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Feinnadelbiopsie mit anschließender Dna-Zytometrie geeignt als Erstdiagnose?

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    Feinnadelbiopsie mit anschließender Dna-Zytometrie geeignt als Erstdiagnose?

    Hallo,bin neu hier im Forum.

    :Nach positivem Tastbefund und steigenden Psa-Werten (09.10: 2,6ng -07.12: 4,7ng ) habe ich mich zur Biopsie entschlossen,nach Studium der GEK-Broschüre
    von Prof.Böcking,Düsseldorf, werde ich meinen Termin zur Stanzbiopsie wieder absagen und eine Feinnadelbiops. mit Dna.-Zytometrie in Coburg bei Prof.Strohmaier machen lassen. Diese verschiedenen Verfahren der Biopsie werden sehr kontovers diskutiert!
    Meine Frage dazu: reicht die Feinnadelbio. zur Erstdiagnose aus oder gibt es gravierende Nachteile? Welche Untersuchungen müßten noch gemacht werden?

    #2
    Hallo Gerri,

    willkommen im Forum. Es ist erfreulich, dass Du Dich schon über bestimmte Diagnosemöglichkeiten zur Erkennung eines Prostatakarzinoms kundig gemacht hast. Den von Dir geplanten Ablauf bei der Ermittlung der Malignität eines möglichen PCa solltest Du ändern. Grundsätzlich würde ich aber vorab auch noch empfehlen, den letzten PSA-Wert, der immerhin schon vor über 8 Monaten festgestellt wurde, durch eine erneute Blutentname bestätigen zu lassen. Es könnte sich möglicherweise trotz Tastbefund auch um eine Entzündung handeln, die mit Antibiotika behandelt werden könnte.

    Du kommst aber leider später nicht darum herum, die Malignität des PCa per Stanzbiopsie, von der dann für die einzelnen Biopsate der Gleason-Score bestimmt wird, ermitteln zu lassen. Die DNA-Zytometrie könnte dann später anhand der Stanzbiopsate zusätzlich vorgenommen werden, um eine objektive ergänzende Malignitätsbefundung zu bekommen. Es wäre in der Tat doppelte Mühe, vorher per FNAB eine DNA-Z. vornehmen zu lassen.

    Käme für Dich mal active survaillance in Betracht, würde sich zu weiteren Kontrollzwecken eine spätere FNAB bei Prof. Strohmaier anbieten.

    Inzwischen gibt es eine neue Broschüre zur DNA-Z. von Prof. Böcking und Josef Dietz, die noch nicht gedruckt ist - kommt in Kürze - aber von Dir und anderen Interessierten schon an dieser Stelle eingesehen werden kann.

    Alles Gute für den weiteren Ablauf.

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      #3
      Hallo Gerri,

      auch wenn ich ein Gegner verfrühter Biopsien bin, muss ich auch erkennen, dass es Grenzen der Zurückhaltung gibt.

      Aufgrund Deiner Werte und der erkennbar steigenden PSA Tendenz zusammen mit dem positiven Tastergebnis wird Dein Entschluss zur Biopsie angebracht sein, da von Deinem Arzt sicherlich auch ein konkreter Krebsverdacht geäußert wurde. Auch wenn eine Biopsie nur einen 100% Nachweis erbringen kann, sofern die richtigen Bereiche getroffen werden, kann sie wenigstens weitere Anhaltspunkte liefern (Entzündungen usw.).

      Die von Dir geplante FNAB ist in der Tat bei der Erstdiagnostik in den Hintergrund getreten. Dies hat aber hauptsächlich auch mit den Kosten zu tun und mit der Tatsache, dass nicht jeder Urologe sie durchführen kann und hat noch den entscheidenten Nachteil der fehlenden Gleason Einordnung. Die FNAB ist nach meiner Meinung aber ein gängiges Verfahren bei der Krebsdiagnostik anderer Organe und ich persönlich wüsste nicht warum diese bei der Prostata nachteilig sein sollte. Im Gegenteil hat sie, meiner Meinung nach, sogar Vorteile, da sie mit wesentlich feineren Nadeln einhergeht und mit der Saugtechnik arbeitet. Es werden als keine Gewebeteile gestanzt sondern diese eingesaugt. Der "Kollateralschaden" ist demnach geringer und dadurch auch die Nebenwirkungen. Falls eine Krebserkrankung nachgewiesen wird kann dann immer noch eine Stanzbiopsie folgen. Es ist halt ein außergewöhnlicher Weg der auch eine entsprechende Einstellung erfordert.

      Unabhängig davon solltest du eine Biopsie immer unter klinischen Bedingungen durchführen lassen. Über das Problem der steigenden Infektionsgefahr kannst du in diesem Forum in mehreren Artikeln nachlesen.

      Falls doch eine Stanzbiopsie in Frage kommen sollte, erkundige Dich über die neusten bildgebenden Verfahren. Diese Biopsien bieten den Vorteil Stanzen in zuvor festgelegten, auffälligen Bereichen zu gewinnen. In der Regel kann dann die Anzahl der Stanzen minimiert werden.

      Alles Gute!

      Tom

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        #4
        Hallo,
        Gerri,

        ich kann Harald und Tom nur zustimmen:
        Harald, weil ich es ebenfalls für sinnvoll halte, den PSA noch etwas weiter zu beobachten. Da brennt doch überhaupt nichts an, wenn Du demnächst wieder einen PSA machen lässt. Dann hast Du selbst ein besseres Gefühl, wie schnell sich ein evtl. Tumor entwickelt. Außerdem besteht immer noch die Möglichkeit von nicht-malignen Reaktionen. Ein Berufskollege hat seit Jahren einen PSA, der zwischen 6 und 7 pendelt!

        Auch Tom stimme ich zu und möchte aus eigener Erfahrung präzisieren: Bei mir hat ein MRT ein (leider!) hervorragendes Bild geliefert und somit der Biopsie (egal, welcher Art) einen sehr guten Hinweis gegeben, wie die Nadeln zu setzen sind, um das evtl. befallene Material zu treffen.

        Beste Grüße
        Ulli

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          #5
          Danke für die Infos,auch in der neuen Broschüre wird ja von der genaueren Einschätzung der Malignität (peridiploide-multiploide) und der besseren Reproduzierbarkeit der Diagnose gesprochen!Für was brauche ich eigentlich diesen subjektiven Gleason-s? Von den höheren Belastungen der Stanzbio. gegenüber Feinnadelbio. mal abgesehen....Gerri

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            #6
            Hallo Gerri,

            bei der FNAB wird an verschiedenen Positionen (im Allgemeinen 4) eine Führungskanüle in die Prostata eingebracht und dann mit der Saugkanüle jeweils fächerförmig eingestochen und durch Ansaugen Zellgewebe gewonnen. Dieses Zellgewebe ist also nicht zuzuordnen. Wobei mit der TRUS geführten Stanzkanüle das Material nach einem bestimmten Schema entnommen wird, was eine Zuordnung möglich macht und damit über den Umfang des Tumors eine genauere Aussage erfährt. Wie schon Harald erklärte, ist das entnommene Material ebenfalls für eine DNA-Zytometrie geeignet um ggf. bei "active survaillance" eine eindeutigere Beurteilung der Malignität zu erhalten.

            In Deinem Fall halte ich ein weiteres Abwarten, weil ein Tastbefund erhoben wurde für nicht mehr ratsam. Mann kann jetzt noch per MRT die Verhärtung in der Prostata und ihre Ausdehnung etwas genauer ermitteln um anhand dieser Bilder das Biopsieziel besser eingrenzen zu können. Andererseits sind Prostatatumore äußerst inhomogen und sind auch mit MRT oder PET nicht eindeutig zu orten.

            In verschiedenen Uni-Kliniken laufen zur Zeit Studien, die mittels MRT gesteuerter Biopsie weniger invasiv und mit höherer Treffsicherheit die Karzinomdiagnostik der Prostata beweisen sollen.

            Gruß Heribert

            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
            myProstate.eu
            Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
            Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



            (Luciano de Crescenzo)

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              #7
              Hallo,

              der Gleason Score ist weltweit der Standard für die Bestimmung der Aggressivität eines Prostatatumors.

              Gruß

              Hansjörg Burger

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                #8
                Also ist der Nachteil einer Feinnadelb.,das man unter Umständen einen positiven Befund hat,aber man weiß nicht genau wo?Das gelingt dann mit der Stanzbiopsie besser?Gerri

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Gerri,

                  so kann man es sagen. Die Stanzen werden in Sektoren aufgeteilt. Der Sektor gibt eine annähernde Lagebeschreibung eines evtl.Tumors wieder.

                  Ohne Gleason Einteilung wird es in Deutschland auch schwierig werden eine Behandlung zu erhalten. Meines Wissens ist die Bewertung vor einer kurativen Maßnahme zwingend vorgeschrieben.

                  Auch sollte der Gleason Score Dir die Möglichkeit geben über Behandlungsstrategien nach zu denken (OP, Seeds, perkutane Bestrahlung, aktives Abwarten usw?).

                  Gruß

                  Tom

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                    #10
                    Zitat von Gerri.K Beitrag anzeigen
                    Also ist der Nachteil einer Feinnadelb.,das man unter Umständen einen positiven Befund hat,aber man weiß nicht genau wo?Das gelingt dann mit der Stanzbiopsie besser?Gerri
                    Der weitere Nachteil ist, dass ein negatives Ergebnis einer Feinnadelbiopsie für eine Entwarnung nicht ausreicht. Man kann leicht "danabenenstechen" und den Tumor verpassen.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                    Kommentar


                      #11
                      Der weitere Nachteil ist, dass ein negatives Ergebnis einer Feinnadelbiopsie für eine Entwarnung nicht ausreicht. Man kann leicht "danabenenstechen" und den Tumor verpassen.
                      Daneben stechen kann man allerdings auch mit Stanzen.

                      Freundliche Grüße aus der Vorderpfalz.

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                        Daneben stechen kann man allerdings auch mit Stanzen.
                        Freundliche Grüße aus der Vorderpfalz.
                        Sicherlich.

                        Direkt vergleichende Studien gibt es keine. Insgesamt kann man sagen, dass die FNA vermutlich als Erstdiagnostik bei palpablen Läsionen eine gute Alternative zur Stanzbiopsie darstellt. Wenn man jedoch nichts tasten kann und eine Abklärung eines erhöhten PSA vornehmen möchte, dann ist die Stanzbiopsie das Verfahren der ersten Wahl.
                        Der Strahlentherapeut.

                        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                          #13
                          Zitat von Daniel Schmidt
                          dann ist die Stanzbiopsie das Verfahren der ersten Wahl.
                          Genau das habe ich ja auch in meinem obigen Beitrag klar zum Ausdruck gebracht. Ohne eindeutigen Stanzbefund darf in Deutschland kein Arzt eine Prostatakrebsbehandlung einleiten. Das ist Gesetz und inzwischen den meisten Forumsbenutzern auch bekannt.

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                            #14
                            Hallo Harald:-

                            Es mag sein, dass in Deutschland kein Arzt ohne Stanzbefund eine Prostatabehandlung einleiten darf, aber wohl darf er bei diploidem Befund keine Behandlung einleiten. Ein Beispiel hierfuer bringt Boecking in seinem Buch "Mit Zellen statt Skalpellen". Leider kann ich die Seite nicht angeben, da ich das Buch hier nicht zur Hand habe.

                            Gruss, Reinardo

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                              #15
                              Soweit ich weiß,werden bei der FnaB ca 100 000 Zellen abgesaugt,müßte eigentlich einen besseren Überblick geben als beim Stanzen.100% ig ist keine Methode...Gerri

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