Hormontherapie nach RPE und RT schon bei PSA 0,39 sinnvoll odre noch warten?

[klasch40]

Guten Morgen,
ein Freund von mir ohne Internetzugang, hat nach RPE vor vier und RT vor zwei Jahren jetzt (Oktober 2012) einen PSA Anstiieg von 0,13 im Februar und 0,23 im April, auf 0,38 und soll nun mit einer Hormontherapie weiter behandelt werden. Ist das ratsam oder sollte noch gewartet werden bis eine bildgebende Diagnostik (PET/CT) eine Lokalisierung der Ursache ermöglicht? Kann ein mögliches weiteres Zuwarten nachteilig sein? Danke vorab für alle Antworten zu meiner Frage.
Klaus

[BurgerH]

Hallo Klaus,

ich würde noch etwas warten.

Was soll das PET/CT für eine therapeutische Konsequenz bringen?

Die Hormontherapie behandelt den ganzen Körper und da ist es m.E. für die Hormontherapie uninteressant zu wissen, wo die Metastasen sitzen.

Gruß

Hansjörg Burger

[klasch40]

Lieber Hansjörg,
Danke für Deine Antwort. Könnte es sich nicht auch um befallene Lymphknoten handeln die man, nach möglicher Lokalisierung, operativ entfernen oder falls sie nicht im bereits bestrahlten Gebiet liegen, durch Bestrahlung behandeln kann?
Bei welchem Wert würdest Du mit der Hormontherapie beginnen?
Klaus

[Hvielemi]

Warum PET? Wann AHT? - Subjektive Antwort

Könnte es sich nicht auch um befallene Lymphknoten handeln die man,
nach möglicher Lokalisierung, operativ entfernen oder falls sie nicht im bereits bestrahlten Gebiet liegen,
durch Bestrahlung behandeln kann?

Diese Vorstellung hatte ich auch.

Doch gegen die per PSMA-PET gefundenen Lymphknoten weiter oben
wurde mir keine geeignete Therapie angeboten, sondern der Rat erteilt,
wieder in die AHT enzusteigen.
Jede andere Therapie, egal ob mit Messer, Strahl oder Infusion hätte,
falls sie überhaupt durchführbar gewesen wäre, vergleichsweise
stärkere Nebenwirkungen und würde dennoch eine AHT zu Folge haben.

Objektiv ist somit die Antwort von Hansjörg wohl zutreffend:

Die Hormontherapie behandelt den ganzen Körper
und da ist es m.E. für die Hormontherapie uninteressant zu wissen,
wo die Metastasen sitzen.

Dennoch habe ich durch die PET-Bilder viel gewonnen:
Statt "irgendwo" in mir den Krebs nagend zu wissen, hab ich ein Bild,
eine klare Vorstellung, was da ablaufe. Ich fühle mich dem Geschehnis
nicht total ausgeliefert, sondern ich habe nun Vorstellungen,
was nach der AHT zu tun sei.

Bewahre, ich hab nicht das Gefühl die Kontrolle über den Krebs
gewonnen zu haben - wie könnte ich - sondern ich habe ein Bild davon:



Das ist mir viel wert.
Um dieses buntgerechnete PET/RT-Bild zu erlangen, und um einen
frisch verliebten Sommer frei von AHT geniessen zu dürfen,
hatte ich den PSA bis um 4 ng/ml ansteigen lassen.

Jetzt, Monate später, hab ich mich mit der AHT arrangiert und dreh
noch an deren Optimierung rum. Ob ich bei eins, vier oder zehn
wiedereingestiegen sei, spielt jetzt keine Rolle mehr.
Gewisse Dinge hab ich eben hinter, und nicht mehr vor mir.
Damit kann ich leben.

Verliebt bin ich immer noch, und will es noch lange bleiben, liebe 0... !

Carpe diem!
Hvielemi

[klasch40]

Lieber Hvielemi,
für Deine Antwort und die Mühe die Du Dir gemacht hast, ganz vielen Dank. Bei mir selbst steht die Entscheidung zur RT ja auch noch an (siehe mein Profil) und wahrscheinlich werde ich damit Ende de Jahres beginnen.
Leider ist es aber, wie bei meinem in Rede stehenden Bekannten, dass auch nach RPE und RT, der PSA in nicht wenigen Fällen wieder ansteigt, die RT dann doch eine Übertherapie war. Auf ein verwertbares Ergebnis eines Cholin PET/CT kann ich bei meinem gegenwärtigen PSA Wert von 0,28 auch nicht hoffen. Vermutlich sollte mein Freund doch noch eine Zweitmeinung einholen bevor er schon bei PSA 0,34 (nach RPE und RT) mit der Hormontherapie beginnt - oder?
Dir wünsche ich alles Gute und grüße Dich aus dem herbstlichen Thüringen.
Klaus

[Hvielemi]

Leider ist es aber, wie bei meinem in Rede stehenden Bekannten, dass auch nach RPE und RT, der PSA in nicht wenigen Fällen wieder ansteigt, die RT dann doch eine Übertherapie war. Auf ein verwertbares Ergebnis eines Cholin PET/CT kann ich bei meinem gegenwärtigen PSA Wert von 0,28 auch nicht hoffen. Vermutlich sollte mein Freund doch noch eine Zweitmeinung einholen bevor er schon bei PSA 0,34 (nach RPE und RT) mit der Hormontherapie beginnt - oder?

Ob die RT jeweils eine Übertherapie sei, oder nicht, lässt sich im Voraus jeweils nur vermuten.
Ich hatte darauf nach längerem Beratungsvorgang - auch hier im Forum - verzichtet,
wohl mit Erfolg, wie später im PET sichtbar wurde: Weder ein Lokalrezidiv noch
regionäre Lymphknoten im üblichen Bestrahlungsfeld sind auf den Bildern zu sehen.
Aber auch da liegen die Fälle unterschiedlich; Manchem hat die Bestrahlung
geholfen.
Nun geht es für Deinen Freund wieder um eine Therapieentscheidung.
Über den Zeitpunkt zum (Wieder-)Einstieg in die AHT gibt es ja Vorschläge
von "Nullkomma" bis "Eintreten von Beschwerden".
Eilen tut das wohl nicht derart, dass bei einem PSA noch unter 1ng/ml keine
Zeit für eine Zweitmeinung gegeben wäre.

Dabei kann dann ja die Option "Warten bis PET/CT was zeigt", angesprochen werden.
Der Mögliche Nutzen könnte ja höher sein als oben beschrieben,
d.h. eine Lokal-Therapie könnte sich u.U. anbieten.

Aber das ist nur ein Hinweis darauf, was man bei der Zweitmeinungs-Konsultation
ansprechen könnte.
Spekulation bleibt es allemal.


Dir und Deinem Bekannten wünsche ich stets die richtigen Entscheide.

Carpe diem!
Hvielemi

[Daniel Schmidt]

Ob die RT jeweils eine Übertherapie sei, oder nicht, lässt sich im Voraus jeweils nur vermuten.
Ich hatte darauf nach längerem Beratungsvorgang - auch hier im Forum - verzichtet,
wohl mit Erfolg, wie später im PET sichtbar wurde: Weder ein Lokalrezidiv noch
regionäre Lymphknoten im üblichen Bestrahlungsfeld sind auf den Bildern zu sehen.
Aber auch da liegen die Fälle unterschiedlich; Manchem hat die Bestrahlung
geholfen.

Ihr PET zeigt auch nur diejenigen Tumorzellformationen, die eine gewisse Grösse erreicht haben. Die Tumorzellen sind ja auch nicht von Ihrer Prostata zu den hoch präsakralen Lymphknoten "gebeamt" worden. Sie durchliefen die Lymphgefässe des Beckens, die bei der Operation nicht alle entfernt worden sind.
Man kann nur darüber spekulieren, ob eine Bestrahlung zu einem grühen Zeitpunkt nach der OP Ihnen geholfen hätte oder nicht (begleitet von einer Hormontherapie).

Das Sie an der Prostataloge Tumorzellen nach der OP hatten bzw. immer noch haben ist für mich so gut wie sicher, auch wenn das PET dort nichts zeigt. Es handelt sich um eine R1-Resektion. Diese Zellen haben einfach vor Ort eine gewisse Grösse nicht erreicht, damit sie im PET auch sichtbar sind.

[Hvielemi]

Diese Zellen haben einfach vor Ort eine gewisse Grösse nicht erreicht,
damit sie im PET auch sichtbar sind.

Ja, das bin ich mir durchaus bewusst, aber es beunruhigt mich nur wenig.

Die in der Schnittfläche zurückgebliebenen Zellen waren ja schon da, als die OP vor zwei Jahren
stattfand. Dennoch sieht man im PET nichts von denen. Also wachsen die, sofern sie die erste AHT
überstanden haben, deutlich langsamer, als jene Zellen, die diese im PET deutlich sichtbaren
retroperitonealen Lymph-Metastasen verursacht haben.

Ich vermute mal, dass es nicht Reste des ursprüngliche Tumor sein werden, der mich in Bedrängnis
bringen, sondern weitere Metastasen vom gehabten Typ, oder - übler noch - Metastasen
von neuen Stämmen, die noch schneller wachsen. Die 'Hormonunabhängigkeit' wird,
falls überhaupt, eher in bereits zuvor mehr entdifferenzierten Zellen entstehen, also in
jüngeren Stämmen, und die finden sich in den Filiae.

Rechnet man mit der zuletzt festgestellten VZ von 7 Wochen (bzw. Vertausendfachung
in ca. 1.5 Jahren, Vermilliardenfachung in 4.5 Jahren) zurück, müssen die im
PET sichtbaren Metastasen schon zum Zeitpunkt der OP vorhanden gewesen sein.
Nun, die Spekulation, ob eine Bestrahlung genützt hätte oder nicht, ist ja heute
müssig, die Metastasen sind nun mal da und die hormonresistenten Zellen
wuchern vielleicht trotz AHT im Microbereich schon vor sich hin - oder eben nicht ...

Man wird sehen, und bis dahin übe ich mich in Gelassenheit - hoffe ich.

Carpe diem!
Hvielemi