Fünfte Therapie = HB 1-fach

[HorstK]

Nach der Einnahme von 1x tägl. Bicalutamid 150 mg (insgesamt 25 eingenommene Tabletten) ist der PSA-Wert innerhalb von 30 Tagen von 315.70 ng/ml auf 23.38 ng/ml gefallen.
(Stand: 03.07.12)


Wenn es so weiter geht würde ich mich freuen, aber ob sich durch den sinkenden Wert auch die ossären Metastasen beeindrucken lassen...?
Zur Zeit keine Schmerzen, fühle mich soweit gut.

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62&page=report

Gruß
Horst

[Harald_1933]

Hallo Horst,

das liest sich gut. Ich freue mich für Dich und hoffe, dass die das PSA wohl bislang verursachenden Metastasen so geschockt sind, dass sie auf ein erneutes Wachstum lieber verzichten.

"Wer sich gern erinnert, lebt zweimal"
(Anna Magnani)

[Eheweib]

Hallo Horst,
Du schreibst

07.10.2002

12.40

Therapie Nr. 1 (64 J.): Dreifache Hormonblockade (DHB) 10/2002 - 12/2003 (Enantone, Casodex150, Proscar/Avodart) 32 Monate nach Ende der Hormon-Therapie: PSA unter Proscar/Avodart: 25.01.06;PSA 6.87 ng/ml 24.04.06;PSA 11.0 ng/ml 18.05.06;PSA 11.96ng/ml 31.05.06 PSA 10.8 ng/ml 08.08.06 PSA 14.6 ng/ml (unter Avodart/Proscar) Anmerkung: Die dreifache Hormontherapie - als Erst-Therapie - zu machen war ein Fehler! Ich habe dadurch 4 Jahre Zeit vertrödelt!

Wie begründest Du Deine Anmerkung? Das würde mich interessieren.
Gruss Carmen

[Reinardo]

Hallo Horst.
So wie ich das nach Durchsicht Deines Profils (eu) sehe, wirst Du um eine Chemotherapie wohl nicht herumkommen. Nach meiner Meinung (auf der Grundlage von Schriften von Tribukait und Walsh) ist der drastische PSA-Abfall nach der HB1 Casodex 150 eine "Scheinblüte", indem nur eine selektive Masse-Reduzierung der hormonsensiblen Anteile in den Metastasen erreicht wurde. Die verbliebene Komponente wächst schneller als zuvor. Und insgesamt ist der Krebs dadurch nur noch agressiver geworden.
Gruß und alles Gute und Glück bei der Wahl Deines Therapeuten. Hast Du schon mal an Dr. F.E. gedacht?

Reinardo

[HorstK]

Hallo Carmen,

ja - hinterher ist man oft schlauer, oder es mit einem Zitat von Ludwig zu sagen: "Wer nichts weiss ist gezwungen zu glauben."

Ich wußte im Jahr 2002 ziemlich wenig - eigentlich nichts - und war froh, daß es Männer im damaligen Forum gab, die mir außer Stahl und Strahl einen anderen Weg aufgezeigt haben. Heute,10 Jahre später, halte ich es für mich persönlich (Bauchgefühl) nicht für richtig, damals die dreifache Hormonblockade nach Leibowitz als ERST-THERAPIE gemacht zu haben.

Mikrometastasen können auch schon 2002 unterwegs gewesen sein - wer weiß... http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...ikrometastasen

Im evidenzbasierten Patientenratgeber zur S3-Leitlinie - Prostatakrebs II - ist u.a. zu lesen:
"Die dreifache Hormonblockade ... ist ein experimentelles
Verfahren, dessen Wirksamkeit durch Studien nicht belegt ist.
Es wird in der Leitlinie nicht empfohlen."

Gruß
Horst

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62

[LudwigS]

Fest steht - die 3-fache Hormontherapie ist eine hochwirksame Therapie mit extremer PSA-Absenkung.
Dazu braucht man sich nur mal die Zahlen in meinem PSA-Diagramm (siehe unten meine Links) anzusehen.

Das GNRH-Analogon, veraltet LHRH-Analogon, verabreicht in Spritzenform, reduziert die Testosteronerzeugung der Hoden bis zum Kastratniveau.
Um den Rest (etwa 10%) aus den Nebennieren "kümmern" sich die beiden anderen Komponenten, verabreicht in Tablettenform.

Das "Abriegeln" der Prostata ist immer noch die Hauptvariante der medikamentösen Behandlung mit dem Ziel des Fernhaltens wachstumsfördernder hormoneller Androgene des Mannes von der Prostata.

Damit lassen sich allerdings nur diese Zellen beeindrucken, die für Wachstum und Teilung hormonelle Substanzen noch benötigen.

Und das ist von Mann zu Mann, je nach Krankheitsfortschritt, unterschiedlich und man müsste es eigentlich vorher ermitteln.

Und das gilt für den Einsatz als Ersttherapie, als Begleittherapie zur Bestrahlung oder als Nachfolgetherapie nach versagter OP und/oder Bestrahlung.

Die Frage ist, was wäre dann die Alternative in der medikamentösen Palette gegen den Prostatakrebs.

Also verabreicht man die Medikamente zur Testosteronunterdrückung auf Verdacht und schaut mal was passiert.

Hormonmanipulationen sind aber nicht nur therapeutisches sondern auch diagnostisches Werkzeug.

Ich habe hier bei über 100 Leibowitz-Patienten (USA), die die 3-fache Hormontherapie als Ersttherapie (nur in diesem Fall heisst sie DHB) gemacht haben, die Verläufe von LudwigS und HorstK (beide haben diese Therapie als Ersttherapie gemacht) eingezeichnet.

An dem Wiederanstieg sieht man deutlichst, dass die Ausgangssituation vor der Therapie bei beiden extrem unterschiedlich war.

http://img84.imageshack.us/img84/5871/leibowitzludwighorst.jpg

Beide haben eine lokale Therapie nachgeschoben - wenn auch mit unterschiedlichem Erfolg.

Möglich ist bei Horst aber auch, dass nach Bewertung seiner OP der Chirurg einen schlechten Tag hatte oder er mit der vorbehandelten, gewebeveränderten Prostata nicht zurecht kam - oder erst was bei der OP ausgebüchst ist.

Der Varianten sind viele.


Gruss Ludwig

[Harald_1933]

Nach meiner Meinung (auf der Grundlage von Schriften von Tribukait und Walsh) ist der drastische PSA-Abfall nach der HB1 Casodex 150 eine "Scheinblüte", indem nur eine selektive Masse-Reduzierung der hormonsensiblen Anteile in den Metastasen erreicht wurde. Die verbliebene Komponente wächst schneller als zuvor. Und insgesamt ist der Krebs dadurch nur noch agressiver geworden.

Lieber Reinhard,

am 6. April 2006 erschien hier Dein Beitrag zu der Meinung zu Tribukait. Mir fällt auf, dass Du auch in Deiner heutigen Darstellung von einer Meinung schreibst. Letztlich ist es also doch nicht zwingend erwiesen, dass bei HB in der Regel die weniger aggressiven Tumoranteile den höher malignen Anteilen Platz zum verstärkten Wachstum schaffen würden.

Selbst wenn das nun zuträfe, würde sich doch die Frage nach dem Sinn einer zeitlich nicht limitierten HB ergeben, immer allerdings unter der Prämisse, dass sich nicht irgendwann eine Hormonunabhängigkeit ergibt. Ein rüstiger damals 50-jähriger Mitwanderer wurde vor 7 Jahren prostatektomiert und schluckt postoperativ aus ihm bis heute nicht ersichtlichen Gründen täglich 150 mg Casodex. Er fühlt sich wohl und das PSA pendelt bei der jährlichen Kontrolle immer um 0.1 bis 0.2 ng/ml herum. Er sieht auch keine Veranlassung, das nun noch zu hinterfragen und verzichtet seitdem auch auf irgendwelche zusätzliche Kontrollen.

Hier noch einige ältere Einlassungen zu HUPK.

Auch diese Informationen sollte man sich zur Auffrischung hin und wieder zu Gemüte führen.

Du erwähnst auch Dr. F.E., der wohl in Einzelfällen sogar bereit sein soll, eine additive Testosteron-Therapie durchzuführen, die ja auch Leibowitz beschrieben hat, nachdem er Erfolge damit erzielen konnte. Horst wird sicher schon wissen, welche Pfeile ihm im Köcher noch zur Verfügung stehen, um ein weiteres Mal gegenzusteuern. Ich wünsche ihm viel Glück dabei.

"Die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist eine Illusion, die sich allerdings hartnäckig hält"

[Reinardo]

Hallo Ludwig. Deine Darstellung finde ich hochinteressant. Die Frage ist nun, was Horst jetzt tun kann. Stahl und Strahl sind ausgereizt. Und dass weitere Hormontherapie, auch angesichts des Gleason, längerfristig Erfolg hat, ist unwahrscheinlich. Was schlägst Du vor? Ich habe Dr.F.E. genannt, weil ich in mehreren Begegnungen in der SHG Koblenz von ihm den Eindruck hatte, dass er außer der üblichen Taxotere -Therapie noch weitergehende Möglichkeiten kennt und anwendet, auch ohne sich sonderlich an Vorgaben der Leitlinie zu halten.

Gruß, Reinardo

PS. Hallo Harald. Ludwig sagt eigentlich nichts Gegensätzliches zu dem, was ich geschrieben habe. Mir fällt auch nichts ein, was ich an Ludwigs Ausführungen kritisieren könnte. Wir müssen bei Leibowitz immer von der Prämisse ausgehen, dass er das Ziel hat, seinen Patienten möglichst lange die bisherige Lebensqualität zu erhalten ohne ihm dauerhaft gesundheitlich zu schaden. Stellt sich dauerhaft ein stabiler PSA-Wert nicht ein, hat man ja immer noch die Möglichkeiten kurativer Therapien.
Hier ist aber vordringlich, welche Vorschläge wir Horst in seiner Situation machen können. Was schlägst Du vor? Gruß Reinardo

[Harald_1933]

Hallo Reinhard,

Ludwigs Ausführungen sind wie immer präzise. Seine Darstellungen klingen überzeugend, wenn auch ihnen der evidenzbasierte Hintergrund - häufig von Medizinern hier eingesetztes Schlagwort - fehlt. Aber das Motto seines Zitates am Ende aller seiner Beiträge drückt das ja auch aus. Mein Beitrag galt auch Dir und Deiner Überzeugung zu Tribukaits Meinungsäußerungen und nicht Ludwigs in der Tat interessanten Erläuterungen. Horst verbleibt nach der aktuellen Medikamentierung danach zunächst ein Versuch mit den neuen inzwischen zugelassenen Antiandrogenen. Ob da nun vorher eine Chemo eingeschoben werden muß, weil das die GK so bislang wohl noch festgeschrieben haben, wird die Zukunft zeigen.

"Wir haben verlernt, die Augen auf etwas etwas ruhen zu lassen, deshalb erkennen wir so wenig"
(Jean Giono)

[LudwigS]

Mir wäre Casodex in dieser Situation sogar zu gefährlich, denn bei dieser Wachstumsrate hat man auch ein erhöhtes Risiko einer ARM, einer Androgen-Rezeptor-Mutation. Aber das habe ich Horst schon geschrieben.
Bei hohen Proliferationsraten wie bei Horst sind Chemotherapien hochwirksam, denn Chemotherpien greifen bei der Zellteilung ein, ob gesunde oder kranke Zelle. Daher sind sie bei schnellwachsenden Krebsen (und bei der Haarbildung) sehr effektiv, da sich in kurzer Zeit alle mal geteilt haben.

Hodenkrebs mit seinem Extremwachstum ist zu 90% heilbar, unabhängig vom Krankheitsfortschritt, also dem Fortschritt der Metastasierung.
Bei einem Freund von mir war die Hodenkrebsmetastase im Bauchraum innerhalb 3 Wochen von Kirsch - auf Hühnereigrösse gewachsen.
Alles wieder verschwunden - das ist jetzt fast 10 Jahre her.

Ob allerdings die Taxane ausreichend sind muss hinterfragt werden.
Leibowitz gibt ja zu den Taxanen noch Platinderivate wie Carboplatin.

Letzteres wird auch bei Hodenkrebs eingesetzt.

Aber Dr. F.E. weiss das alles.

Gruss Ludwig

[HorstK]

Hallo Ludwig, Harald, Reinardo,

danke für Eure Beiträge, Einschätzungen und für's Mutmachen...

Zur Zeit denke ich auch über diese Aussage nach:

"Gerade in höherem Alter und/oder bei schwerwiegenden Begleiterkrankungen sollten Sie den zu erwartenden Nutzen einer Behandlung sehr genau gegen die Risiken abwägen. Operation, Bestrahlung oder Hormontherapie werden unter Umständen Ihren Körper stärker belasten als der Krebs. Inwieweit ein möglicher Lebenszeitgewinn diese Beeinträchtigung rechtfertigt, sollten Sie gemeinsam mit Ihrem Arzt überlegen."

(Patientenratgeber zur S3-Leitlinie 'Prostatakrebs II)


Freundliche Grüße
Horst

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62

[meni.li.]

Lieber Horst,

ich freu mich für Dich das der PSA so fällt.

Ob dies mit der Tumoraktivität korreliert läßt sich doch ganz einfach durch wiederholtes bildgebendes Verfahren bestätigen.

lg klausi

[HorstK]

Ob dies mit der Tumoraktivität korreliert läßt sich doch ganz einfach durch wiederholtes bildgebendes Verfahren bestätigen.

Klaus, danke für den Hinweis. Nun habe ich auch das Ergebnis des letzten bildgebenden Verfahrens (PSMA-PET/CT) erhalten. Gescannt von oben bis unten wurde in relativ kurzer Zeit viel - in verschiedenen Kliniken.

Betreff Therapie:
Im evidenzbasierten Patientenratgeber zur S3-Leitlinie - Prostatakrebs II - ist u.a. dies zu lesen:
" So lange ein Tumor, auch ein metastasierter, keine Beschwerden macht, ist der Nutzen eines Hormonentzugs nicht eindeutig belegt...
Die ärztliche Leitlinie empfiehlt den Hormonentzug, wenn der Tumor Beschwerden verursacht. Wenn keine Beschwerden bestehen, kann er angeboten werden, ist aber nicht unbedingt angezeigt."

Ich gehe jetzt erstmal zum Bewegungstraining zwischen Fichtelgebirge und Frankenwald - solange ich noch beschwerdefrei bin. Du kennst ja die Gegend und das Gelände :-)

Alles Gute!
Gruß Horst
http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62

[Reinardo]

Horst:

"Im evidenzbasierten Patientenratgeber zur S3-Leitlinie - Prostatakrebs II - ist u.a. dies zu lesen:
" So lange ein Tumor, auch ein metastasierter, keine Beschwerden macht, ist der Nutzen eines Hormonentzugs nicht eindeutig belegt...
Die ärztliche Leitlinie empfiehlt den Hormonentzug, wenn der Tumor Beschwerden verursacht. Wenn keine Beschwerden bestehen, kann er angeboten werden, ist aber nicht unbedingt angezeigt."

Darauf habe ich mich auch festgelegt. Die Botschaft ist bei den niedergelassenen Urologen aber (noch) nicht angekommen. Meine Urologin, die mir eigentlich sympathisch ist, kennt in ihren Therapieansätzen keine Gnade. Partout will sie mir ein 6-Monats-Depot verpassen und sie ist da sehr kategorisch. Ich muss mich nun von ihr trennen.

Reinardo