Peter Duesbergs Krebstheorie

[RuStra]

Hallo Fortgeschrittene und Anfangskrebse,

ich möchte dann doch direkt den Artikel von Peter Duesberg von 2007 aufgreifen, auf den Harald gestern aufmerksam gemacht hatte,
werde aber jetzt nicht viel schreiben, da ich ins Wochenende muss, aber vielleicht können ja einige andere die in deutsch verfügbare Lektüre
übers Wochenende ebenfalls zur Hand nehmen.

Denn so, wie es gestern von Harald hiess:

Duesbergs Aufsehen erregender Aufsatz "Das Chaos in den Chromosomen" - hier nachzulesen - hielt auch die die Forumsnutzer eine Weile lang in Atem, wie etliche damaligen Beiträge beweisen. Es gab letztlich keinen Grund, seine Darstellungen in Zweifel zu ziehen. Man darf auch ruhig mal an etwas glauben.

kann es ja wohl nicht stehen bleiben.

Mir ist auch die Emphase, die aus dem Schreiben von Prof. Böcking an Harald, das Knut damals am 5.12.2007 veröffentlicht hat, hervorging,
einigermassen fremd:

Lieber Herr Hutschenreuter!

Bitte finden Sie als Anlage den soeben am Telefon erwähnten Artikel von Professor Peter Duesberg aus Berkeley, USA über „Chromosomal Chaos and Cancer“ aus der Zeitschrift „Scientific American“ im Frühjahr dieses Jahres. Dessen deutsche Übersetzung stand im Oktober-Heft von „Spektrum der Wissenschaft“.

Meines Erachtens handelt es sich dabei um eine epochale Theorie zur Krebsentstehung, die ich ebenfalls vertrete und lehre, und auf der auch unsere diagnostische DNA-Zytometrie fußt.

Wir diagnostizieren Krebszellen, wenn wir durch chromosomale Aneuploidie bedingte Abweichungen des DNA-Gehaltes messen können. Je chaotischer diese chromosomale Aneuploidie und damit auch die DNA-Gehalte der Tumorzellen sind, desto bösartiger ist der Krebs.

Wie wichtig es ist, die grundlegenden Fragen rund um die Duesberg-Theorie gerade hier im Fortgeschrittenen-Forum zu platzieren,
zeigt diese Äusserung von Harald, in dem er klar die Sichtweise wiedergibt, dass die "Krebszelle" das Gewebe bestimmt, und indem der Glauben an die Richtigkeit der Theorie mit der Faszination vor der Technik Computer einhergeht.

Bei der DNA-Zytometrie handelt es sich im Gegensatz dazu um eine objektive computergesteuerte Zelluntersuchung von mindestens 300 einzelner Tumorzellen mit Beurteilung ihrer Veränderungen gegenüber gesunden Zellen. Diese Krebszellen verursachen die Gewebeveränderungen, welche beim Gleason-Score gradiert werden. Es liegt somit auf der Hand, dass die Untersuchung der einzelnen Zellen eine genauere Aussage liefert als die durch die Zellen verursachten Gewebeveränderungen als Folgeerscheinung der durch das Chromosomen-Chaos veränderten Krebszellen.

Ein leztes Zitat aus dem Jahre 2007, von Günter Feick, das sollte für das Anschieben der Debatte rund um die Duesberg-Krebstheorie erstmal reichen:

Die offenen Fragen sind –
Können zukünftig DNA Aberrationen im Blut u. Urin bestimmt werden, die zuverlässig auf PCa schließen lassen, als ein Mittel der Vorsorgeuntersuchung?
Können Zellsuchsysteme (z. B. VERIDEX) die Menge der PCa Zellen und deren Ploidie zukünftig bestimmen. (siehe Fragen von Werner Roesler u. mir an VERIDEX in der Anlage. Unsere Fragen in blau, danach jeweils Antworten von VERIDEX).
Können zytologische Untersuchungen des Gewebes die Biologie des PCa ausreichend erklären?
Ist die Chromosomenveränderung der alleinige oder ausschlaggebende Faktor für die Entwicklung des PCa oder nur eine Zustandsbeschreibung des PCa?
Duesberg glaubt, dass es keine offene Frage ist, dass chromosomale Veränderungen die Krankheit Krebs in toto erklären, und dass andere Mechanismen nicht zu berücksichtigen seien. Ich habe ihm zugehört in Bremen und habe für mich mitgenommen, er konnte es nicht oder noch nicht beweisen. Ich denke, dass die PCa Forschung schlecht beraten wäre sich auf die DNA Aberration zu fokussieren und die Myriade der potentiellen Möglichkeiten für die Entwicklung des PCa nicht zu prüfen.

[Harald_1933]

Ungefähr 46

Auch mal eine Variante, um das Chaos noch zu steigern. Bitte hier lesen.

Nachstehend weitere Recherchen:

http://newsroom.interpharma.ch/694-chaos-im-chromosom

http://de.wikipedia.org/wiki/Aneuploidie

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-7376-2007-11-12.html

http://m.news.doccheck.com/de/article/208167-medulloblastom-chaos-im-zellkern/

"Fairness ist die Kunst, sich in den Haaren zu liegen, ohne die Frisur zu zerstören"
(Gerhard Bronner)

[RuStra]

"Die mysteriösen Schritte der Krebsentstehung"

Ungefähr 46

Auch mal eine Variante, um das Chaos noch zu steigern. Bitte hier lesen.

Danke, Harald, für diesen Hinweis. Bloss was folgt daraus für die Annahmen von Duesberg/ Böcking ?

Ich möchte wie vorgeschlagen auf den in deutsch übersetzten Spektrum-Artikel von Peter Duesberg eingehen, aus dem Jahre 2007.
Schön, dass der in voller Länge auf der SHG-Bretten-Seite gespeichert ist, auch wenn das auf der Spektrum-homepage nicht der Fall ist.

Vorweg gesagt, ich bin ein Duesberg-Fan.
Ich kannte ihn schon vor der Krebs-Geschichte als AIDS-Dissident und möchte deshalb im Kontext dieses hier zur Debatte stehenden Krebs-Artikels auf die Abgrenzung hinweisen, die die Redaktion des Scientific American glaubte, der Original-Veröffentlichung von "Chromosomal Chaos and Cancer" voranstellen zu müssen (dies ist auch beinahe schon das Spannendste an dem ganzen Artikel):

Editors’ note: The author, Peter Duesberg, a pioneering virologist, may be well known to readers for his assertion that HIV is not the cause of AIDS. The biomedical community has roundly rebutted that claim many times. Duesberg’s ideas about chromosomal abnormality as a root cause for cancer,
in contrast, are controversial but are being actively investigated by mainstream science. We have therefore asked Duesberg to explain that work here. This article is in no sense an endorsement by SCIENTIFIC AMERICAN of his AIDS theories.

Der Autor, Peter Duesberg, ein Virologen-Pionier, mag den Lesern gut bekannt sein aufgrund seiner Annahme, dass HIV nicht die Ursache von AIDS ist.
...
Dieser Artikel ist in keiner Weise eine Anerkennung seiner AIDS-Theorien durch SCIENTIFIC AMERICAN.


Das steht in der deutschen Ausgabe nicht, aber immerhin doch dieses:

Anders als seine höchst umstrittene Auffassung zur Ursache der Immunschwächekrankheit Aids ist seine hier dargelegte kontroverse Vorstellung, dass
Chromosomen-Anomalien die Wurzel von Krebs seien, auch Forschungsgegenstand der Mainstream-Wissenschaft.

Also immer hübsch am mainstream bleiben !!

Jedenfalls fand ich den Dissident Duesberg schon 2005 interessant, als ich mitbekam, dass er in Bremen zu dem mittlerweile ja bekannten DNA-Zytometrie-Symposium kommen würde. Und nach wie vor bin ich der Meinung, dass das, was er da gesagt hat, ja nachzulesen in der GEK-Broschüre, das Interessanteste von allen Pro-Zytometrikern war. Leider haben die sich aber seinen theoretischen Vorstellungen offenbar wenig geöffnet, denn für die abschliessende Diskussion wird an dieser Stelle festgehalten: "So sind die Ergebnisse dieser jüngsten Grundlagenforschung aus den USA eine wichtige theoretische Stütze für die Bedeutung der DNA-Zytometrie in der Krebs-diagnostik." (S. 204) Das ist eher nach der Methode, hier ist die Lösung, wo ist das Problem? Die DNA-Zytometrie als Lösung (der richtigen, objektiven PCa-Diagnose) stand sowieso fest, da war es doch nett, dass auch noch eine "theoretische Stütze" anwesend war.

So,
das Problem an Duesbergs Krebs-Theorie ist in dem Artikel gleich zu Anfang, S.3, nachzulesen:

Nach dem gängigen Modell ist dieses chromosomale Chaos lediglich eine Folgeerscheinung von Krebs.
Doch mehr und mehr deutet darauf hin, dass das Durcheinander die direkte Ursache allen Übels und die treibende Kraft sein könnte.

Wir haben eine chromosomales Chaos und mehr und mehr deutet darauf hin, dass dies die Ursache sein könnte.
OK, wo ist der Beweis? Gibt es den mittlerweile?

Es gibt ein Papier aus 2009: "On the karyotypic origin and evolution of cancer cells", das uns ja auch auf wundersame Weise im fulltext zur Verfügung steht.
Aber hier liefern Duesberg und Nicholson auch wieder nur ein Laborexperiment ab:
"Here we have tested this theory prospectively by analyzing the karyotypes of distinct tumorigenic clones, which arose from mass cultures of human cells within a few months after transfection with artificially activated oncogenes."

Das Problem ist einfach, ich hatte das als "Frage an Josef" vor ein paar Tagen formuliert, man muss sich einfach erstmal Rechenschaft darüber ablegen, warum man immer noch auf Zell-Ebene herumforscht, während doch schon seit einigen Jahren die Spatzen es von den Forschungs-Dächern pfeifen, dass das Gewebe mit einbezogen werden muss.

Ist Krebs eine Zell-Erkrankung oder eine Gewebs-Erkrankung?
Kann ich zu Anfang dementsprechend auf Zell-Ebene mehr finden oder auf Gewebs-Ebene?

Das führt aber für die Konstruktion von Modellen dazu, dass ich auch im Labor dreidimensional bauen muss.

Soto/Sonnenschein gehen sogar soweit, dass sie für die Krebsforschung den "Tod der Krebszelle" fordern:

For a century, the perception that there are qualitative differences between a normal cell and a cell belonging to a tumor has dominated discussions aimed at explaining cancer. However, an analysis of the experimental evidence suggests that individual normal cells and individual cancer cells share the same two fundamental behavioral properties, namely, proliferation and motility. Each individual cancer cell carries no recognizable molecules or structures that make them consistently distinguishable from normal cells. Herein, we argue that the differences between normal and cancerous states are instead identifiable at the tissue level of biological organization, and therefore, the search for identification of a cancer cell should be abandoned.

Ein Jahrhundert lang hat in der Krebserklärungs-Debatte die Auffassung dominiert, dass es qualitative Unterschiede zwischen einer normalen Zelle und einer Zelle, die zu einem Tumor gehört, gibt. Allerdings zeigen Experimente, dass individuellen normale Zellen und individuelle Krebszellen diegleichen fundamentalen Verhaltensmuster zeigen, nämlich Zellteilung und Beweglichkeit. Es gibt in jeder individuelle Krebszelle mitnichten erkennbare Moleküle oder Strukturen, die sie konsistent von normalen Zellen unterscheidbar machen. Wir argumentieren hier, dass die Unterschiede zwischen normalen und krebsförmigen Zuständen stattdessen auf der Gewebs-Ebene der biologischen Organisation aufzeigbar sind und dass deshalb die Suche nach der Identifikation der Krebszelle eingestellt werden sollte.

Ich habe meine Promann-Seite zur Frage "Was ist Krebs" ein wenig aktualisiert - seht euch nur die beiden Zitate von Böcking und Bonkhoff am Ende an, damit wäre ich wieder bei der Debatte im Frühjahr 2006 angelangt, als der "Böcking-/Bonkhoff-Streit" schon einmal im Forum diskutiert wurde.

[RuStra]

"Die mysteriosen Schritte der Krebsentstehung"

Ach, ich hatte ja eine Überschrift genommen, die ebenfalls auf ein Papier von 2009 zeigen sollte:

The mysterious steps in carcinogenesis, von Brash und Cairns.

Hier sieht man bei diesen Yale- und Oxford-Profs, dass die Theorie, Krebs sei eine genetische Erkrankung, Mutationstheorie usw., wirklich am Kippen ist.
Sicher auch dank solcher Dissidenten wie Prof. Duesberg, dessen Kritik an der Mutationstheorie ja zu unterstützen war.

We now see that all cells (bacterial, yeast and mammalian cells) are more far-sighted than we had imagined. Confronted by stressful or damaging changes in their environment, populations of cells activate a programme that raises their mutation rate for several generations but temporarily masks the mutant phenotypes. This greatly increases the likelihood that some of them will be able to flourish in the new environment.
Two important observations suggest that induction of this ‘stress response’ might be the crucial initiating event in cancer.

Wir sehen nun, schreiben die 2 Profs in einem addendum, dass alle Zellen (Bakterien-, Hefe-, Säugetierzellen) viel vorausschauender sind als wir es uns haben vorstellen können. Konfrontiert mit mit stressigen oder verletzenden Änderungen in der Umwelt, aktivieren ganze Populationen von Zellen Programme, die ihre Mutationsrate für mehrere Generationen erhöhen, aber vorläufig die Mutanten maskieren. Dieses Vorgehen erhöht sehr die Wahrscheinlichkeit, dass einige von ihnen in der neuen Umgebung gedeihen werden. Zwei wichtige Beobachtungen legen nahe, dass die Inkuktion dieser "Stress-Antwort" das entscheidende Ereignis zur Krebsauslösung sein kann.

When cells are exposed to chemical or physical initiators in vitro, every cell can be initiated so that it yields transformed descendants, which implies that initiation is the long-term activation of a programme rather than the production of mutations in certain genes (Kennedy et al, 1984).
(2) Inactivation of one of the genes involved in the stress response protects mice against various experimental cancers (Dai et al, 2007)

Werden Zellen im Labor chemischen oder physikalischen Reizen ausgesetzt, kann jede Zelle initiiert werden, sodass sie transformierte Nachkommen hat, was bedeutet, dass [Transformations-]Initiierung die Langzeit-Aktivierung eines Programms ist und weniger die Produktion von Mutationen in bestimmten Genen.
Zweite Beobachtung: Wenn man bei Mäusen die Gene, die mit der Stress-Antwort zu tun haben, inaktiviert, schützt sie das gegen verschiedene Krebse.

[Harald_1933]

Hallo Rudolf,

es ist schon bewundernswert, welche Recherchen Du herbeizauberst. Ich beschränke mich nunmehr nur noch auf eine bei mir abgespeicherte allgemeine Passage vom Ghostwriter und danach klinke ich mich hier aus, weil mir die Antworten auf die vielen theoretischen Fragen fehlen:


Ich würde nicht von "Gen- und Zelltheorie" sprechen, sondern von der "Mutations- und der Aneuploidie-Theorie". Statt Aneuploidie-Theoie könnte man auch von Chomosomen-Theorie sprechen.

Erstere nimmt an, dass Krebs in einer Zelle durch das Auftreten von 5-7 Mutationen in sog. Tumorsuppressorgenen oder Onkogenen, letztere, dass er durch ein Mehr oder Weniger von Chromosomen oder deren Teilen (sog. numerische Chromosomenaberrationen) entsteht.

Alle weltweit bisher zytogenetisch untersuchten Krebszellen wiesen Chromosomenaberrationen auf, wie man im Internet leicht in der "Mitelman-Database" des National Institute of Health (NIH) in Bethesda, USA nachsehen kann. Aber nicht alle Krebszellen weisen Mutationen in Tumorsuppressor- oder Onkogenen auf.

Die Aneuploidie-Hypothese, die schon vor 100 Jahren von den deutschen Forschern von Hansemann und Boveri in den ersten Ansätzen in Berlin formuliert worden und seit fast 10 Jahren von dem deutschen Molekularbiologen Peter Duesberg von der University of Berkeley in der hochrangigen wissenschaftlichen Fachliteratur weiter ausformuliert und belegt worden ist, erklärt auch die Entstehung des mit einer Verschlechterung der Prognose eingehenden zunehmenden chromosomalen Chaos in Zellen von Prostatakarzinomen, die Mutationstheorie nicht. Dieses, für die Aggressivität von Tumorzellen verantwortliche Chaos in der chromosomalen Zusammenasetzung von Zellen aus Prostatakarzinomen bestimmt die prognostische DNA-Zytometrie. Sie misst daher genau das biologische Phänomen, welches für das Ausmaß der Bösartigkeit von Prostatakarzinomen verantwortlich ist.

"Besprechungen mit vielen Teilnehmern lösen selten ein Problem, sondern verschwenden biel wertvolle Zeit"
(Cyril Northcote Parkinson)

[RuStra]

...

Alle weltweit bisher zytogenetisch untersuchten Krebszellen wiesen Chromosomenaberrationen auf, wie man im Internet leicht in der "Mitelman-Database" des National Institute of Health (NIH) in Bethesda, USA nachsehen kann. Aber nicht alle Krebszellen weisen Mutationen in Tumorsuppressor- oder Onkogenen auf.
Die Aneuploidie-Hypothese, die schon vor 100 Jahren von den deutschen Forschern von Hansemann und Boveri in den ersten Ansätzen in Berlin formuliert worden und seit fast 10 Jahren von dem deutschen Molekularbiologen Peter Duesberg von der University of Berkeley in der hochrangigen wissenschaftlichen Fachliteratur weiter ausformuliert und belegt worden ist, erklärt auch die Entstehung des mit einer Verschlechterung der Prognose eingehenden zunehmenden chromosomalen Chaos in Zellen von Prostatakarzinomen, die Mutationstheorie nicht. Dieses, für die Aggressivität von Tumorzellen verantwortliche Chaos in der chromosomalen Zusammenasetzung von Zellen aus Prostatakarzinomen bestimmt die prognostische DNA-Zytometrie. Sie misst daher genau das biologische Phänomen, welches für das Ausmaß der Bösartigkeit von Prostatakarzinomen verantwortlich ist.

Aber dieses statement vom ghostwriter ist doch absolut nicht up-to-date, es ist nur eine Fortsetzung des genetischen Determinismus mit anderen Mitteln bzw. auf der Chromosomen-Ebene!
Was ist denn damit gesagt, dass überall Chromosomenaberrationen gefunden wurden?
Wo ist denn der Beweis, dass das "Chaos in der chromosomalen Zusammensetzung" ursächlich die Aggressivität von Tumorzellen bestimmt?

Boveri und Hansemann haben den Schwenk von der Krebstheorie als Gewebs-Erkrankung hin zur Krebstheorie als Zell-Erkrankung gemacht. Dabei dachten sie an die Gene, bei Boveri ist vom Chromatin die Rede, also Chromosomen.
Mitnichten ist Boveri der Ursprung nur der These, Krebs sei eine chromosomale Erkrankung, er ist es auch für die These, Krebs sei eine genetische Erkrankung. Die SMT = Somatische Mutations Theorie nimmt hier ihren Anfang. Nun kann man berechtigt kritisieren, dass die einfache Geschichte, die immer erzählt wurde (manche tun es heute noch), dass eine einzige Ursprungszelle nach soundsoviel Mutationen eine Krebszelle wird und daraus ein Tumor usw. - die SMT ist insgesamt nicht stimmig und auch keineswegs bewiesen. Aber in der richtigen Kritik an dieser beschränkten Sichtweise nun den genetischen Determinismus durch den chromosomalen Determinismus zu ersetzen, sieht das Grundproblem nicht: KEINE einzelne Zelle lebt für sich allein, sie ist immer eingebettet ins Gewebe, hat immer Nachbarn, auch wenn sie ne Menge Mutationen angehäuft hat, auch wenn ihre Chromosomen in Unordnung geraten sind.

Bereits 1960 hat Harry Rubin mit krebsig gemachten Fibroblasten gezeigt, dass da keinerlei Tumor sich entwickelt, wenn man nur die richtige Umgebung hat.
1998 hat ein US-Team festgestellt, dass die "Plasticity of the neoplastic phenotype in vivo is regulated by epigenetic factors", sprich sie haben aneuploide Krebszellen genommen und eben gezeigt, dass daraus nicht automatisch Tumore werden.
Nur mal als Anregung. Die letzte Veröffentlichung ist im fulltext verfügbar.