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Diagnostik Anreicherung Beckenkamm durch Szinti als Stase gefestigt??

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    Diagnostik Anreicherung Beckenkamm durch Szinti als Stase gefestigt??

    Hallo,
    laut Knochenszinti beurteilt der Arzt bei der zweiten Untersuchung die Anreicherung als Knochenmetastase (s.myprostate.eu). Dieser Bericht versagt mir kurative Therapien. Nun gilt es diese Behauptung auszuschliessen oder zu festigen. Der Rat eines Strahlenonkologen ergab: Knochenbiospie! Wer hat bereits Erfahrung damit? Ist einem Szintigramm immer zu glauben? Wie kann man den Szintibefund widerlegen? Ich habe hier mich kurz eingelesen im Thread "knochenszinti - Unsinn?" aber leider wurde diese heikle Sache dann durch andere Beiträge vernachlässigt.
    Was ist bei einer Knochenbiospie zu beachten? Ist das Ergebnis aufschlussreich trotz DHB? Gibt es Laboruntersuchungen, die z.B. eine Metastasierung 100%ig diagnostizieren kann? Welche Werte müssen pathologisch sein?
    Vielleicht könnt Ihr mir Tipps darüber geben.
    Gruss
    Rolf
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

    #2
    Das Problem ist, dass die Abklärung dieser "Knochenmetastase" solange gedauert hat und Sie mittleweile seit längerer Zeit unter Behandlung sind. Es wird sehr schwer sein, egal mit was für eine Diagnostik es zu beweisen oder auszuschliessen, dass es sich um eine Metastase handelt bzw. gehandelt hat.
    Es wäre schön gewesen, wenn man dieser "Metastase" gleich am Anfang nachgegangen wäre, so wie NCT Heidelberg Ihnen vorgeschlagen hat. Stattdessen erfolgte erst fast ein halbes Jahr später die erste erneute Bildgebung davon. Das ist nicht optimal gelaufen. Von einer Biopsie würde ich Abstand nehmen:
    1. Kann man leicht daneben stechen.
    2. Auch wenn man die Stelle trifft, kann es sein, dass man das Resultat aufgrund der Hormontherapie nicht verwerten kann.

    Entweder geben Sie sich damit zufrieden und akzeptieren die palliative Therapie, so wie sie gelaufen ist und demnächst auch laufen wird, oder Sie entscheiden sich zu einer aggressiveren Behandlung (z.B. mit zusätzlicher Bestrahlung) voll im Wissen, dass es sich dabei um eine Übertherapie handeln kann, falls diese "Metastase" tatsächlich eine ist/war.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #3
      Hallo Herr Schmidt,
      ich werde mich in meiner Situation auf gar keinen Fall mit einer palliativen Therapie zufrieden geben. Dazu habe ich viel zu viel Lebensverantwortung, auch meiner jungen Tochter gegenüber. Das mag vielleicht naiv klingen, aber ich hänge an meinem Leben. Wenn ich schon palliativ höre, dann sagt mein Kopf - ich brauche gar nichts mehr zu tun und vegetiere dann einfach so dahin. Dazu habe ich keine Kraft. Vielleicht habe ich es noch nicht ganz begriffen, das es vielleicht so ist; aber ich will auf alle Fälle alles ausschöpfen, was uns hilft ein "Leben" zu führen. Ich verstehe nicht, wie manche Meinungen so hart sein können. Ich habe nun schon einige Ärzte gehört, die mir knallhart gegenüber waren. Das kann es doch wohl nicht sein? Wo ist das Menschliche im Menschen?
      Gruss
      Rolf
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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        #4
        Hallo Rolf,
        du schreibst in deiner Histologie bei Prostata eu:

        Frage, ob sich die Anreicherung nicht doch um eine Knochenläsion handelt durch einen Sturz im April 2009 auf die linke Seite mit Ellenbogengelenksfraktur ??

        Gibts denn vielleicht noch Aufnahmen von damals ( MRT, CT, ect ? ) zum Vergleich ?

        gruß klausi

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          #5
          Hallo Klausi,
          wir haben sämtliche Unterlagen Rö-CT-etc nach dem Sturz als CD aus den KLiniken und von Orthopäden geholt. Leider gibt es keine Aufnahme der linke Hüfte ;-( sodass man hier etwas sehen könnte. In den gemachten CT´s der Darmop. sieht man leider auch nichts. Die Bilder hat meine Frau schon zwei Radiologen und Orthopäden vorgelegt. Keiner der Ärzte möchte sich festlegen. Der Radiologe geht davon aus, dass wenn man etwas sieht, dies auch eine Stase ist. Ich frage mich, ob er das so gedeutet hätte, wenn er nichts von dem Pca wüsste?! Es bliebe jetzt nur noch die Möglichkeit die Bildereinem weiteren Radiologen zu zeigen mit der Bitte um Befundung.
          Ich hatte gelesen, dass die ZUfuhr des Kontrastmittels auch sich anlagert und strahlt, obwohl keine path. Veränderung des Knochens da ist. Wie verhält es sich damit?
          Gruss
          Rolf
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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            #6
            Hallo Rolf,

            wenn Du Dich mit der Palliativ-Situation und Behandlung nicht zufrieden gibst, dann mach doch die von Daniel Schmidt vorgeschlagene Strahlentherpie einfach.

            Die Strahlentherapie hat allgemein relativ wenig Nebenwirkungen so dass ich an Deiner Stelle
            eine eventuelle Übertherapie gegenüber der Chance einer kurativen Heilung in Kauf nehmen würde.

            Alles Gute

            Hansjörg

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              #7
              Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
              Die Strahlentherapie hat allgemein relativ wenig Nebenwirkungen so dass ich an Deiner Stelle
              eine eventuelle Übertherapie gegenüber der Chance einer kurativen Heilung in Kauf nehmen würde.
              Das ist genau der richtige Punkt.

              "Palliativ" würden in Ihrer Situation bedeuten, dass Sie alleine eine Hormontherapie machen. Das ist eine Behandlung ohne Aussicht auf Heilung aber eben mit wenig Nebenwirkungen.
              Eine zusätzliche Strahlentherapie bedeutet, dass Sie Zeit aufbringen müssen für die Behandlung und dass Sie eventuell Nebenwirkungen durch die Bestrahlung auf sich nehmen müssen, die unter Umständen problematisch sein könnten (selten).

              Die blödeste Situation wäre, wenn Sie kurze Zeit nach der Strahlentherapie progredient mit einer weiteren Metastase irgendwo sonst wären. Dann wäre die Strahlentherapie umsonst gewesen. Wenn Sie dieses Risiko auf sich nehmen wollen, dann machen Sie doch die kombinierte Behandlung.

              "Palliativ" heisst übrigens nicht, dass man nichts mehr machen kann, sondern dass man eben nicht mehr heilen kann. Und wenn man nicht mehr heilen kann, gilt der Grundsatz, dass man die sanfteste Behandlung machen soll, die zu einem Überlebensvorteil führt. So einfach ist es.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                Knochenschmerz - Menschlichkeit

                Hallo Klausi,
                du bist verzweifelt - verständlich bei deiner Vorgeschichte. Mit Recht verweist Du auf deine Verantwortung gegenüber deiner Familie, besonders der jungen Tochter - und deinem eigenen Leben.

                Und du vermisst die Menschlichkeit bei deinen ärztlichen Beratern. Dazu kurz eine Wiki Definition:

                Menschlichkeit oder Humanität (lat.: humanitas) hat drei Bedeutungen: Zum einen die neutral-sachliche Sichtweise, die alles, was Menschen zugehörig oder eigen ist, beinhaltet. ...
                Eine frühere Schilderung deines Zustandes habe ich damals schon als bemerkenswert registriert:
                Ich bemerke jedoch, dass ich aufbrausend bin, teilweise ungerecht und ängstlich. Jedes Neues verursacht bei mir "Kopfschmerzen" und Angsgefühle. Meine Frau habe ich jetzt seit 3 Wochen "links" liegen gelassen. Ich muss mich zwingen, lieb zu sein. Hass bereitet sich aus, was ich unweigerlich auch spüren lasse. Teilweise habe ich auch Schmerzen im ganzen Körper und auch "unten" herum. Dies sind aber keine Schmerzen im eigentlichen Sinne, sondern nur ein flaues, beklemmendes Gefühl. Vielleicht auch ausgelaugt. Ich weiss es nicht. Ich kann es einfach nicht beschreiben und hatte gehofft, dass ich hier Beschreibungen finde, was die andere Seite betrifft, also nicht´s Mechanisches, sondern eher Psychisches.
                Ein Arzt kann dir nur helfen, wenn er neutral-sachlich bleibt. So sehe ich die kompetente Art in der Antwort von Daniel Schmidt.

                Das führt mich zu deiner

                Frage, ob sich die Anreicherung nicht doch um eine Knochenläsion handelt durch einen Sturz im April 2009 auf die linke Seite mit Ellenbogengelenksfraktur ??
                Hattest du damals bzw. in der Folge jemals Schmerzen im Bereich der nunmehr auffälligen Knochenstelle?

                Die Antwort darauf kann dir helfen, den vom Strahlentherapeuten bestätigten Behandlungsweg einzuschlagen - und trotzdem professionelle Hilfe bei deinen psychischen Problemen in Anspruch zu nehmen. Trau dich!

                Ich wünsche dir einen vertrauenswürdigen Therapeuten.

                Winfried

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                  #9
                  falscher Adressat

                  Danke Harald_1933,
                  daß du meinen groben Fehler bemerkt hast!

                  Du hast versehentlich Klausi angesprochen, meintest aber natürlich wilho bzw. Rolf.

                  Der Rolf wird schon bemerken, dass er gemeint ist und Klaus wirds auch kapieren.
                  Winfried

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                    #10
                    Hallo Winfried,
                    ja habe ich bemerkt bei den vielen Namen kann das vorkommen.
                    Ich verlange ja keine Symphatie von den Ärzten, aber empthatisch dürfen sie schon rüberkommen. Und das ist es was ich vermisse, mal von der zeitlichen Enge bei der Beratung abzusehen. Welcher Arzt hat auch schon Zeit sich abends mit Studien oder gar Patientenfälle auseinanderzusetzen. Aber dieses Thema hatten wir ja schon.....
                    @ Strahlentherapeut - auch eine Hormontherapie hat lebenseinschneidende Nebenwirkungen mit denen ich zur Zeit zu kämpfen habe, ob diese lebensbedrohlich sein können - das ist man wohl geteilter Meinung. Eine Strahlentherapie würde ich auf alle Fälle vorziehen, um dann die Hoffnung zu haben progressfreie Zeit zu "erleben", darum eben auch die Wahl zur Protonentherapie mit möglichst geringsten Nebenwirkungen. Selbst wenn an andere Stelle eine Stase sich ausbreiten würde, wäre doch die Ursache vielleicht kuriert. Und wir wissen ja, ohne Testo/Info kein PCA-Stasengeschehen.

                    Kein Arzt, kein Mensch auf dieser Welt kann mir dafür garantieren, dass ich nicht spätestens nach gewisser Zeit vielleicht an einer anderen Krankheit/Herzinfarkt oder gar einen Unfall versterben müsste.

                    Ehrlich gesagt, mir geht es um das "Jetzt", das "Erleben" mit und meiner Familie, dass Ruhe in dieses Geschehen, in diese unaufhörlichen, belastenden Denkprozesse eintritt. Vielleicht auch nach dem Motto: Was schert es mich, wenn ich China ein Sack Reis umfällt. Man weiss nie, was später sein wird, aber das Heute ist das zukünftige Morgen.

                    Da ich in Altersteilzeit bin habe ich genug Zeit und Ruhe, um mich der Strahlentherapie zu widmen, auszukurieren, langsam und ohne grosse Hektik zu begegnen. Meine Frau unterstützt mich in liebevoller, aufopfernde Weise, trotzdem, dass Ihre Mutter gerade palliativ zuhause verweilt. Ich gebe zu, ich habe nicht die große medizinische Ahnung wie manch Forumsmitglied oder -mitstreiter, aber eines weiss ich - unterkriegen durch unsere Gesundheits- äh entschuldigung "Krankheitspolitik" lasse ich mich nicht.

                    Gruss
                    Rolf
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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                      #11
                      Zitat von willho Beitrag anzeigen
                      @ Strahlentherapeut - auch eine Hormontherapie hat lebenseinschneidende Nebenwirkungen mit denen ich zur Zeit zu kämpfen habe, ob diese lebensbedrohlich sein können - das ist man wohl geteilter Meinung.
                      Absolut richtig.
                      Allerdings ist die Frage hier ob Hormontherapie oder Strahlentherapie, sondern ob Hormontherapie oder Hormontherapie UND Strahlentherapie zusätzlich.

                      Eine Strahlentherapie würde ich auf alle Fälle vorziehen, um dann die Hoffnung zu haben progressfreie Zeit zu "erleben", darum eben auch die Wahl zur Protonentherapie mit möglichst geringsten Nebenwirkungen. Selbst wenn an andere Stelle eine Stase sich ausbreiten würde, wäre doch die Ursache vielleicht kuriert.
                      Dass die Protonentherapie weniger Nebenwirkungen als eine 3D-Strahlentherapie oder IMRT hat, ist nirgendwo gezeigt worden.
                      Eine aktuelle retrospektive Studie aus den USA zeigt sogar eher das Gegenteil:
                      Among patients with nonmetastatic prostate cancer, the use of IMRT compared with conformal radiation therapy was associated with less gastrointestinal morbidity and fewer hip fractures but more erectile dysfunction; IMRT compared with proton therapy was associated with less gastrointestinal morbidit …

                      "In a propensity score-matched comparison between IMRT and proton therapy (n = 1368), IMRT patients had a lower rate of gastrointestinal morbidity (absolute risk, 12.2 vs 17.8 per 100 person-years; RR, 0.66; 95% CI, 0.55-0.79). There were no significant differences in rates of other morbidities or additional therapies between IMRT and proton therapy."
                      Lassen Sie sich nicht von Werbemassnahmen blenden.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #12
                        Ich kenne diese Studie, da ich bereits an die KK einen Widerspruch verfassen musste. Diese Studie wird hier mit verwandt, um die Kostenzusage zu verwehren. Leider widerspricht sich aber auch der MDK teilweise in seiner Auflistung der Studien. Dementsprechend hatte ich auch Zugang zu den Studien MDK NW Prof. Heyll, der einige Dinge anders deutet.
                        Da ich bereits am Darm operiert bin, stellt sich diese etwaige Nebenwirkung für mich, auch nach Aussage eines Enterologen nicht.
                        U.a. werden auchTherapien angewandt andererseits, deren NW ebenfalls noch nicht auf lange Sicht hin erprobt sind. Die NW der Protonentherapie eines erfahrenen Zentrums sind weitaus geringer als einer gerade eröffneten Anlage, bei der man nachts Tiere bestrahlt!

                        Warum soll ich mit dem kaputten Auto zum Bäcker fahren, wenn ich einen Ferrari in der Garage stehen habe?

                        Rolf
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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                          #13
                          1. Es gibt keine Studie, die bei der Protonentherapie weniger Nebenwirkungen als bei Photonentherapie der Prostata gezeigt hat.

                          2. "erfahrene Zentren" für Protonentherapie gibt's in Europa ausser dem PSI nicht. Das PSI wird Sie nicht bestrahlen. Wenn Sie ein erfahrenes Zentrum haben möchten, dann müssen Sie nach Amerika fliegen.

                          3. Warum denken Sie, dass eine Anlage, die nachts Tiere bestrahlt, schlecht ist?
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #14
                            Knochenbefund - Darmbefund

                            Hallo Rolf,

                            Da ich bereits am Darm operiert bin
                            kannst du dazu weitere Informationen (Zeitpunkt, Diagnose, Histologie, Labor, Therapie) bringen ?

                            Danke!

                            Winfried

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                              #15
                              Hallo Rolf,

                              Diagnostik Anreicherung Beckenkamm durch Szinti als Stase gefestigt??
                              Diese Verdichtung wird mit hoher Wahrscheinlich mit deiner Grunderkrankung in Verbindung zu bringen sein.
                              Um hier jedoch eine 100% ige Gewißheit zu haben, würde ich keine Knochenbiospie vornehmen lassen.
                              Hier ein Tumorzentrum zu finden, die mit diesen Anforderungen klarkommen, bedarf einer sorgfältigen Selektion.

                              Natürlich ist es deshalb naheliegend, diese gut zugänglichen Areale bestrahlen zu lassen, da der Beckenkamm recht freiliegt.
                              Hier kann man Herrn Schmidt zustimmen.
                              Ich wünsche mir jedoch von Strahlentherapeuten auch die Aufklärung, wie die Wirkung auf das Knochenmark, der Blutbildung, möglichen Resistenzen und auch den Hinweis, dass sich einige Spezies von Metastasen der RT widersetzen können.

                              Aus meiner Sicht - bezogen auf den Beckenkamm - kann man mit 3D konformal durchaus die M. erwischen.
                              Die Synergieeffekte einer laufenden ADT wurden ja schon erwähnt, die möglichen Resistenzen weniger.

                              Wenn du jedoch noch eine MRT evtl. auch nativ zur weiteren Abklärung anforderst, wäre die Möglichkeit von Knochenzysten oder Kompaktainsel auszuschließen.

                              Oder du unterziehst dich direkt - aufgrund deiner Grunderkrankung der RT.

                              Wie immer, dem mündigen Patienten obliegt die Entscheidung.
                              Nach meinem derzeitigen Wissensstand traue ich weder einer Kompaktainsel noch einer Knochenzyste. Schon gar nicht wenn diese progredient sind und bei der vorliegenden Grunderkrankung.

                              Freundliche Grüsse
                              Hans-J.
                              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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