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PSA-Bestimmung bei Laborwechsel durch den Arzt

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    PSA-Bestimmung bei Laborwechsel durch den Arzt

    Hallo,

    ich habe ein paar Fragen hinsichtlich der PSA-Bestimmung v. a. an die Erfahreneren hier:
    Es ist bekannt, man solle diese immer im selben Labor machen lassen, weil verschiedene Labors verschiedene Messverfahren verwenden und mit unterschiedlichen Testverfahren ermittelte PSA-Werte nicht miteinander verglichen werden können und Ursache für medizinische Fehlinterpretationen sind. Im "Deutsches Ärzteblatt", Heft 26 vom 28. 06.1996 heißt es: "Zur Zeit konkurrieren etwa 50 verschiedene Bestimmungsverfahren für das PSA auf dem deutschen Markt. Unterschiede zwischen den Bestimmungsverfahren führen zu Meßunterschieden bis um den Faktor zwei in derselben Probe. Es kommt erschwerend hinzu, daß die meisten Laboratorien nach eigener Umfrage das benutzte Bestimmungsverfahren im Befundbericht nicht angeben und auch ein Wechsel des Bestimmungsverfahrens nur selten mitgeteilt wird. Dies bedeutet, daß ein angestiegener PSA-Wert in Unkenntnis des Bestimmungsverfahrens als Ausdruck einer Prostataerkrankung gedeutet wird, obwohl der 'PSA-Anstieg' allein Folge eines Wechsels des Bestimmungsverfahrens sein kann."

    Wenn man sein PSA (u. a.) bereits seit Jahren in einem bestimmten Labor messen lässt, achtet man bei der nächsten Urologensuche folglich auch darauf, dass dieser gerade mit diesem "alten" und keinem anderen Labor zusammenarbeitet (das lässt sich schon vorab telefonisch klären, ohne das "Guten Tag" und "Nein" des Arztes gleich bezahlen zu müssen). Mit etwaigen sonstigen Makeln fachlicher oder/und persönlicher Art des neuen Urologen muss man dann halt leben und versuchen, das Beste daraus zu machen.

    Das "alte", externe Labor ist dann aber ohne jedwedes Aviso vom Verfahren CMIA/Abbott auf das Verfahren ECLIA/Roche umgestiegen, hat jedoch - leitlinienkonform - das Bestimmungsverfahren im Laborblatt angegeben. Es hatte keinen Sinn, den Urologen darauf anzusprechen, denn dieser hat die Änderung erst gar nicht gemerkt und der Patient hätte sich in seinen Augen nur unnötig als "Querulant" abstempeln lassen. Im umfangreichen Schriftverkehr des Patienten mit dem Laborinhaber bestätigte der Letztere jedoch, dass die mit ECLIA/Roche gemessenen PSA-Werte in der Regel ca. um 10% höher liegen als wenn sie im selben Blut mit CMIA/Abbott gemessen wären, sodass ein ungefährer Vergleich mit den vorherigen Werten, so "über den Daumen", dennoch einigermaßen möglich war.

    Ein paar Jahre klappt es bei dem neuen Uro auch, bis er - der Schlawiner - auf den Trichter kommt, dass er mit der Blutanalyse eigentlich selber Geld verdienen kann und sich deshalb ein eigenes Labor zulegt, wo er aber wieder ein anderes Bestimmungsverfahren (VIDAS) verwendet als das bisherige externe Labor. Von dem Labor- und Bestimmungsverfahrenwechsel des Urologen wird der Patient natürlich nicht unterrichtet - bei der nächsten Besprechung teilt der Arzt lapidar mit: "Ihr PSA ist soundsoviel", ohne es überhaupt zu merken, dass er nur völlig verfälschte Werte weitergibt. Nur selten erfährt der Patient von dem Wechsel durch Zufall und auf Umwegen über die unbedarften Kinder an der Theke, wenn man dort unnachgiebig eine Kopie des Original-Laborblattes für die eigenen Unterlagen verlangt. - Und das Alles innerhalb desselben Jahres.. (Diese Fälle sind nicht konstruiert!)

    Nun steht der Patient da nicht nur allein gelassen "im Regen", sondern v. a. vor dem Dilemma, wie man die PSA-Werte aus den vielen unterschiedlichen Messverfahren gegeneinander umrechnen kann, um die neuen Werte mit den alten überhaupt vergleichen und so sich Bild über die PSA-Entwicklung machen zu können. Wie viel wären z. B. mit VIDAS gemessene 2,5 ng/ml, wenn man dasselbe Blut mit CMIA/Abbott auswerten würde? Wie viel wären mit Beckmann-Coulter Access II gemessene 2,5 ng/ml, wenn man dasselbe Blut mit ECLIA/Roche auswerten würde, um den Trend wenigstens abschätzen zu können?

    Die o. g. Mißstände sind nicht neu. Daher dachte ich, dass es irgendwo doch ein Tabellenwerk mit dem Vergleich oder ein Verzeichnis von Koeffizienten zum Umrechnen der PSA-Werte nach den verschiedenen Messverfahren gibt, im Internet habe ich aber nichts derartiges gefunden.

    Weiß vielleicht jemand, ob und wo es solche Umrechnungskoeffiziente gibt?

    Danke, freundliche Grüße,
    Josef

    #2
    Hallo Josef,

    von einer Umrechnungstabelle ist mir zumindest in der Schweiz nichts bekannt und ich bezweifle auch (ohne es beweisen zu können), dass solche Umrechnungen perfekte Ergebnisse bringen würden. Mit Annäherungen ist uns aber nicht gedient.

    Als meine Onkologin beim Wechsel Uro/Onko ein anderes Labor beauftragte, brachte ich es fertig, sie (immerin erst nach eiigen Anläufen), zur Arbeit mit meinem bisherigen Labor zu veranlassen und den Uro in der Zwischenzeit mit dem bisherigen Labor arbeiten zu lassen, was Differenzen bei ungefähr gleichzeitig erhobenen Messungen zwischen PSA ~35 und PSA ~20 ergab,.

    Als das "alte" Labor seine Filiale in meiner Stadt für PSA-Messungen schloss, blieb mir allerdings ein Wechsel nicht erspart und ich musste mich mit höheren Werten abfinden. Nun, das hat sich (nicht zuletzt dank der monatlichen Messungen) relativ rasch eingespielt und klappt seitdem reibungslos. Die Resulate bekomme ich dank einer Weisung meiner Onkologin (auf meinen Vorschlag hin) gegenwärtig sogar am Tag der Messung per FAX übermittelt, Also bin ich wieder zufrieden.

    Das ging aber nicht ohne Intervention bei meiner Onkologin, die aber meine Vorschläge akzeptierte.

    FAZIT: Man muss sich wehren! Und mit monatlichen Messungen hat man relativ rasch die Übersicht über die Auswirkungen des Laborwechsels und kann dann, wenn nichts dagegen spricht, wieder mit längeren Intervallen arbeiten..

    Gruss

    Jürg
    Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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      #3
      Hallo,
      es geht auch einfacher indem man selbst zum Labor geht, dort Blut abnehmen läßt. Das hat noch den Vorteil, dass die Probe unmittelbar nach Entnahme verarbeitet wird, was sonst kaum zu überprüfen ist. Bei der Bestimmung des fPSA kann das eine Rolle spielen. Allerdings muss man dann selbst bezahlen.
      Gruß Jürgen

      Kommentar


        #4
        Die o. g. Mißstände sind nicht neu. Daher dachte ich, dass es irgendwo doch ein Tabellenwerk mit dem Vergleich oder ein Verzeichnis von Koeffizienten zum Umrechnen der PSA-Werte nach den verschiedenen Messverfahren gibt, im Internet habe ich aber nichts derartiges gefunden.

        Weiß vielleicht jemand, ob und wo es solche Umrechnungskoeffiziente gibt?
        Hallo Forum!

        Diesem Wunsch kann ich mich voll anschließen!!!
        Seit langem lasse ich sowohl beim Hausarzt wie auch beim Urologen vierteljährlich PSA messen. Die Messwerte beim Urologen lagen immer ca 10% unter denen des Hausarztes; nun hat das Labor des letzteren die Messmethode gewechselt und der Unterschied ist drastisch höher geworden. So beträgt meine VZ (über 1 Jahr betrachtet) beim Urologen 48 Monate, beim Hausarzt 21 Monate!!!

        Ich finde solche Abweichungen unzumutbar und kann nicht verstehen, dass es nicht möglich sein soll, die Anzahl der entsprechenden Assays zu reduzieren.

        Grüße Helmut

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          #5
          @ jürgvw:

          Hallo Jürg,

          danke für Deinen Bericht. Das "Man muss sich wehren!" hört sich zwar mutig an, lässt sich jedoch nur selten umsetzen, wenn überhaupt - Originalton Urologe gleich beim ersten Besuch: "Entweder mache ICH es (= PSA messen) oder Sie müssen sich einen anderen Urologen suchen." Andere Urologen sind nicht besser, und auch in größeren Städten ab 1/2 Mio. Einwohner kennen sie sich alle untereinander und informieren sich gegenseitig über lästige Patienten-"Querulanten" quasi hinter deren Rücken, sodass man beim Urologenwechsel längst kein "unbeschriebenes Blatt" ist - das hat ein Großstadt-Urologe im persönlichen Gespräch selbst bestätigt. - Irgendwann ist man es auch satt, ständig über Dinge zu streiten, die eigentlich selbstversändlich sein sollten. Die Ärzte können halt nicht vertragen, dass so ein Würstchen von einem Kassenpatienten es wagt, sie zu "belehren" - sie haben die Materie ja 6 Jahre an der Uni studiert.. - und spielen gleich die beleidigte Leberwurst, wenn der Patient eigene Vorstellungen vorträgt. Die meisten kapieren sowieso nicht, um was es geht, und wollen es auch gar nicht kapieren - wo kämen sie hin, wenn Sie mit Patienten noch über die Organisation ihrer eigenen Praxis diskutieren sollten...!
          - Deine Onkologin in CH hat einen Seltenheitswert und scheint die absolute Ausnahme zu sein. Vielleicht ticken die schweizer Uhren doch anders als die deutschen.

          Die zweite Alternative - sich bei monatlicher PSA-Bestimmung an die neuen Werte zu gewöhnen - ist nicht Jedermanns Sache und setzt jedenfalls die engmaschigen Kontrollen in der Übergangszeit voraus. Den Rhythmus, ob monatlich oder dreimonatlich, entscheidet wiederum der Urologe und nicht der Patient - äußert der Patient den Wunsch nach monatlichen Kontrollen, setzt sich der Urologe mit Sicherheit mit seinem dreimonatigen Turnus durch, auch wenn nur um zu demonstrieren, wer der Herr im Hause ist. (Klar, die Zeitspannen sind z. T. auch in den Leitlinien definiert - "plötzlich" erinnert sich der Urologe, das es so was gibt...) Ist also auch keine Universallösung.

          Dir Alles Gute,
          Gruß,
          Josef

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          @ marsjürg:

          Hallo Jürgen,

          vielen Dank für Deinen Hinweis. Ich fange von hinten an: Bei der Nachsorge muss man das nicht selber bezahlen (hatten wir hier schon mal), wenn man in das ursprüngliche Labor mit einer Überweisung persönlich fährt. Die ÜW bekommt man natürlich nicht vom Urologen, man kanns aber beim Hausarzt versuchen - müsste klappen. Ob sich der HA dafür aber permanent alle 3 Monate begeistern lässt, ist auch fraglich. Denn es geht natürlich nicht um nur 1 Messung, sondern um eine kontinuierliche Nachsorge - irgendwann sagt der HA, dafür sei der Facharzt zuständig. Außerdem ist jeder HA als praktischer Arzt mit der Materie PSA-Bestimmungsverfahren hoffnungslos überfordert, meistens heißt es "Entweder schicke ich es ins Labor, wo ich schon immer alles hinschicke, oder hier haben Sie die Überweisung und fahren Sie damit, wohin Sie wollen". (Manchmal denke ich mir, ob Ärzte vielleicht eine Art Provision, etwa in Form einer "Kopfprämie", von den Labors beziehen..)

          Noch problematischer ist dann die Frage, wozu diese PSA-Bestimmung "auf eigene Faust" überhaupt gut sein soll: Der Patient erfährt zwar den unverfälschten Wert und kann vielleicht dadurch auch besser einschlafen, die PSA-Entwicklung soll aber ein unverzichtbarer Teil der Nachsorge sein und den weiteren Entscheidungen in Sachen Diagnostik und Therapien dienen, muss also in das Gesamtkonzept der Nachsorge eingebunden werden. Ich kenne viele Fälle, wo Urologen die vom Patienten "mitgebrachten" Werte externer Laboratorien gar nicht akzeptierten / nicht beachteten, nicht in ihre Unterlagen übernamen und in Berichten an andere Ärzte weiterhin nur ihre eigenen Fälschungen verbreiteten. Denn paralell zum Befund des "privat" aufgesuchten "alten" Labors beharrt der Uro im Rahmen seiner eigenen "Richtlinien" auf seiner eigenen Messung, sonst macht er nichts mit.

          Darüber hinaus hieße die doppelte PSA-Messung im Rahmen der permanenten, kontinuierlichen Nachsorge für die Kasse auch die doppelte finanzielle Belastung - auch wenn es nicht die Welt ist: Irgendwann kann die Zeit kommen, wann die Kasse nicht mehr mitmacht. (Irgendwie zurecht - die Kosten müsste eigentlich der Urologe aufgebrummt bekommen.)

          Auch Dir Alles Gute,
          Gruß,
          Josef

          --------------------------------------------------------------------------------

          @ helmut (i):

          Hallo Helmut,

          das ist ja unglaublich, was Du da berichtest, da läuft einem beim Lesen das Kalte den Rücken herunter. Nichtsdestotrotz bestätigt Dein Bericht meine Überlegungen. Aber wie willst Du Abhilfe schaffen? Hast Du 'ne Idee? Ich fürchte, mit dieser Materie wäre selbst jede Staatsanwaltschaft überfordert, auch wenn der § 278 StGB "Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse" exakt zutrifft - am Ende wird es (zur Arbeitserleichterung der StA) heißen: "Ermittlungen eingestellt, weil der Arzt dem Patienten damit nicht schaden wollte." (Die Akademiker werden lieber zu Sonderschülern degradiert, "denn sie wissen nicht, was sie tun", als ihnen ein Härchen zu krümmen...)

          Leider ist es nicht möglich, die Anzahl der entsprechenden Assays zu reduzieren. Das wäre vielleicht unter Adolf oder Honecker möglich, aber nicht unter Merkel (auch wenn sie bei Honecker gelernt hat), denn hierzulande heißt die heilige Kuh "freie Marktwirtschaft".

          Also was nun??

          Auch Dir Alles Gute,
          einen mitfühlenden Gruß,
          Josef


          --------------------------------------------------------------------------------

          An die Administration dieses Forums:

          Hallo Administration,

          neulich habe ich hier irgendwo eine ganz tolle Beschreibung der Cholin-PET/CT von einem gewissen Knut Krüger gelesen. Herr Krüger hat kein Blatt vor dem Mund gehalten und schilderte die Mißstände rund um seine Lymphknoten-Untersuchungen mit der vollen Namensnennung der Akteure = der beteiligten Ärzte. Daher nun meine Frage: Ist es in diesem Forum generell erlaubt, unliebsame Ärzte per Namen zu nennen? Auf diesem Gebiet will ich nicht herumexperimentieren und mir die Fingerspitzen wund zu tippen, wenn mein Beitrag dann deswegen doch gelöscht werden sollte.

          Widrigenfalls wäre es zu überlegen, hierfür ein separates Forum aus der Taufe zu heben, also eine Art Pranger, damit alle Mitkämpfer wissen, welche Ärzte sie meiden sollen. Knut Krügers Bericht macht Schule.

          Was halten Sie davon?

          Auch Ihnen Alles Gute,
          Gruß,
          Josef

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            #6
            Zitat Feuerwehrmann:
            "...
            Widrigenfalls wäre es zu überlegen, hierfür ein separates Forum aus der Taufe zu heben, also eine Art Pranger, damit alle Mitkämpfer wissen, welche Ärzte sie meiden sollen. Knut Krügers Bericht macht Schule. Was halten Sie davon?"

            Sehr geehrter Josef,
            ich bin zwar nicht die Administration, aber ich denke, ein Forum genügt, es gibt kein besseres!

            gruss, dillinger

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              #7
              Hallo Josef,
              ich betreibe zwar keine Nachsorge sondern habe den PSA alle 3 Monate messen lassen als Teil von AS. Nachdem ich herausbekomen hatte, dass mein erster Uro innerhalb eines Jahres 3 mal das Labor gewechselt hatte, habe ich wie beschrieben direkt im Labor messen lassen. Soweit ich mich erinnere brauchte ich keine Überweisung sondern habe nur bei der ersten Entnahme meine KK Karte vorgelegt. Das wird dann als IGEL Leistung abgerechnet, für PSA 13,99. Natürlich habe ich im Verlauf der Jahre alle mich interessierenden Werte ebenfalls bestimmen lassen, dann wirds allerdings teurer. Vor einigen Jahren wurde auch das Messverfahren geändert und ich bekam eine schriftliche Bestätigung sowie eine Vergleichsmessung mit beiden Verfahren. Auch bei Rückfragen steht der Laborarzt zur Verfügung. Mein derzeitiger Uro hat mir gleich geraten bei diesem Labor zu bleiben. Ee erhält von mir eine Kopie des Laborbefundes für seine Akte.
              Natürlich wird es nicht in jeder Stadt ein geeignetes Labor geben, hier in Düsseldorf zum Glück.
              Gruß Jürgen

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                #8
                Hallo,

                ich möchte etwas richtigstellen, und zwar ist mein Bericht über das PET-Cholin-CT ein reiner Sachbericht und keine Kritik an die involvierten Ärzte. Ich wollte aufzeigen, wie schwierig es für die Ärzte ist, mit den „unzuverlässigen“ Bildgebungsverfahren eine korrekte Diagnose zu stellen. Mich hat sowieso der Standpunkt der Strahlentherapeutin beeindruckt, dass sie die Ergebnisse mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dem PCa zuordnet. Diese Erfahrung gab es vor 6 Jahren, als ich mein PET machen ließ, noch nicht. Ich war sogar der erste im Forum, der einen Erfahrungsbericht über das PET-Cholin-CT verfasst hat. Das zeigt doch auch den Fortschritt, die Dynamik in unserem Bereich, auch wenn dies hier im Forum von einigen immer wieder bezweifelt wird.

                Übrigens empfehle ich für eine PET-Cholin-CT Untersuchung immer Ulm, Prof. Reske, und ein an Pranger stellen, würde bei mir anders aussehen.
                Gruß Knut.

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                  #9
                  Klinisch-chemische- und haematologische Untersuchung

                  Hallo,

                  wenn man sich mit den Unzulänglichkeiten klinisch-chemischer Untersuchungsverfahren auseinandersetzen will, sollte man wissen, dass X Faktoren für deren Fehlerbreiten eine Rolle spielen.
                  • Abnahme von Körperflüssigkeiten (Vorbereitung des Patienten, Art der Entnahmegeräte, Etikettierung, Entnahmefehler durch Personal, Aufbewahrung, Transport und Aufbereitung). Hier entsteht die größte Fehlerbreite!
                  • Analyseapparatur von Handarbeit bis Vollautomatisch und computergestützt von vielen Herstellern
                  • Analysereagenz von vielen Herstellern
                  • u.e.m.

                  Die Ergebnisse sind also zwangsläufig unterschiedlich. Wesentlich für die Einordnung der Werte, sind die Referenzwerte des jeweiligen Labors und die Bezeichnung des Verfahrens.
                  Wenn es nur darum geht die Werte nach deutschen Standards oder internationalen Standards umzurechnen, - dafür gibt Tabellen.
                  Das Herbeiwünschen und Durchsetzen von zentralistischen Ausstattungen und Maßstäben, würde die individuelle Fehlerbreite auch nicht verbessern. Der Einfluss der Marktwirtschaft hat immerhin den Vorteil, dass intensiv an Verbesserungen gearbeitet wird. Dass dabei auch schon mal "Verschlimmbesserungen" rauskommen, sollten wir gelassen sehen. - Bei der PSA-Messung sehe ich z.B. die ultrasensitiven Messgeräte und -verfahren(mehr als drei Kommastellen) als eine "Verschlimmbesserung"!

                  In den 80iger Jahren habe ich im Zentrallabor der MedPolyKlinik Würzburg an einem sog. Multianalyser gearbeitet. Wenn bei einem Durchlauf die Werte des Kontrollserums Abweichungen hatten, wurden die Werte per Hand am Einzelplatz-Photometer überprüft und ggf. ein neuer Durchlauf mit neuem Kontrollserum gestartet. - Wobei ich in einem Großlabor wie diesem die Fehlerbreite als relativ gering einschätze. Die größere Fehlerbreite entsteht bei der Handarbeit am Einzelmessplatz.

                  Gruß Heribert

                  Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                  myProstate.eu
                  Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                  Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                  (Luciano de Crescenzo)

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                    #10
                    In diesem Zusammenhang sei auch noch einmal an den PSA-Papst Prof. Semjonow erinnert: http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=942

                    Bitte seinen Vortrag anläßlich der Magdeburger Prostatagespräche 2007 hier anklicken.

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