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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Operationen unnötig? Welche Botschaft steckt dahinter?



tom aus lu
24.07.2012, 22:44
Derzeit werden die Studien zu unnötigen Prostatakarzinom Operationen sehr medial ausgeschlachtet.

In Google News findet man zur Zeit ein Artikel der Welt http://www.welt.de/gesundheit/article108374061/Prostata-OP-laesst-Mehrheit-der-Maenner-spaeter-leiden.html und weitere die mit diesem Thema präsent sind.

Hier aktuell bezogen auf eine Studie der Barmer GEK.

Meinen diese Studie es wirklich nur gut und zielen auf die Lebensqualität ab? Oder sollen dieses Studien Männer mit Prostatakrebs dazu bewegen sich nicht mehr operieren zu lassen um das Budget der Kassen zu schonen? Lautet daher die Message - Männer lasst es bleiben ihr werdet zu teuer!

Tom

wölfin
24.07.2012, 23:44
Allein die Aussage im "Welt"-Text "Allein die Alterung der Bevölkerung ist für diesen Anstieg verantwortlich", sagte Schlenker." raubt mir den Atmen...! "Hey, die "Alten" werden zunehmend krank...wie alt wollen die noch werden??"...echt unwürdig!

Viele onkologische Erkrankungen werden aufgrund der fortgeschrittenen medizinisch/pharmazeutischen Kenntnisse heutzutage frühzeitig erkannt/therapiert...und der altersdemographische Wandel ist auch hier spürbar; "Haustierkrebs" lt. Hackethal (laß schon sein Buch "Prostakrebs vor ca. 25 Jahren) ist sicherlich nach wie vor mit "watchful waiting" zu kontrollieren; nur die Anzahl der "jungen" Männer mit PCA ist significant hoch...Zivilisationsumstände (Ernährung/Lebenswandel...what ever)

Hört auf Eueren "Bauch"...

Sylvia

W.Rellok
12.08.2012, 18:14
Hallo Tom,
ich beziehe mich auf einen Beitrag im Forum betreffs Sättigungsbiopsie.


So ging es auch dem PSA-Test der durchaus vor Jahren noch im Leistungskatalog der GKV stand. Da aber der Nutzen nicht klar war und der Test trotz allem massenhaft durchgeführt wurde, waren PSA Messungen für die Kasse dann nicht mehr finanzierbar..

Wie kommt es zu dieser Aussage? Selbstverständlich wird der PSA-Test von den GVK Kassen bezahlt!

Vielleicht einfach nochmal zur Klarstellung. Kommt ein männlicher Angehöriger einer AOK zur V o r s o r g e (Vorraussetzung 45 Jahre), dann kann der Arzt z.B. der AOK gegenüber die Vorsorge nach BMÄ abrechnen. Eine Laboruntersuchung ist nicht enthalten. Wünscht der Patient einen Bluttest - was auch immer er wünscht - hat er die Kosten zu tragen.

Besteht aber der V e r d a c h t auf das Vorliegen eines Prostatakrebs (Störung beim Wasserlassen, Tastbefund etc.), dann ist der Arzt im Rahmen der sog. kurativen Medizin v e r p f l i c h t e t , alle notwendigen Untersuchungen - im Rahmen der Wirtschaftlichkeit - durchzuführen. Kein Richter der Welt hätte mich davon abhalten können, das PSA zu bestimmen. Dafür hätte ich einen Überweisungeschein für das Fachlabor ausgestellt und kein Patient hätte keinen Cent bezahlt.

Und so wird auch zur Kontrolle eines bekannten Prostatacarcinoms im Rahmen einer Behandlung der PSA-Test von der Krankenkasse bezahlt.

So ist es auch heute. Und hat nichts mit den - gerade wieder aufkommenden Diskussionen wegen IgEL - zu tun. Ich hätte mir keinen Unterlassungsprozess aufhängen lassen.

Wichtig ist der Unterschied zwischen V o r s o r g e einerseits und kurative B e h a n d l u n g andererseits.

Winfried

Feuerwehrmann
13.08.2012, 02:48
Hallo Winfried,


Wie kommt es zu dieser Aussage?

Allem Anschein nach meinte er den Zustand in grauer Vorzeit, mindestens vor der Schröder'schen Gesundheits-Deform, als PSA-Tests als Vorsorge noch im Leistungskatalog standen.


Selbstverständlich wird der PSA-Test von den GVK Kassen bezahlt!

Nein. Sie sagen es ja selbst, nur etwas komplizierter. Man kann das Ganze viel einfacher sagen: Als Vorsorge nein, als Nachsorge ja. (Die Rede ist von Leistugen auf Kassenschein.)

Die Verpflichtung des Arztes in der grauen Zone des "Verdachts" dazwischen würde ich nicht extra betonen, denn diese ist nur nach dem Ermessen des Arztes und unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit und anderer nicht prüfbaren Faktore wie das momentane Volumen dessen Budgets sehr elastisch. Welche Untersuchungen "notwendig" sind, entscheidet der Arzt und nicht der Patient. Gem. Infos namhafter Vereine wie KISP, BPS u. a. gehört zu "allen notwendigen" Untersuchungen z. B. auch die Bestimmung anderer Blutmarker wie CGA, CEA, NSE oder auch des Testos etc. - heute nur gegen Bares.


Kein Richter der Welt hätte mich davon abhalten können, das PSA zu bestimmen.

In Bangla Desh oder Burkina Faso schon. (Es sei denn, Sie sind Selbstzahler.)

Gruß, Josef

artisun51
13.08.2012, 06:56
Hallo Josef,

ein wenig heftig sind Deine Äußerungen schon, es sei denn, Du hast es so bei Dir selbst erlebt.

@w.Rellok
ich bestätige diese Aussage. Ich hatte einen Arzt, der den Verdacht auf ein PCa hatte, darauf das PSA ermitteln ließ auf GKV-Leistung und mich zum Uro überwies. Bei meiner 4-jährigen Überwachung mit vierteljährlicher PSA-Messung wurden diese Leistungen immer durch die GKV übernommen.

Gruß

Heribert
13.08.2012, 08:59
Hallo Josef,

Deine Erfahrung muss nicht zwangsläufig mit der Rechtsgrundlage übereinstimmen. Der PSA-Wert ist nicht Bestandteil der Früherkennungs-Untersuchung beim Prostata-Ca. Anders sieht es aus, wenn es zur Differenzialdiagnostig erforderlich ist. Dann ist nach BMÄ abzurechnen. Das ist übrigens bei der Glaucomdiagnostik mit dem Augendruckmessen nicht anders.

Gruß Heribert

W.Rellok
13.08.2012, 09:59
Hallo Mitsteiter,
Hallo Josef,


Die Verpflichtung des Arztes in der grauen Zone des "Verdachts" dazwischen würde ich nicht extra betonen, denn diese ist nur nach dem Ermessen des Arztes und unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit und anderer nicht prüfbaren Faktore wie das momentane Volumen dessen Budgets sehr elastisch. Welche Untersuchungen "notwendig" sind, entscheidet der Arzt und nicht der Patient.

Das Kassenarztrecht (Vertagsarztrecht) in Deutschland ist geprägt vom Gedanken, das Notwendige zu Gunsten des Patienten bezahlbar zu halten.
Stopp: aufkommende Einwände mögen sich auf das Verhalten von "Gebührenhaien" beziehen, deren Verhalten in das strafrechtliche Gebiet fallen.

Das Volumen des Budgets eines Arztes hat nichts zu tun mit der notwendigen Sorgfaltspflicht eines Arztes.
Im konkreten Fall des Prostatakrebs sind die Bestimmung des PSA auch für den Hausarzt (sei er nun Allgemeinarzt oder Internist mit Hausarztfunktion) ohne Belastung des Budgets durchführbar. Diese "fachfremde" Leistung wird per Überweisungsschein vom Laborarzt erbracht.




Gem. Infos namhafter Vereine wie KISP, BPS u. a. gehört zu "allen notwendigen" Untersuchungen z. B. auch die Bestimmung anderer Blutmarker wie CGA, CEA, NSE oder auch des Testos etc. - heute nur gegen Bares.

Die Notwendigkeit weiterer Parameter sind in der Tat Sache des Facharztes für Urologie bzw. Onkologie und haben natürlich auch hinsichtlich der Bewertung ihren Platz in der Facharztpraxis. Das Unterlassen einer notwendigen Untersuchung ist einklagbar.

Gruss Winfried

Harald_1933
13.08.2012, 10:25
Bitte zum Thema auch diesen (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=812&Itemid=260) Bericht lesen.

"Nicht immer sind die Stillen auch die Weisen. Es gibt auch verschlossene Truhen, die leer sind"
(Jean Giono)

tom aus lu
14.08.2012, 14:04
Hallo Leute,

meine Aussage hat sich lediglich auf die Früherkennung bezogen. Hier ist die PSA Bestimmung eben nicht im Leistungskatalog der GKV. Meiner Meinung nach macht aber eben gerade diese langjährige Erfassung und Auswertung des Verlaufes bei einer Früherkennung Sinn.

Richtig ist, bei bestehendem Verdacht und vorheriger Diagnostik wird der PSA Wert als Leistung der GKV ebenso übernommen wie bei einer existenten Erkrankung.

Tom

W.Rellok
14.08.2012, 16:47
Hallo Tom,
nicht du warst gemeint! Mir erschien es wichtig, noch einmal auf den Unterschied Vorsorge - Behandlung hinzuweisen.

Winfried

W.Rellok
16.08.2012, 13:16
Hallo liebe Mitstreiter in Sachen PSA-Sreening,

In einer beliebten Zeitung bei Allgemeinärzten "Medical Tribune" fand ich die zitierte Kolumnne. In der Hoffnung, es handelt sich um eine Einzelmeinung habe ich mich anschliessend oberlehrerhaft an die Autorin gewandt.


Soll ich Männer mit PSA ins Unglück stürzen?

Gesundheitsbeweis oder vorgegaukelte Sicherheit? MT-Kolumnistin Dr. Frauke Höllering zum Sinn oder Unsinn des PSA-Tests.


Ich habe ein Problem: Ich habe keine Prostata

Nein, Sie brauchen nicht zu denken, dass ich nun eine absurde Alternativneurose zum Penisneid entwickelt habe. Ich könnte mich nur besser in die Tücken der männlichen Krebsvorsorge eindenken, wenn ich auch für mich selbst entscheiden müsste, wie ich den dunklen Gründen dieses versteckten Organs am besten auf die Spur kommen könnte. Heute war er wieder da, der typische Patient: „Frau Doktor“, bat er mich, „ich möchte beim Check Up auch meinen PSA-Wert kontrollieren lassen, um sicher zu gehen, dass ich keinen Krebs habe“.

Da saß er, Mitte sechzig und voll der Hoffnung, dass ich ihm diese Sicherheit mit einem simplen Bluttest verschaffen könnte. Ihm gegenüber saß ich in dem Wissen: a) das würde nicht möglich sein und b) mit dieser Indikation wäre die
Testung keine Kassenleistung. Adieu, Zeitplan!

„So einfach ist das leider nicht“, enttäuschte ich ihn und gab einen kleinen Abriss über das, was wir so wissen: Der PSA-Wert ist unspezifisch, und kann beispielsweise auch nach Sex oder Fahrradfahren steigen. Raucher und Patienten mit Prostatahyperplasie zeigen gern höhere Werte, diese können aber auch tatsächlich auf ein Karzinom hinweisen – das wiederum schlummert möglicherweise bis ans Ende seiner Tage harmlos im Dunkeln vor sich hin oder aber führt zu einem hässlichen und verfrühten Tod.
Mein Problem mit der Vorsorge: Ich habe keine Prostata

Ich berichtete von den vielen Konsequenzen, die die Entdeckung eines erhöhten Wertes nach sich ziehen würde: Sorgen, Kontrollen, evtl. eine lästige Probe-Exzision (PE), Nachkontrollen, vielleicht neue PEs und dann evtl. eine Operation, die ziemlich sicher die Potenz und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Kontinenz beeinträchtigen würde. Viel gäbe ich darum, wenn ich vorher herausfinden könnte, ob ich eine solche Diagnostik- und Therapiekaskade anleiern müsste! Kann ich aber nicht.

„Lassen Sie mich die Prostata eben abtasten“, schloss ich. „Wenn sie unauffällig ist, würde ich auf den PSA-Wert verzichten. Ist sie vergrößert oder verhärtet, können wir das Blut gern einschicken“. Er schaute mich skeptisch an: „Mein Kollege hat den Test ohne Probleme bekommen“, sagte er leicht genervt.
„Der Testwert war in Ordnung, und nun weiß er, dass er gesund ist. Ich will doch nichts anderes!“. Ein „Was wissen Sie als Frau überhaupt über die Prostata“ schwang in diesen Worten unüberhörbar mit. Ich riss mich zusammen: „Bitte nicht seufzen!“, beschwor ich mich, während ich mit Frustration rang. Hatte ich nicht gerade ausführlich erklärt, wo die Probleme lägen, wenn der Wert nicht in Ordnung wäre? Bevor ich zu einer Erwiderung ansetzen konnte, kam das Holzhammerargument: „Überhaupt habe ich solche Probleme bei meinem alten Arzt nie gehabt. Er hat den PSA-Wert bei jedem Check mitgemacht!“.
Der Bluttest gaukelt die Sicherheit doch nur vor

Da saß ich nun und dankte im Stillen den Autoren, die im deutschen Ärzteblatt das Für und Wider des PSA-Tests erörtert hatten. „Das war sehr sorgfältig gedacht“, bestätigte ich, „aber damals wussten wir noch nicht, welche Schwächen der Test hat. Auch wird die Sache noch komplizierter, wenn man bedenkt, dass man operieren muss, wenn man später Krebszellen im Punktat findet. Weil man ja nicht weiß, ob diese mal richtig giftig werden oder nicht. Darum wurden und werden immer wieder Männer operiert, die das gar nicht gebraucht hätten“.

„Aber mein Nachbar ist an Prostatakrebs gestorben“, antwortete mein Patient kurz. Und jetzt? Wir beide saßen uns immer noch gegenüber, und ich dachte an all die Kollegen, die ich gefragt hatte. Da ich selbst keine Prostata habe, hatte ich eine kleine Privatumfrage gestartet – die Frage „Vorsorgemammographie oder nicht?“ hätte ich besser erörtern können, weil ich hier nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch betroffen gewesen wäre.
Sogar manche Urologen kennen ihren PSA-Wert nicht

Viele meiner Arztkollegen, darunter auch Urologen, kannten ihren PSA-Wert nicht. Aber sie konnten die Vorteile und Schwächen dieses Tumormarkers einschätzen, was ich von meinem Gegenüber nicht verlangen konnte. Ich knickte ein: „Einverstanden“, sagte ich. „Wir machen jetzt die Krebsvorsorge und anschließend vereinbaren Sie einen Termin zur Blutabnahme. Ich hoffe auch, dass das Ergebnis prima ist; falls nicht, sprechen wir eben noch einmal darüber. Die Rechnung für den Test bekommen Sie dann zugeschickt“.

Ich hätte schwören können, er hätte „Geht doch“ gemurmelt. Sei es drum. Im Grunde meines Herzens bin ich froh, dass ich neben anderen potenziellen „Baustellen“ nicht auch noch eine Prostata habe!






Kommentare

Winfried Koller, 15.08.2012, 14:23

Setzen sechs!
PSA Bestimmung grundsätzlich v o r der digitalen Untersuchung. Und dringend zur PSA Betimmung raten. Schauen Sie bitte nach in der
neuesten Literatur.
Ihr Patient sollte den Arzt/in wechseln!
Dr. Winfried Koller






Es bleibt noch viel zu tun...

Winfried

Hvielemi
16.08.2012, 15:02
Setzen sechs!
PSA Bestimmung grundsätzlich v o r der digitalen Untersuchung.

Der Patient sollte einen weiteren Termin bekommen für die Blutabnahme.
Bis dann wäre der PSA wohl wieder beruhigt, wenn er nicht grad mit dem Fahrrad kommt ...
Aber es stimmt schon:

"Es bleibt noch viel zu tun ..."

z.B. die statistische Auswertung der bisherigen PSA-Werte hinsichtlich VZ.
Diese Fingerei würde sich wohl erübrigen, denn zuvor scheinen die Werte
ja deutlich unter 4 gelegen zu haben.
Zusammen mit einem neuen Wert samt f-PSA könnte die Frau Doctor schon
viel mehr über den Zustand dieses ach so fremden Organs ausgesagt haben,
ganz ohne gleich mit vielfacher PE (Biopsie) und unnötiger (?) OP drohen
zu müssen.

Carpe diem!
Hvielemi