählen der diese Therapie gut beherscht und schon sehr oft durchgeführt hat.
Ich wünsche euch eine gute Entscheidung und viel Glück für Deinen Vater.

[marsjürg]

Hallo,
ich finde es bemerkenswert, dass Daniel Schmidt, dankenswerterweise, als einziger auf die Möglichkeit von AS hingewiesen hat. Alle Berichte zu Übertherapie aus der letzten Zeit scheinen hier im Forum kein Thema zu sein.
Gruß Jürgen