nochmals: TURP und die Folgen

[Horst1938]

Hallo, liebe Mitforenser !
Melde mich nach einem halben Jahr Beobachtung mal wieder. Nach einer TURP im Januar mit Biopsie und Diagnose Gleasen 6-7 sind Miktionsprobleme aufgetreten, die bis heute anhalten. Eine kürzliche Zystokopie brachte weder neue Erkenntnisse noch Besserung. Nehme Tamsulosin mit nur mäßigem Erfolg. Mein PSA-Wert hat sich wie folgt entwickelt : März 0,82, Mai 1,14, August 1,23, Oktober 1,29. Also leichter Anstieg auf relativ niedrigem Niveau. Dennoch empfiehlt mein Uro eine Kontrollbiopsie, um näheren Aufschluss über das Karzinom und damit auch Erkenntnisse zum "ob und wie" einer Therapie zu erhalten. Ein bloßes "wait and see" hält er für problematisch, da meine stat. Lebenserwartung noch über 10 Jahren liegt. Mir scheint das plausibel, der Eingriff ist für kommenden Montag terminiert.
Wäre schön, von Euch zu hören, vor allem bei ca. vergleichbarem Verlauf.
Herzliche Grüße
Horst1938

[Hajoke]

Hortst1938,
welcher Eingriff soll denn am Montag gemacht werden?
Ich wünsche dazu viel Erfolg.
Hajoke

[Feuerwehrmann]

Hortst1938, welcher Eingriff soll denn am Montag gemacht werden?

Das hat Horst '38 ganz deutlich geschrieben: Die Kontrollbiopsie. So hab ich's wenigstens verstanden.

[Hans-J.]

Hallo Horst,

eine Kontrollbiopsie würde ich nicht mehr durchführen lassen.
Ausnahme:
Wenn die gewonnenen Tur-P Späne nicht in ausreichendem Maße zu einer Bestimmung vorgelegen hätten.
Das ist aber doch wohl nicht der Fall.
Gehe in Deinem Falle vom schlechtesten Ergebnis GS 3-4 aus und treffe eine Entscheidung einer zielführenden Therapie.
Besser noch wäre eine DNA-Zytometriebestimmung.

Wäre aber auch besser gewesen, du hättest mehr Informationen über den GS 3+3/4 miteingestellt.

Panik ist nicht angesagt und Hektik auch nicht.

Vielleicht gibt dir auf deine Miktionsprobleme dieser Link ein Denkanstoß.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7564-Vernarbter-Harnblasenausgang-Prostata-vergrößert-Welche-Therapie-Behandlung

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Horst1938]

Hallo Hans- J.
Kontrollbiopsie ja oder nein, ist die Frage. Mein Urologe Prof. Hammerer (Braunschweig) rät auf Grund der 1. Biopsie+TUR-P dazu, weil in 20 % der Resektionsspäne Krebszellen gefunden worden sind, davon 10 % Gleason 4. Da recht viel resiziert worden sei, könnte damit möglicherweise im Trasitionalbereich alles beseitigt worden sein. Die Biopsie hat im periphären Bereich in drei von 8 Stanzen Gleason 3+3 ergeben. Die Kontrollbiopsie soll klären, ob es dort bei Gleason 3+3 geblieben ist. Nicht so ganz überzeugend, weil der innere Bereich dabei "unerforscht" bleibt, auch bei -wie bei mir- kleiner Prostata.
PSA-Wert steigt langsam auf niedrigen Niveau, gestern 1,5. Klar, Panik ist wohl derzeit nicht angesagt, aber Gedanken macht man sich schon....
Horst38


Nachtrag: Habe Biopsie verschoben, soll Ende November stattfinden

[Horst1938]

Hallo Hans-J.
Die von Dir erwähnte DNA-Zytometrie ist bei der ersten Biopsie nicht durchgeführt worden, sie war mir damals natürlich auch unbekannt. Um die Bösartigkeit des Tumors zu erkennen, sollte das aber in der Tat gemacht werden. Insofern würde die Kontrollbiopsie doch Sinn machen, wenn anhand des gewonnenen Zellmaterials diese Bestimmung erfolgen würde. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das Material der Erstbiopsie archiviert worden ist und noch zur Verfügung steht.
Horst38

[Horst1938]

Hallo Hans-J. und andere Mitforenser !
Ja, das ist nervend : Jetzt schon die dritte Frage, bevor auf die vorangegangenen eine Antwort erfolgt ist. Es geht um den PSA-Anstieg. Vor meiner TURP im Januar 2012 5,4. Direkt danach Abfall auf 0,7. Heute nun 1,5. Das wäre ein Verdoppelung in 9 Monaten. Auch aus diesem Grund wird zur Kontrollbiopsie geraten. Ist denn die Verdoppelung auf diesem doch niedrigen Niveau wirklich bedenklich ?
Horst38

[Heribert]

Hallo Horst,

Du hast ein Prostatakarzinom. Wie die bisherige Ausschälung gezeigt hat, sind die Herde bis an die Kapsel heranreichend oder überschreiten sie bereits. Die relativ schnell wachsenden Tumorzellen breiten sich scheinbar wieder zur Harnröhre hin aus. Deshalb denke ich, dass eine Totalentfernung der Prostata längerfristig das Problem beheben könnte.
Um diese, meine Vermutungen zu untermauern, würde ich eine MRT gestützte Biopsie machen lassen, um Klarheit zum Handeln zu bekommen.

Gruß Heribert

[marsjürg]

Hallo,
wird denn nach einer TURP das entfernte Gewebe nicht wieder im Laufe der Jahre nachwachsen und damit der PSA ensteigen ohne, dass man gleich an PCa vermuten muss, insbesondere, wenn im resektierten Material kein PCa gefunden wurde oder wenn der Anlass der TURP eine gutartige Vergrößerung war?
Jürgen

[Heribert]

Hallo,

bei einer TUR-P wird idealerweise die Prostata mitsamt ihrer Drüsen bis zur Kapsel hin ausgeschält. Was sich danach wieder bildet, ist vom Blasenhals durch die Prostata einwachsendes Bindegewebe, was letztlich die neue Harnröhre darstellt.

Weil das Ausschälen nie so ideal verlaufen kann, um die Kapsel und die daran entlanglaufenden Neurovaskulären Bündel nicht durch die Hitze zu beschädigen, verbleiben Reste der Drüsen in der Prostata. Sind diese Drüsenreste noch tumorös, was meistens der Fall sein sollte, weil die häufigsten tumorösen Veränderungen sich kapselnah befinden, werden sie weiter wachsen und erneut mehr PSA produzieren.

Gruß Heribert

[marsjürg]

Hallo Heribert,
das heisst also im Umkehrschluß, dass bei einer BHP der nach der TURP gemessene PSA in der Folgezeit konstant bleiben wird?
Gruß Jürgen

[Hans-J.]

Hallo Horst,

da ich z.Z. unregelmäßig hier aktiv bin, kommt die Antwort auch etwas Verzögert.

Kontrollbiopsie ja oder nein, ist die Frage. Mein Urologe Prof. Hammerer (Braunschweig) rät auf Grund der 1. Biopsie+TUR-P dazu, weil in 20 % der Resektionsspäne Krebszellen gefunden worden sind, davon 10 % Gleason 4. Da recht viel resiziert worden sei, könnte damit möglicherweise im Trasitionalbereich alles beseitigt worden sein. Die Biopsie hat im periphären Bereich in drei von 8 Stanzen Gleason 3+3 ergeben

Es ist derzeit gängige Lehrmeinung, dass in der peripheren Zone eine höhere Malignität vorherrscht als im Innenbereich.
D.h. doch nichts Anderes, dass man sich bei der durchgeführten Biopsie nicht schlüssig ist.
Da jedoch bei dir eine höhere Malignität in der Transitionalzone nachweislich gesichert ist; also im Mittellappen und nahe dem Neurovaskulären Bündel oder auch schon mit involviert, kommen nun Zweifel auf.

Um weitere Risiken einzugrenzen wäre Gewißheit erforderlich, insoweit rücke ich von meiner Anfangsstellungnahme ab und würde nur einer MRT gestützten Biospsie zustimmen.

Bedenken solltest du auch, dass die neue Basallzellauskleidung, Fibrose und neue Drüsen und Gangstrukturen in deiner Prostata einen natürlichen PSA von ca. 0,06ng/ml je ml Prostatagröße verursachen können.

Wenn TZ von GS 3-4 im Transitionalbereich entfernt wurden, wäre aus meiner Sicht auch die Möglichkeit einer neurogenen Ausbreitung in Erwägung zu ziehen und entsprechende Fragen an meinen Arzt zu stellen.

Insofern würde die Kontrollbiopsie doch Sinn machen, wenn anhand des gewonnenen Zellmaterials diese Bestimmung erfolgen würde. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das Material der Erstbiopsie archiviert worden ist und noch zur Verfügung steht.

Doch, dass Zellmaterial ist in Parafinblöcke beim Pathologen hinterlegt und kann angefordert werden.

Hans-J.

[Heribert]

Hallo Jürgen,

das heisst also im Umkehrschluß, dass bei einer BHP der nach der TURP gemessene PSA in der Folgezeit konstant bleiben wird?

nein, das heißt es nicht grundsätzlich. Wenn, wie bei Horst, keine randständige Ausschälung stattgefunden hat und erhebliches Drüsenmaterial verblieben ist, kann sich natürlich auch eine benigne Hyperplasie wieder weiter ausdehnen und PSA produzieren. Bei einer solchen Entwicklung verläuft, nicht wie bei Horst, die PSA-Erhöhung jedoch viel langsamer als bei einer malignen Entwicklung, wie ich sie bei Horst vermute. Deshalb erscheint mir eine Biopsie zum jetzigen Zeitpunkt dringend angeraten, allerdings wie ich im oberen Beitrag bereits vorgeschlagen habe, MRT gestützt, um ein besseres Zielfeld zu haben.

Gruß Heribert

[Horst1938]

Naja, lieber Heribert, das ist natürlich die "Standard-Empfehlung": Diagnose Krebs=Totaloperation. Bei meiner TURP hat keineswegs eine Ausschälung bis an den Kapselrand stattgefunden, sondern lediglich eine Resektion in der Transitionalzone. Es ist also innerhalb der Kapsel noch einiges Gewebe vorhanden. Sonst wäre ja auch eine Kontrollbiopsie ohne Sinn. Und ob der bei der Erstbiopsie diagnostizierte Krebs ( Gleason 3+3) die Kapsel überschritten hat, steht in den Sternen. Biopsie unter MRT (Modell Alta-Klinik) wäre in der Tat zu überlegen, obgleich die "Wahrheitsfindung" über MRT umstritten ist. Insgesamt versuche ich jedenfalls, Panik zu vermeiden. Wenn überhaupt OP, dann sympathisiere ich eher mit HiFu, vor allem nachdem eine wichtige Voraussetzung dafür, die TUR-P, schon stattgefunden hat.

Ich bin weiterhin sehr dankbar für Eure Stellungnahmen, die ja für den nicht ganz einfachen Entscheidungsprozess wichtig und hilfreich sind. Deshalb hier schon mal meinen Dank an alle, die mir geantwortet haben.
Horst38

[Heribert]

Lieber Horst,

mein Gedankengang zielt nicht auf die Standard-Empfehlung, "PCa?" - "dann Prostata raus" sondern eher auf die Miktionsprobleme, die Dich seit geraumer Zeit trotz TUR-P begleiten. Ich sehe auch in einer HiFu einen ähnlichen Wirkmechanismus wie in einer Laservaporisation. Bei beiden Verfahren wird die Prostata nicht wirklich randständig ausgeräumt und Verwachsungen, die nach dieser Therapie den Harnfluss wieder behindern sind nicht ungewöhnlich. Auch das Risiko der Inkontinenz nach solchen, vor allem, wiederholten Eingriffen ist nicht wesentlich geringer, als bei der Totalentfernung, die immerhin die Chance beinhaltet, den Krebs los zu werden.

Gruß Heribert