Nadir nach RPE und Prognostik

[wassermann]

Hallo zusammen,

nachdem dieses Thema bei meinem letzten Versuch kaum auf Resonanz gestoßen ist, versuche ich es nochmal, denn ich denke, der Aspekt könnte vielen Operierten bei der Einschätzung ihrer Lage behilflich sein.

Der in diesem Forum so geschätzte Dr. Eichhorn machte in seinem Thread zum Thema "Wie viele Radikale...?" die Aussage, dass es bei Erreichen eines Nadir von 0,01 oder 0,02 nach RPE "so gut wie nie" zu einem Rezidiv komme.
Ich fragte bei ihm nach, auf welcher Basis er diese Aussage mache, und er antwortete mir freundlicherweise mit dem Hinweis auf eine Arbeit des ebenfalls hoch angesehenen Dr. Strum, die auf Eichhorns Website unter "PSA zu hoch" zu finden ist. Mir scheint die Ausgangslage auf dieser Powerpoint-Folie jedoch nicht so eindeutig, was an meinen mangelnden Medizin-Kenntnissen liegen mag.

Meine Frage ist nun, wie es denn sein kann, dass bei der Durchsicht von PK-Historien, etwa in diesem Forum, zahlreiche Rezidive bzw. PSA-Anstiege nach einem entsprechenden Nadir festzustellen sind.
Gelten die angegebenen Nadir-Werte nur ohne begleitende HB oder Radiatio oder etwa nur MIT einer solchen? Oder ist nur ein bestimmtes Patientenkollektiv gemeint (z.B. Gleason <7)?

Ich hoffe, nicht nur mich interessieren solche Fragen, und würde mich über Beiträge und Erfahrungen freuen.

Alles Gute und einen schönen Feiertag
Wassermann

[Bernhard A.]

Hallo Wassermann !

Ob bei OP oder Bestrahlung, man wird immer ca. 3 Jahre den PSA-Nadir halten müssen, um einigermaßen sicher sein zu können, dass man als geheilt gelten kann.
Bei keiner kurativen Behandlung ist es sicher auszuschließen, dass nicht schon vorher Mikro-Metastasen ausgewandert waren oder doch lokal kleinste PK-Reste überlebt haben. Deshalb haben meine Urologen bei meinem Gleason 4+3 noch zusätzlich eine HB angeordnet.
Somit kann man wohl erst nach der o.g. Wartezeit auf eine endgültige Heilung hoffen.

Gruß
Bernhard A.

[wassermann]

Hallo Bernhard,

danke für deine Antwort. Du hast sicher Recht mit deiner Aussage, dass man mindestens drei Jahre warten muss, um einigermaßen sicher zu sein. Nicht umsonst gilt man medizinisch erst nach fünf Jahren als geheilt. Um so verwunderlicher ist es, dass manche nach der OP als "geheilt" entlassen werden (z.B. unser Mitstreiter Condin).

Mir ging es bei der Fragestellung auch mehr darum, inwieweit Aussagen auch von fachkundiger und berufener Stelle (Dr. Eichhorn) verifizierbar und damit auch ernstgenommen werden können. Es gäbe noch zahlreiche andere landläufig anerkannte Aussagen, die es zu hinterfragen gäbe, etwa was die Wachstumsgeschwindigkeit des PK betrifft, die durchschnittliche Zeit zwischen PSA-Anstige und Metastasierung (7 Jahre!?) usw.
Zuvorderst interessiert mich aber die Eichhorn/Strum Prognose!

Liebe Grüße und alles Gute
Wassermann

[spertel]

Hallo Wassermann
Der Hintergrund deines Beitrages scheint mir bei dir darin zu liegen, anhand deines postoperativen Ergebnisses nach RPE abschätzen zu können, wie hoch dein Rezidivrisiko bzw. die Wahrscheinlichkeit einer möglichen Heilung ist.
Ist meine Annahme richtig ?
Wenn ja, dann erlaube mir bitte einige Bemerkungen, weil ich seit ca. einem Jahr mit derselben Thematik beschäftigt bin und nur schwer befriedigende Antworten finde, ob "es nun noch gereicht hat oder nicht".
Auch mir ist die angegebene Studie, die du in deinem Beitrag erwähnt hast, bekannt, wo bei einem postoperativen PSA-Abfall unter 0,02 ng/ml in nur wenigen Fällen ein Rezidiv aufgetaucht ist. Das dies in einigen PK-Historien nicht so ist, hat mich auch verwundert und zugleich verunsichert.
Da viele dieser Studien aus den USA kommen, ist die Ursache möglicherweise dahingehend begründet, dass entweder diese Studie ungenügend interpretiert wurde oder die uns bekannten Fälle nicht representativ sind.
Und genau dies ist ja mein und wahrscheinlich auch dein Problem.
Im Zuge meiner Recherchen nach meiner OP haben mich meist die Langzeitergebnisse interessiert, insbesondere die Rezidivwahrscheinlichkeiten und die entsprechenden Risiken, die ein solches begünstigen könnte. Hier habe ich nächtelang gelesen und die vorliegenden Statistiken in Bezug auf meinen pathologischen Befund verglichen und versucht einzuordnen. Nach diesen umfangreichen Studien kam ich letztendlich zu der Erkenntnis, dass es vielleicht bei mir noch gerade so gut gegangen sein könnte, die statistischen Zahlen spiegeln dies jedenfalls wieder.
Nur was heißt eigentlich Statistik und wie sieht dies in der Praxis aus?
Ich habe zum Zwecke der weiteren Orientierung in Berlin ein Selbsthilfegruppe aufgesucht, in der Hoffnung operierte Betroffene zu treffen, deren OP 10 Jahre oder länger her ist und die sich bester Gesundheit erfreuen. Ohne die Krankheitsgeschichten jedes einzelnen Betroffenen vor Ort zu kennen (es waren ca. 80 Personen anwesend), war mir schnell klar, dass der überwiegende Teil der anwesenden Personen bereits mit weitergehenden Therapien/Hormonbehandlungen konfrontiert waren. Auf mein Nachfragen, wer hier nach erfolgter OP seit Jahren rezidivfrei anwesend sei, wurde mir nur eine Person benannt, die vor 14 Jahren operiert wurde und nach wie vor ohne PSA-Anstieg lebte.
Die Erklärung scheint mir darin zu liegen, dass jene, die sich nach vermeintlich kurativer Therapie ohne PSA-Anstieg im Lauf der Zeit emotional von der Krankheit lösen in keinem Forum mehr auftauchen und auch keine Selbsthilfegruppe mehr benötigen.
Dies ist ja irgendwie verständlich, es wirft aber offensichtlich bei dir und auch bei mir die Frage auf, ob es diese vermeintlich "Geheilten" überhaupt gibt. Uns wird letztlich nur die Möglichkeit übrig bleiben, anhand von Studienergebnissen unser eigenes Risiko eines Rückfalls abschätzen zu können oder im Lauf der Zeit durch Dritte über positiver Krankheitsverläufe
zu erfahren. Ebenso halte ich dieses Forum mit seinen teilweise außergewöhnlich qualifizierten Ratgebern im Verhältnis zum Gesamtkollektiv aller Betroffenen nicht für unbedingt representativ.
Ich selbst hoffe auch, mich irgendwann auch von diesem Schlag befreien zu können und bewundere manchmal jene, die frei im Kopf sind und sich davon lösen können. Ich kann und will mir langfristig das Thema "Prostatakrebs" nicht zum Hobby machen, weil mich die Krankengeschichten vieler Betroffener doch zu sehr emotional belasten.

Ich hoffe, in deinem Beitrag den richtigen Hintergrund erkannt zu haben.

Alles Gute für dich

Spertel

[Klaus (A)]

Hallo,

einigen "alten Hasen" ist meine lange PK Geschichte vielleicht noch in Erinnerung.

Ich wurde Anfang 1995 im Alter von 54 Jahren operiert bei aPSA von 7.5, Gleason 6 (3+3); OP über Damm prima verlaufen: T2a N0 M0 R0;
PSA blieb 5 Jahre (!) unter Nachweisgrenze, dachte bin für immer geheilt.
dann stieg PSA erst sehr langsam, dann immer schneller an; 7 Jahre nach OP (Ende 2001) wurde Loge bestrahlt bei PSA von 0.8 (Rezidivverdacht sehr hoch); keinerlei Problem durch Bestrahlung, allerdings knickte PSA Anstieg nur kurzfristig ein, dann ging es wieder hoch; Ende 2004 bei PSA von 1.2 Cholin PET/CT und F18 PET/CT gemacht; Cholin PET sah nichts, F18 PET fand eine kleine Metastase im Beckenknochen; Mestastase wurde bestrahlt; keinerlei Problem; Freude gross für über ein Jahr fiel PSA systematisch ab von 1.2 auf 0.5 (Feb 2006); dann plötzlicher Anstieg:
Juni 2006: 0.95, August 2006: 1.4; Sept 2006 1.35 .

Vor 6 Wochen wurden wieder Cholin und F18 PET/CT: nichts gefunden.

Habe noch keinerlei HB gemacht - wie gesagt in ein paar Monaten ist meine RPE 12 Jahre her.

Seit Ende 2004 bekomme ich monatlich Zometa.

Die vielen Fachleute, die ich kontaktiert habe kratzten sich alle am Kopf und staunen mehr oder weniger.

Ich bin körperlich (bis auf Arthroseprobleme) sehr fit.

Ich werde weiterhin versuchen, die Nerven zu behalten; sollte der Anstieg mit grosser Steilheit wieder beginnen, werde ich wohl in den sauren Apfel beissen und eine ADT3 nach Strum versuchen.

Ich dachte, dass meine Geschichte doch von Interesse ist.

Freundliche Grüsse
Klaus

[spertel]

Hallo Klaus

Dies sind so die kleinen Geschichten, die mich wieder sehr nachdenklich machen. Gerade auch deshalb, weil ja dein ursprünglicher Befund alles andere als rezidivverdächtig war und du ein sogenannter "Low-risk"-Kandidat gewesen bist.
Dennoch halte ich derartige Berichte für sehr interessant und wichtig, deshalb vielen Dank dafür.
Mich würde allerdings interessieren, ob dir im Verlauf deiner OP per Dammschnitt Lymphknoten entfernt worden waren. Du hast in deinem Befund angegeben "NO"; bei einem Dammschnitt wäre dies sehr ungewöhnlich. Bei fehlendem Lymphknotenstatus wird meist "Nx", (kann nicht beurteilt werden) angegeben.
Wie haben die Leute vom Fach diese Situation erklärt ?
War vielleicht die fehlende Lymphadenektomie (mit vermeintlichen Mikrometastasen) die Ursache für den Anstieg ?
Eine Antwort würde mich sehr interessieren.

Alles Gute für dich

Spertel

[Klaus (A)]

Hallo Klaus

Dies sind so die kleinen Geschichten, die mich wieder sehr nachdenklich machen. Gerade auch deshalb, weil ja dein ursprünglicher Befund alles andere als rezidivverdächtig war und du ein sogenannter "Low-risk"-Kandidat gewesen bist.
Dennoch halte ich derartige Berichte für sehr interessant und wichtig, deshalb vielen Dank dafür.
Mich würde allerdings interessieren, ob dir im Verlauf deiner OP per Dammschnitt Lymphknoten entfernt worden waren. Du hast in deinem Befund angegeben "NO"; bei einem Dammschnitt wäre dies sehr ungewöhnlich. Bei fehlendem Lymphknotenstatus wird meist "Nx", (kann nicht beurteilt werden) angegeben.
Wie haben die Leute vom Fach diese Situation erklärt ?
War vielleicht die fehlende Lymphadenektomie (mit vermeintlichen Mikrometastasen) die Ursache für den Anstieg ?
Eine Antwort würde mich sehr interessieren.

Alles Gute für dich

Spertel

Hallo Spertel,

zu Deiner Frage:
Direkt vor der eigentlichen OP wurden lapraskopisch Lymphknoten entnommen und sofort vom Pathologen untersucht; Bedingung für die eigentliche Op war "Lymphknoten ohne Befund", was offensichtlich der Fall war.

Grüsse
Klaus

[Günter Feick]

Hallo Klaus,

nach der zeitlichen Abfolge würde man nicht an Metastasierung denken, aber Dein Verlauf zeigt, daß die Daumenregel - früher PSA Anstieg = Metastase, später Anstieg = Rezidiv nur ein Anhaltspunkt ist. Allerdings gibt es ja auch die Beobachtung, daß es bis zu einer Metastasierung ca. 7 Jahre dauert, nach einer Prostatektomie.

Mein Fazit - die Lymphknotendiagnose ist heute noch unzureichend, und MRT mit Kontrastmittel bei Prof. Barentsz ergibt den bestmöglichen Nachweis. Ohne weiter auszuschweifen möchte ich noch kurz anfügen, daß der Nachweis von Mikrometasen in den Knochen z. Bsp. bei Frau Prof. Weckermann, Augsburg leider noch keinen ausreichenden Nachweis einer klinischen Relevanz erbringen konnte.

Bezüglich Deiner Bestrahlung und wieder ansteigenden PSA Wertes, möchte ich Dich fragen, ob der bekannte PSA Buckel nach Bestrahlung, auch bei Bestrahlung einer Metastase zu bedenken ist? Wie siehst Du es, was meinen Deine Dich behandelnden Ärzte?

Drücke Dir die Daumen

Günter

[LudwigS]

.......PSA blieb 5 Jahre (!) unter Nachweisgrenze, dachte bin für immer geheilt.
.......dann stieg PSA erst sehr langsam, dann immer schneller an; 7 Jahre nach OP (Ende 2001) wurde Loge bestrahlt bei PSA von 0.8 (Rezidivverdacht sehr hoch)

Was, lieber Klaus, ist "Nachweisgrenze". Sicher damals die 0,1 ng/ml.

Mit PSA-Nachweisgrenze 0,002 - Assays der 3. Generation, heute immer noch teilweise abfällig beurteilt - hätte man das möglicherweise gesehen.
Ob es bei dir etwas genützt hätte weiss man nicht.
Vielleicht ist eine Metastase erst während der 5 Jahre entstanden.
Spekulation !
Zumindest waren die 5 Jahre psychisch ein Gewinn.

Hier ein ähnlicher Fall aus dem Krebskompass vor paar Tagen.

http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...ad.php?t=20867

Gruss Ludwig

[Klaus (A)]

Was, lieber Klaus, ist "Nachweisgrenze". Sicher damals die 0,1 ng/ml.

Mit PSA-Nachweisgrenze 0,002 - Assays der 3. Generation, heute immer noch teilweise abfällig beurteilt - hätte man das möglicherweise gesehen.
Ob es bei dir etwas genützt hätte weiss man nicht.
Vielleicht ist eine Metastase erst während der 5 Jahre entstanden.
Spekulation !
Zumindest waren die 5 Jahre psychisch ein Gewinn.

Hier ein ähnlicher Fall aus dem Krebskompass vor paar Tagen.

http://www.krebs-kompass.org/Forum/s...ad.php?t=20867

Gruss Ludwig

Lieber Ludwig,

PSA Nachweisgrenze war die ganzen Jahre 0.05 .

Gruss
Klaus

[Klaus (A)]

Hallo Klaus,

nach der zeitlichen Abfolge würde man nicht an Metastasierung denken, aber Dein Verlauf zeigt, daß die Daumenregel - früher PSA Anstieg = Metastase, später Anstieg = Rezidiv nur ein Anhaltspunkt ist. Allerdings gibt es ja auch die Beobachtung, daß es bis zu einer Metastasierung ca. 7 Jahre dauert, nach einer Prostatektomie.

Mein Fazit - die Lymphknotendiagnose ist heute noch unzureichend, und MRT mit Kontrastmittel bei Prof. Barentsz ergibt den bestmöglichen Nachweis. Ohne weiter auszuschweifen möchte ich noch kurz anfügen, daß der Nachweis von Mikrometasen in den Knochen z. Bsp. bei Frau Prof. Weckermann, Augsburg leider noch keinen ausreichenden Nachweis einer klinischen Relevanz erbringen konnte.

Bezüglich Deiner Bestrahlung und wieder ansteigenden PSA Wertes, möchte ich Dich fragen, ob der bekannte PSA Buckel nach Bestrahlung, auch bei Bestrahlung einer Metastase zu bedenken ist? Wie siehst Du es, was meinen Deine Dich behandelnden Ärzte?

Drücke Dir die Daumen

Günter

Lieber Günter,

folgende Anmerkungen:

1. Es dauert nicht 7 Jahre bis zur Metastasierung nach einer RPE sonder es dauert im Durchschnitt 7 Jahre bis zur Metastasierung NACH Beginn eines ANSTIEGes DES PSA NACH EINER RPE !! Der Unterschied ist offensichtlich.

2. Hatte mit Prof. Barentsz Kontakt; in meinem fall ist sein "Spezial-Metallteilchen-MRT" nicht anwendbar, da ich ein Titanimplantat in der Wirbelsäule habe.

3. Bez. PSA Buckel nach Metastasenbestrahlung gibt es keine Erkenntnisse. Glaube nicht, dass in meinem Fall so ein Buckel vorhanden ist. Der PSA Buckel nach Bestrahlung wird dadurch erklärt, dass die Bestrahlung eine Art Prostatitis bewirkt, was das PSA für eine gewisse Zeit ansteigen lässt.
Im Fall einer Metastasenbestrahlung kann es wohl keine Prostatitis (von gesunden Zellen) geben, da eine Metastase ja nur aus PK Zellen besteht.

Ich bedanke mich für das Daumendrücken!!!

Gruss
Klaus

[Günter Feick]

Hallo Klaus,

das macht mir Sinn in allen Punkten.

Gruß und nochmals gute Wünsche für Dich

Günter

[Reinardo]

Hallo Spertel und Ludwig.
Der von Euch besprochene Fall scheint die Richtigkeit der These von Leibowitz zu bestätigen, dass Prostatakrebs von Anfang an oder bereits in einem sehr frühen Stadium eine systemische Erkrankung ist und entsprechend behandelt werden sollte.
Die Frage, w o eine (oder gar mehrere?) Metastase(n) noch sitzt (sitzen) und wann und wie sie entstanden sein könnte(n), erscheint mir jedoch weniger bedeutsam als die Frage, von welcher Beschaffenheit diese sind und welcher Therapie sie zugänglich sein könnten. Strum nennt dies "auf die Biologie des Prostatakrebses hören".
Messungen von im Zusammenhang mit Autopsien untersuchten Metastasen haben ergeben, dass 97% aller Skelettmetastasen, 94% aller Organmetastasen und 88% aller Lymphknotenmetastasen aneuploid sind. Die in diesem Fall in Betracht gezogene ADT3 würde zwar gängiger Behandlungspraxis entsprechen, der therapeutische Langzeitnutzen aber eher zweifelhaft sein.
Ich glaube, in ganz frühen Stadien der Metastasenbildung (sofern man diese nicht doch lokalisieren und wegoperieren oder bestrahlen kann) wird nur noch eine Chemotherapie "kurativ" wirken können.
Ich will hier nur einen Hinweis geben für weiteres Überlegen.
Gruss und alles Gute, Reinardo

[LudwigS]

.....scheint die Richtigkeit der These von Leibowitz zu bestätigen, dass Prostatakrebs von Anfang an oder bereits in einem sehr frühen Stadium eine systemische Erkrankung ist und entsprechend behandelt werden sollte.

Einige, lieber Reinardo, sehen das so, andere so:

http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...158&Itemid=104

Ich glaube, in ganz frühen Stadien der Metastasenbildung (sofern man diese nicht doch lokalisieren und wegoperieren oder bestrahlen kann) wird nur noch eine Chemotherapie "kurativ" wirken können.

Zytostatika haben die Eigenschaft, ungerichtet auf alle Zellen, die sich gerade teilen, einzuwirken.
Deshalb eignen sich besonders schnellwachsende Tumore und Metastasen wie beim Hodenkrebs ausgezeichnet für Chemotherapien.
Heilungsrate Hodenkrebs mit Chemotherapie- unabhängig vom Krankheitszustand - 90%.
Bei einem Bekannten wuchs die Hodenkrebs-Metastase in seinem Bauchraum innerhalb 3 Wochen von 2 auf 6 cm Durchmesser, dass ist eine rund Verdreissigfachung des Volumens.
Innerhalb weniger Wochen war das Ding mit Chemotherapie weg.
Er geht bereits wieder arbeiten.

Der Prostatakrebs - oft als langsam wachsender Krebs gepriesen - erweist sich da als schwieriger, denn die Behandlungszeit muss dadurch zwangsläufig länger sein.
Deswegen der Kompromiss in der Wahl niedrigerer Dosen.

Gruss Ludwig

[Reinardo]

Vielen Dank, Ludwig. Der im Link erscheinende Artikel, den ich gern studieren würde, ist leider durch eine BPS-Kolumne rechts verdeckt und ich fürchte, der Ausdruck kommt genau so heraus. Kannst Du eine Adresse nennen, wo man das vollständig lesen kann? Oder mache ich am Computer etwas falsch? Danke und Gruss, Reinardo