Frage zu PSA-Verlauf (AS)

[verona+]

Hallo liebe Experten,

wir haben heute den neuen PSA-Wert erhalten. Mein Mann hatte sich vor einem Jahr für eine aktive Überwachung entschieden.
Bitte schaut mal in unser Profil... Was sagt ihr im allgemeinen zur momentanen Situation meines Mannes?
Und wo gibt es diese Tabelle für die Berechnung der Verdopplungszeiten/ Prognose etc. ?

Herzlichen Dank,
Hans & Verona

[BurgerH]

Hallo Hans und Verona,

Active Surveillance soll verlassen werden, wenn sich die PSA-Verdopplungszeit auf weniger als drei Jahre verkürzt oder sich der Malignitätsgrad auf einen Gleason-Score über 6 verschlechtert.

Hier mehr:

http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...518&Itemid=178

Danach würde ich mich richten. Unabhängig von der Verdoppelungszeit würde ich ab einem PSA-Wert von 5 oder 10 zur Hormontherapie greifen.

Budwig und Coy bringen aus meiner Sicht und nach seriösen Aussagen anderer nichts, außer Verlust an Lebensfreude. Aber wenn Ihr daran glaubt, dann ist es gut so.

Gruß

Hansjörg Burger

[Mattse]

würde ich ab einem PSA-Wert von 5 oder 10 zur Hormontherapie greifen.

Hansjörg, warum Hormontherapie? Ist eine OP bei den Vorraussetzungen keine alternative kurative Therapie, und dann auch zu einem jetzigen Zeitpunkt?

[Heribert]

Hallo Verona,

ihr bewegt euch nach der vor einem Jahr stattgehabten TUR-P, bei einem Restvolumen der Prostata von knapp 30 ml, bei einer PSA-Verdopplungszeit von 7 Monaten. Das wäre mir zu heiß, weiter AS zu betreiben. Außerdem bezieht sich der GS 3+3=6 nur auf die bei der TUR-P untersuchten Späne von der Ausschälung. Wie ist der GS in den Tumoranteilen vom relativ großen Restgewebe?

Gruß Heribert

[BurgerH]

Hallo Mattse,

Du hast natürlich recht. Die kurativen Therapien wie OP oder Bestrahlung sind bei ihm immer noch möglich.

Zur Vervollständigung der Anfrage:

Hier die PSA-Rechner:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...iIYxuZGo_7i-RA

http://www.labor-limbach.de/PSA-Verd...eit.355.0.html

und hier die Kattan-Nomogramm zur Berechnung der "statistischen" Aussichten bei OP, Brachy-Therapie und externer Bestrahlung:

http://www.prostatakrebs-selbsthilfe...omogramme.html

Und zum Schluss fällt mir noch Tookad ein, als schonende, allerdings noch experimentelle Therapie:

http://www.studien.de/PDF/602.pdf

http://www.urologie-kiel.de/index.php?id=tookad

Der Charme bei Tookad ist, dass bei Nichterfolg die Methode jederzeit wiederholt werden kann oder man in andere Therapien ausweicht. Außerdem wird bei Tookad strenger kontrolliert als bei AS, sowohl im Eingang als auch im Verlauf.

Gruß

Hansjörg Burger

[Stempel]

Hansjörg, warum Hormontherapie? Ist eine OP bei den Vorraussetzungen keine alternative kurative Therapie, und dann auch zu einem jetzigen Zeitpunkt?

Die Hormontherapie ist keine kurative Therapie. Sie hält den Tod nur auf. Ich würde mich auch auf eine Operation bei PSA 5-10 einstellen, aber nur in Absprache mit Ärzten. Es gibt interdisziplinäre Prostatazentren, da guckt nicht der Chirurg nach der OP oder der Radiologe nach den GammaPhotonen.

Zur Vorbereitung der OP (Bestrahlung) würde ich weniger Magerkost dafür mehr Konditionstraining (Fahrrad, Schwimmen) betreiben. Ein kräftiger Kreislauf und gut durchblutete Muskulatur hilft ungemein der körperlichen Belastung Stand zu halten.

Gruß, Wolfgang

[verona+]

Danke erstmal für die schnellen Reaktionen,

wir sind immernoch sehr optimistisch...
der Urologe meines Mannes hat diesbezüglich keine Bedenken geäußert.
Er hat auch nichts von einer Biopsie gesagt. Eine ultraschallgesteuerte Feinadelbiopsie ist
doch schonender und zu bevorzugen, falls dann notwendig?

Mein Mann denkt folgendermaßen:

Durch den Eingriff der TURP musste sich die Prostata ersteinmal
wieder "erholen", bis sie jetzt wieder ihre eigentliche Funktion erfüllen kann
und somit auch der PSA-Wert steigt und sich in einem niedrigen Level einpegelt.

Es handelt sich ja nicht um Werte nach einer RPE...
Und wir denken bis um den Wert 3 besteht kein akuter Handlungsbedarf.

Die kohlenhydratarme Ernährung ist keine Magerkost:
Gemüse, Obst, Fleisch, Eier, hochwertige Öle, selbstgebackenes Eiweißbrot also eiweißreich,
auch Hochleistungssportler ernähren sich ähnlich für den Muskelaufbau.
Bewegung und frische Luft hat mein Mann berufsbedingt genügend.

Viele Grüße, wir freuen uns über weitere Meinungen.
Dankeschön nochmal!!!

[Schorschel]

Danke erstmal für die schnellen Reaktionen,

wir sind immernoch sehr optimistisch...

Zu Recht, denn Dein Mann hat noch kurativ intendierte Therapieoptionen.

der Urologe meines Mannes hat diesbezüglich keine Bedenken geäußert.

Da staune ich, und da würde ich nochmal energisch nachfragen (siehe unten).

Er hat auch nichts von einer Biopsie gesagt. Eine ultraschallgesteuerte Feinadelbiopsie (FNAB) ist
doch schonender und zu bevorzugen, falls dann notwendig?

Habe selber 2 FNABs gehabt, bin aber in Eurem Fall eher skeptisch (siehe unten).

Mein Mann denkt folgendermaßen:

Durch den Eingriff der TURP musste sich die Prostata ersteinmal
wieder "erholen", bis sie jetzt wieder ihre eigentliche Funktion erfüllen kann
und somit auch der PSA-Wert steigt und sich in einem niedrigen Level einpegelt.

Das halte ich, mit Verlaub gesagt, für reines Wunschdenken und medizinisch für nicht nachvollziehbar (siehe unten).

Es handelt sich ja nicht um Werte nach einer RPE...
Und wir denken bis um den Wert 3 besteht kein akuter Handlungsbedarf.

Das sehe ich völlig anders (siehe unten).

Die kohlenhydratarme Ernährung ist keine Magerkost:
Gemüse, Obst, Fleisch, Eier, hochwertige Öle, selbstgebackenes Eiweißbrot also eiweißreich,
auch Hochleistungssportler ernähren sich ähnlich für den Muskelaufbau.
Bewegung und frische Luft hat mein Mann berufsbedingt genügend.

Gesunde Ernährung und gesundes Leben sind notwendige, aber definitiv keine hinreichenden Bedingungen!!

Viele Grüße, wir freuen uns über weitere Meinungen.
Dankeschön nochmal!!!

Hallo Verona,

ich bin ein erklärter AS-Befürworter und habe das nach meiner PCa-Diagnose 8 Jahre intensiv praktiziert. Ich habe übrigens gerade eine TURP hinter mir, über die ich demnächst berichten werde.

Zunächst siehe meine obigen blauen Kommentare in Deinem letzten Beitrag. Ergänzend dazu:

• PCa-Herde sitzen sehr häufig in der Nähe der Kapsel, d.h. am äußeren Rand des Drüsengewebes. Bei einer Rest-Prostata von 30ml dürfte bei Deinem Mann noch ein relativ dicker Drüsengewebsrand an der Kapsel vorhanden sein, also exakt das von PCa präferierte Gebiet (!!).
• Dies vorausgeschickt halte ich die PSA-Entwicklung bei Deinem Mann für ausgesprochen besorgniserregend. Seine Begründungen dafür kommen mir sehr naiv vor. Ich glaube, dass ein größeres Maß an Realismus gefordert ist, denn warum in aller Welt sollte das restliche vorhandene Drüsengewebe sich jetzt plötzlich entscheiden, ab sofort wieder weniger Antigen ins Blut zu exprimieren???
• Eine FNAB halte ich nicht für sinnvoll. Einmal abgesehen davon, dass es nur wenige Urologen gibt, die hohe FNAB-Fallzahlen aufweisen können (was sehr wichtig ist für die erforderliche Routine und Sicherheit des Arztes mit dem Verfahren!), ist bei Deinem Mann aus prognostischen Gründen m.E. unbedingt eine Gewebeentnahme erforderlich, die eine Gleason-Score-Bestimmung zulässt. Dies ist (leider) nur bei Stanzbiopsien möglich, nicht dagegen bei FNAB.
• Nach meinen sehr aktuellen Erfahrungen ist die Elastografie die derzeit beste Bildgebungsunterstützung für eine Stanzbiopsie (siehe meine kürzlichen diesbezüglichen Beiträge in anderen Threads).
• Holt Euch unbedingt eine professionelle Zweitmeinung ein, einmal abgesehen davon, dass ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass Euer Urologe sich wirklich so geäußert hat, wie Ihr es schreibt. Wenn er aus der PSA-Verdopplungszeit bei Deinem Mann wirklich kein anderen Schlüsse zöge, hielte ich das für höchst bedenklich.

Überlegt Euch gut, ob Ihr bei Eurer Strategie bleiben wollt, die nach meinem Eindruck nicht Aktive Überwachung, sondern eher "wait and see" ist. Dies schreibt Euch, wie schon erwähnt, ein AS-Befürworter und ein krasser Ablehner schulmedizinischer Übertherapie-Reflexe.

Alles Gute wünscht Euch

Schorschel

[skipper]

Hallo Hans & Verona,
obwohl kein Experte , sondern nur selbst Betroffener möchte ich mich Schorschels Aussagen im wesentlichen anschließen. Die PSA-Verdopplungszeiten erfordern eine genauere Diagnostik. M.E.sinnvoll wäre eine Zweit/Drittmeinung eines Prostata-Kompetenzzentrums und weitere Bildgebende Verfahren wie die angesprochene Elastographie , ein MRT und oder Histoscan. Mit den sich hier ergebenden Verdachtsmomenten ( unklare Areale ) könnte man gezielte Biopsien vornehmen.
Momentan bewegt ihr euch im Bereich Glaube und Hoffnung -
etwas mehr Information erscheint mir notwendig.
Viele Grüße
Skipper

[Hvielemi]

AS bei unterjähriger Verdoppelungszeit: Nicht für 61-Jährigen

Und wir denken bis um den Wert 3 besteht kein akuter Handlungsbedarf.

Naja, ob Handlungsbedarf bestanden hätte, weiss man hinterher.

Das unangenehme am der Situation von Hans ist die deutlich unterjährige
Verdoppelungszeit des PSA-Wertes (VZ=ca. 0.8a) und somit wohl auch der
Tumormasse. Zehn Verdoppelungen ergeben eine Vertausendfachung:

1-2-4-8-16-32-64-125-250-500-1'000

Für einen 61-Jährigen ist da Zugucken und krasse Fehlernährung
nach Rudolf Breuß keine valable Option, denn es würde in rund
8 Jahren eine Schwerstbetroffenheit resultieren.
Richtig alt wird man damit wohl nicht.

So wie das heute NOCH aussieht, gibt es gute Heilungschancen,
und die werden NIE mehr besser als heute.

Die kohlenhydratarme Ernährung ist keine Magerkost:
...
Bewegung und frische Luft hat mein Mann berufsbedingt genügend.

Trotz meiner obigen scharfen Bemerkung zur Elektromonteurs-Diät
meine ich, in der Ernährung gebe es keine fixen Regeln ausser
diese eine: Wer sich dauerhaft wohl fühlt, ernährt sich nicht falsch.
Das Charakteristikum jeglichen Fastens ist, dass es nicht dauerhaft
durchzuhalten ist, und somit nichts als eine vorübergehende Fehl- oder
Mangelernährung darstellt. Dem Krebs ist es vollkommen egal, wie sich
sein Wirt ernährt: Er holt sich aus dem Blutkreislauf das, was er braucht,
und da es sich auch bei Krebs um menschliche Zellen handelt, reicht ihm,
was dem Menschen an sich reicht. Der kommt auch mit kohlehydratarmer
Ernährung zurecht, ja sogar mit Mangelernährung à la Breuß, wie wir leider
aus Hans' Profil entnehmen können. Der Krebs wächst weiter:

November 2011 PSA-Wert: 0,8 (nach TURP)
radiakale Ernährungsumstellung (Heilfasten Breuss)
Januar 2012, PSA-Wert: 0,5 !!!!
Das 42tägige Heilfasten nach BREUSS hat sich offensichtlich
tatsächlich gelohnt!
April 2012, PSA-Wert 0,59
August 2012, PSA-Wert 0,78
November 2012, PSA-Wert 1,2

Der Abfall 0.8 auf 0.5 kann gut erklärt werden mit einer noch
bestehenden Reizung des Restprostata einen Monat nach TURP.
Die 42 Saft-Tage haben zumindest nicht geschadet.

Zur jetzigen kohlehydratreduzierten Ernährungsweise:
Hans habe gemäss Profileintrag vom August 2012 einen "sehr guten
Allgemeinzustand sowohl auf körperlicher als auch psychischer Ebene".
Einen Beruf mit viel Bewegung an der frischen Luft steht man nicht
durch, wenn man fehlernährt ist, also kann die gegenwärtige Diät nicht
allzuweit neben dem Optimum liegen.


Wenn die PSA-Entwicklung so weitergeht, sind in etwa einem Jahr die von
Dir, Verona, genannten 3 ng/ml erreicht! Vielleicht besteht bis dann kein akuter
Handlungsbedarf, dann aber schon. Ihr habt also bis zum selbstgesetzten
Schwellenwert genug Zeit, abzuklären und zu entscheiden, was dann zu tun sei.
Vielleicht und hoffentlich ist es dann noch nicht zu spät?

Carpe diem!
Hvielemi

[LudwigS]

Der Abfall 0.8 auf 0.5 kann gut erklärt werden mit einer noch
bestehenden Reizung des Restprostata einen Monat nach TURP.
Die 42 Saft-Tage haben zumindest nicht geschadet.

Naja, der Prostatasekret-Synthese (und damit der PSA-Synthese) hat es schon geschadet.
Da neben Testosteron das Cholesterin ein wichtiges Ausgangsmaterial ist, kommt es beim Extremfasten zu Mangelerscheinungen, zu geringeren Füllständen in der Prostata und dadurch zu geringeren Diffusionsmengen ins Blut.

Gib mal einer stillenden Mutter 6 Wochen nur Saft ...

Das einzige, was durch die Breusskur über viele Monate bleibt ist der reduzierte Bauchumfang.

Ein Nach-Breuss-PSA-Wert ist nur PSA-Kosmetik und damit für einen PSA-Trend wertlos.

Gruss Ludwig

[verona+]

Danke für eure zahlreichen Gedanken und Ratschläge.

Ich möchte hier das Fasten nach Breuss nicht besonders in den Mittelpunkt stellen, da ich selbst nicht für diese extreme Maßnahme bin, mein Mann aber die Fähigkeit bzw. der Glaube selbst aktiv etwas tun zu können, wehr geholfen hat und seinen Geist unglaublich gestärkt hat.
Dies ist jedoch nun ein Jahr her und wenn man sich die Daten ansieht ist in dieser Fastenzeit der PSA-Wert lediglich um 0,3 gesunken, bereits vorher war er schon sehr niedrig...
Die Prostata ist ein menschliches Organ, Schwankungen sind normal. Ein guter Urologe und alter Hase auf dem Gebiet bestärkt uns in diesem Bereich 1,2 (absoluter Normbereich für Männer mit Prostata) bei der schonenden aktiven Überwachung zu bleiben. Ein PSA-Anstieg bedeutet nicht zwingend einen dauernden Anstieg.
Desweiteren ist das angesaugte Material einer Feinnadelbiopsie geeignet um die Gewebeprobe zu analysieren, Stanzbiopsien haben keine Vorteile, im Gegenteil.

Mein Mann ist fit, wenn auch sehr schlank, aktiv im Beruf (Musik) und Hobby (Waldarbeit) ernährt sich kohlenhydratarm und achtet auf ein basiches Milieu seines Körpers.
Ich bin an seiner Seite, und fühle, das es ein guter Weg ist, den er gewählt hat.
Wir hoffen auf Verständnis, und möchten ähnlichen Betroffenen Mut machen, weiche Therapieformen zu wählen und das Leben in vollen Zügen zu genießen.
Auf jeden Fall ist Krebs nicht gleich Krebs. Es gilt auf allen Ebenen das Immunsystem von Mann und Frau auf Vordermann zu bringen.

In diesem Sinne, Gute Nacht
und alles Gute, Verona

[Hvielemi]

Die Prostata ist ein menschliches Organ,
Schwankungen sind normal. ...
Ein PSA-Anstieg bedeutet nicht zwingend einen dauernden Anstieg.

Ich hatte geschrieben:

Wenn die PSA-Entwicklung so weitergeht, sind in etwa einem Jahr die von
Dir, Verona, genannten 3 ng/ml erreicht! Vielleicht besteht bis dann kein akuter
Handlungsbedarf, dann aber schon. Ihr habt also bis zum selbstgesetzten
Schwellenwert genug Zeit, abzuklären und zu entscheiden, was dann zu tun sei.

Ja, wenn ...
Ob das so sei, lässt sich mit einer weiteren Überwachung des PSA-Wertes
feststellen. Weggucken wäre unter den gegebenen Bedingungen falsch.
Wenn die sich Entwicklung des PSA verlangsamt oder gar umkehrt,
ist das gut. Sonst habt ihr ja den Grenzwert für Neuerwägung der AS
bei 3 ng/ng angesetzt.
Wäre schön, wenn es nie dazu käme.

Eine gute Seite zur Darstellung der PSA-Entwicklung ist übrigens:

http://www.myprostate.eu

Trägt man dort die PSA-Messungen mit Höhe und Datum ein,
bekommt man nicht nur die Verdoppelungszeiten, sondern auch
eine sehr hilfreiche graphische Darstellung.
Hier ein willkürlich gewähltes Beispiel eines AS-Patienten:

Dort kann man viele solche Profile anschauen,
was auch eine Entscheidungshilfe sein kann.

Carpe diem!
Hvielemi

[verona+]

Ja danke, Hvielemi,

wir haben dort ein Profil angelegt, leider hat mein Mann eine große Anipathie gegenüber Computern und Co,
nur wenn ich ihm dann was zeige interessiert er sich schon...

Noch eine Frage:
Schorschel schrieb:
Eine FNAB halte ich nicht für sinnvoll. Einmal abgesehen davon, dass es nur wenige Urologen gibt, die hohe FNAB-Fallzahlen aufweisen können (was sehr wichtig ist für die erforderliche Routine und Sicherheit des Arztes mit dem Verfahren!), ist bei Deinem Mann aus prognostischen Gründen m.E. unbedingt eine Gewebeentnahme erforderlich, die eine Gleason-Score-Bestimmung zulässt. Dies ist (leider) nur bei Stanzbiopsien möglich, nicht dagegen bei FNAB.

Wozu soll denn eine Feinnadelbiopsie dann sein, wenn nicht um Gewebeproben zu entnehmen???

Ich bin außerdem der Meinung, dass nicht nur besonders AS´ler starke Nerven brauchen,
ihr wisst ja alle selbst, wie es nach einer OP aussieht, Kontrollen und die Angst vor einem Rezidiv sind weiter an der Tagesordnung.

Unsere Zweitmeinung sagte uns klipp und klar, dass wir die Werte meines Mannes natürlich weiter gut beobachten sollten,
in diesem niedrigen Bereich jedoch nicht von einer Progression gesprochen werden kann.

Wir werden sehen, wie sich alles weitere entwickelt,
haben (noch) große Pläne und wünschen allen Betroffenen eine angenehme Adventszeit!

[Hvielemi]

wir haben dort ein Profil angelegt ...

Ich seh es nicht.

Wozu soll denn eine Feinnadelbiopsie dann sein, wenn nicht um Gewebeproben zu entnehmen?

Ja, sowohl mit der Stanzbiopsie, als auch mit der FNAB werden Gewebeproben entnommen. Aber man kann aus FNAB-Proben nicht unter dem Miroskop die äussere Gestalt der Zellen ablesen, was zur Bestimmung des Gleason-Scores erforderlich wäre. Das geht nur mit gestanzten Proben, denn die sind einiges grösser:

Je weniger die Zellen und deren Verbund unter dem Microscop gesunden Zellen gleichen, desto aggressiver wird der Krebs bewertet mit dem Gleason-Score.

Die FNAB-Proben hingegen dienen der Bestimmung der Ploidie, das heisst, der Anzahl Chromosomen in den Krebszellen im Verhältnis zu gesunden Zellen. Je weiter diese abweichen und je weiter von ganzen Zahlen, umso 'wirrer' geht es in den Zellen zu, umso kränker und daher gefährlicher sind diese Zellen.

Unsere Zweitmeinung sagte uns klipp und klar, dass wir die Werte meines Mannes natürlich weiter gut beobachten sollten, in diesem niedrigen Bereich jedoch nicht von einer Progression gesprochen werden kann.

Auf dass es noch lange so bleibe! Und wenn nicht, habt ihr ja bei 3 ng/ml einen Marschhalt festgelegt, und das ist gut so.

Euch wünsche ich alles Gute bei der Verwirklichung der grossen Pläne!

Carpe diem!
Hvielemi