Norddeutschland HDR-Brachytherapie+perkutane Bestrahlung

[Amselchen]

Hallo hier alle miteinander,

könnt ihr mir einen Tipp zur Klinik geben? Schleswig-Holstein, HH (auf OP spezialisiert) oder ganz woanders?

Alter: 56, Befund: PSA 21, Gleason 3+4=7a. 2 von 12 Stanzen positiv im rechten Lappen. Befasse mich seit Juli mit diesem Befund und verzweifle an den Therapien, wie viele von euch auch. Noch soll wohl nix gestreut haben?? OP oder Bestrahlung sehen verschiedene Ärzte als gleichwertig an! Ebenso: Verschiedene unabhängige Ärzte schlugen HDR-Brachy+ perkutane Bestrahlung vor -nach meiner Ablehnung von OP und eigener Entscheidung endgültig gegen Protonenbestrahlung Heidelberg, wegen diverser Diskrepanzen -.
In Kiel wird das neue Strahlenzentrum, nach Abbau der Protonenanlage, erst im April eröffnet, wie alt sind die vorhandenen Anlagen? Machen aber Brachy seit 20 Jahren wohl mit guten Erfolgen - ich finde aber Niemanden, der es gemacht hat, trotz Selbsthilfegruppe. Ist eine neue Strahlenanlage überhaupt wichtig, nach intensiven Studien dieses Forums? Lübeck, Rendsburg, Heide, Hamburg machen IMRT, alle, glaub ich, Firma mit RapidArc. Wegen Brachy würd ich, wegen Erfahrungen der Ärzte, nach Kiel oder Lübeck tendieren. Blieb noch Eppendorf? Oder sollte man ganz woanders hingehen? Weil, wenn Lübeck, müßt ich mir auch eine Unterkunft besorgen! Bin relativ unschlüssig und mit den Nerven am Ende - wer kann mir von euch helfen? Wäre echt dankbar über eure Infos und Meinungen. Hoffe immer noch ein wenig, dank eurer ganzen konstruktiven Beiträge, teilweisen sehr traurigen Entwicklungen, dass ich mit wenigen Nebenwirkungen und geheilt davonkomme! Danke an euch Amselchen

[Mattse]

-nach meiner Ablehnung von OP

Darf man fragen, warum du dich gegen eine OP entschieden hast?

[LudwigS]

Bin relativ unschlüssig und mit den Nerven am Ende - wer kann mir von euch helfen? Wäre echt dankbar über eure Infos und Meinungen. Hoffe immer noch ein wenig, dank eurer ganzen konstruktiven Beiträge, teilweisen sehr traurigen Entwicklungen, dass ich mit wenigen Nebenwirkungen und geheilt davonkomme!

Die Hoffnung hatten wir alle - und nervlich überstrapaziert (mich eingeschlossen) waren die meisten auch.
Ehe man therapiert, wenn es nicht ins Blaue hinein geschehen soll, sollte man möglichst genau wissen was man hat.
Da sehe ich eine Diskrepanz bei dir.
PSA 21 und nur 2 Stanzen einseitig mit Gl 3+4 passen nicht so recht zusammen.
Wenn das PSA nur vom Krebs stammt, eine Entzündung über Antibiotika und/oder Biopsie ausgeschlossen ist, bräuchte man dazu bei deinem Gleason-Score etwa 5-6 cm³ Krebsvolumen.
Und die müsste man eigentlich, eine Organbegrenzung vorausgesetzt, in nicht nur 2 Stanzen einseitig bemerken.
Ein MRT zur Kapselüberprüfung wäre auch hilfreich.
Eventuell hat auch Dr. Loch in Flensburg mit seinem Anna-System eine gute Idee.
Ich würde noch paar (wenige) Wochen für eine bessere Diagnose aufwenden und dann wissender entscheiden.
Was man auch mit der Prostata veranstaltet - so wie es mal war wird es nie wieder.
Aber das Bedrohungsszenario Prostata aus dem Kopf wieder raus zu haben ist auch ein grosses Stück Lebensqualität.
Ist zumindest meine Erfahrung.
Operieren würde ich mich nur lassen, wenn nach besserer Diagnose eine berechtigte Hoffnung auf eine Organbegrenzung (lokal und systemisch) gegeben ist.

Gruss Ludwig

[Daniel Schmidt]

Sowohl Kiel als auch Lübeck haben sehr gute Brachytherapie-Spezialisten. Die Gerätschaften in Kiel werden neu sein, wenn das Strahlenzentrum wiedereröffnet.

Die Idee eine Brachytherapie mit perkutaner Strahlentherapie zu kombinieren ist gut, eine Hormontherapie bräuchten Sie dennoch auch. Eventuell können Sie mit der Hormontherapie beginnen und in der Zwischenzeit schauen, wo Sie sich behandeln lassen wollen?

[Mattse]

OP oder Bestrahlung sehen verschiedene Ärzte als gleichwertig an!

Das mag wohl so sein, aber nach einer OP kannst du immer noch bestrahlen, aber nach einer Bestrahlung nicht mehr operieren. Die Therapiereihenfolge würde ich mir nochmal überlegen und den Biopsiebefund mit einer Zweitmeinung absichern.

[BurgerH]

Hallo Mattse,

das stimmt so nicht ganz. Nach einer Bestrahlung ist eine Op zwar erschwert, aber unter in Kaufnahme von höheren Nebenwirkungen durchaus machbar.

Prof. Heidenreich, Aachen operiert beispielsweise nach Bestrahlung.

Gruß

Hansjörg Burger

[Mattse]

das stimmt so nicht ganz. Nach einer Bestrahlung ist eine Op zwar erschwert, aber unter in Kaufnahme von höheren Nebenwirkungen durchaus machbar.

Stimmt, danke, aber die Risiken sind höher. Wie wäre das eigentlich, wenn durch die Bestrahlung die Kapsel durchbrochen wird und Metastasen in die Lymphbahnen gelangen?
Gruß Mattse

[Amselchen]

Hallo Mattse,
Ja, darf man - einfach die Angst, nicht nervschonend operieren zu können in diesem Stadium
Gruß Amselchen

[Amselchen]

[wenn durch die Bestrahlung die Kapsel durchbrochen wird und Metastasen in die Lymphbahnen gelangen?]

wie , ist das tatsächlich möglich?

[Daniel Schmidt]

Stimmt, danke, aber die Risiken sind höher. Wie wäre das eigentlich, wenn durch die Bestrahlung die Kapsel durchbrochen wird und Metastasen in die Lymphbahnen gelangen?
Gruß Mattse

1. Ihre Aussage hat mich spontan zu einem "facepalm" animiert. Google hilft, falls sie "facepalm" nicht kennen oder schauen Sie einfach dieses Video an: http://www.youtube.com/watch?v=RA06Z5e1ZFc

2. Ich finde es verantwortungslos Betroffene mit solchen Aussagen zu verunsichern.

Die OP hat ihre Vorteile aber auch ihre Nachteile.
Jeder Betroffene hat das für sich zu entscheiden. Sie entschieden sich für die OP, hatten aber auch einen sehr kleinen Tumor mit wenig Risikofaktoren. Da kann man in der Regel wenig falsch machen.

Anders ist es, wenn man 56 ist und einen PSA>20 hat. Die Wahrscheinlichkeit für einen Kapseldurchbruch ist bei Amselchen recht hoch und das heisst, dass mit einer OP der gewünschte Erfolg nicht erreicht werden kann (aller Voraussicht nach).
Wenn er Pech hat, müssen bei der OP die Nerven geopfert werden und/oder er kommt mit einer R1-Resektion davon und dann muss dazu noch bestrahlt werden.

Also... Etwas mehr Untersuchungen (MRT) um das Ausmass der Tumors festzulegen und dann ganz bewusst die richtige Therapie (die ist für jeden Menschen eine Andere) auswählen.

[Amselchen]

Danke, lieber Strahlentherapeut für die Ermunterung. Aus Lübeck habe ich heute abend die Ergebnisse meiner MRT bekommen: nur der rechte Lappen ist befallen, der linke zeigt, wohl von den Biopsienadeln, leichte Veränderungen. Wohl T2a im schlechtesten Falle T2b, aber noch kein Kapseldurchbruch. Welches MRT-Gerät verwendet wurde,weiß ich nicht, habe erst hier im Forum gesehen, dass es auch noch wichtig ist...aber, Kontrastmittel wurde über die Blutbahn gegeben. Aufnahmen waren nach Aussagen des Arztes klar und deutlich. Der Lübecker Arzt möchte sich nun doch nochmal wegen OP mit der Martiniklinik unterhalten... Kann man noch etwas zur weiteren Diagnose vornehmen lassen? Knochenszintigramm ohne Befund. Also, trotz meiner Angst evt. OP? Was hat das nun mit Matses Äußerung au sich: "wenn durch die Bestrahlung die Kapsel durchbrochen wird und Metastasen in die Lymphbahnen gelangen?"
Gruß Amselchen

[Daniel Schmidt]

Matses Äusserung ist der grösste Quatsch, den ich in diesem Forum in den letzten Wochen gelesen habe.
Sorry, aber das stimmt.

[Amselchen]

Die Idee eine Brachytherapie mit perkutaner Strahlentherapie zu kombinieren ist gut, eine Hormontherapie bräuchten Sie dennoch auch. Eventuell können Sie mit der Hormontherapie beginnen und in der Zwischenzeit schauen, wo Sie sich behandeln lassen

Warum brauche ich -wegen der Werte?? unbedingt Hormontherapie, und dann, wie im Forum beschrieben, gleich 3 Jahre und nicht 6 Monate? Hat mir bisher Niemand was von/zu erzählt! Danke und Gruß

[Amselchen]

[Wenn das PSA nur vom Krebs stammt, eine Entzündung über Antibiotika und/oder Biopsie ausgeschlossen ist, bräuchte man dazu bei deinem Gleason-Score etwa 5-6 cm³ Krebsvolumen.
Und die müsste man eigentlich, eine Organbegrenzung vorausgesetzt, in nicht nur 2 Stanzen einseitig bemerken.
Ein MRT zur Kapselüberprüfung wäre auch hilfreich.]

PSA habe ich heute nochmal bestimmen lassen - aber hatte schon Antibiotikakur hinter mir - PSA ist leicht von 24 auf 21 gesunken dabei ( im Juli). MRT-Ergebnis aus Lübeck heute erhalten, s. unten: T2a evt. T2b, nicht Kapselüberschreitend, vorwiegend rechter Lappen. Wie kommst du auf das Krebsvolumen nach dem Gleason score? Weiß nur, dass das Volumen meiner Prostata nicht zu groß ist, also 35ml. Danke Ludwig

[LudwigS]

PSA habe ich heute nochmal bestimmen lassen - aber hatte schon Antibiotikakur hinter mir - PSA ist leicht von 24 auf 21 gesunken dabei ( im Juli). MRT-Ergebnis aus Lübeck heute erhalten, s. unten: T2a evt. T2b, nicht Kapselüberschreitend, vorwiegend rechter Lappen. Wie kommst du auf das Krebsvolumen nach dem Gleason score? Weiß nur, dass das Volumen meiner Prostata nicht zu groß ist, also 35ml. Danke Ludwig

Die PSA-Leckage, also die PSA-Verluste aus den kleinen Drüsen innerhalb der Prostata ins Blut, vereinfacht "der PSA-Wert" liegt statistisch bei "Prostatavolumen mal 0,066 ng/ml pro cm³ Prostatavolumen",
bei dir: 35 mal 0,066.
Sind PSA rund 2 ng/ml PSA als gutartiger Anteil.
Zum Vergleich, mein Sohn und mein Schwiegersohn, beide 42, liegen unter 1.

Wenn man nun diese 2, vielleicht auch 3 ng/ml von deinen 21 abzieht, bleiben noch mindestens 18ng/ml, deren Herkunft unklar sind.

Da gibt es nur Entzündung (bakteriell - regiert auf Antibiotika und nichtbakteriell - reagiert nicht auf Antibiotika) und Krebs.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_psa.html

Unterhalb der Mitte dieser Seite gibt es eine kleine Grafik mit einer einzelnen gekrümmten Kurve.
Sie veranschaulicht die darüber liegenden Zahlenwerte der PSA-Leckagen in Abhängigkeit vom Gleason-Score.
Mit zunehmenden Gleason durch Zerstörung des sekretorischen Epithels nimmt die PSA-Produktion im Krebsgewebe und damit die Leckage pro cm3 Krebsgewebe ab.

Wenn man in der Kurve auf Gleason 7 geht, erhält man eine PSA-Leckage pro cm³ Tumor von 3 ng/ml.
Also bräuchte man von dieser Sorte Krebs etwa 6 cm³ Tumorvolumen um auf 18 zu kommen.

Sind aber alles Durchschnittswerte.

Und Ausnahmen - wie wir wissen - bestätigen die Regel.

Gruss Ludwig