ALTA-Klinik

[MomoRonja]

Hallo!
Im Rahmen einer Active-Surveillance-Strategie soll zur Kontrolle eine Biopsie an meiner Prostata vorgenommen werden. Bei der Suche nach einer Alternative zu der sehr unangenehmen und schmerzhaften Stanzbiopsie bin ich auf die ALTA-Klinik in Gütersloh gestoßen. Dort wird - laut Info der Klinik - die Biopsie mittels MRT-Überwachung nicht durch den Enddarm vorgenommen. Wie und wo wollte man mir in der telefon. Sprechstunde nicht mitteilen. Das Besondere ist wohl, dass ein im MRT sichtbarer Tumor zur Gewebeentnahme gezielt angesteuert werden; es wird also nicht 10x gestanzt. Das Ganze findet unter lokaler Betäubung statt und läuft laut Klinikinformation im Gegensatz zur Stanzbiopsie schmerzfrei ab.
Wer hat Erfahrungen mit dieser Vorgehensweise sammeln können und wenn ja, welche?

Guenter

[Daniel Schmidt]

Hallo!

Im Rahmen einer Active-Surveillance-Strategie soll zur Kontrolle eine Biopsie an meiner Prostata vorgenommen werden. Bei der Suche nach einer Alternative zu der sehr unangenehmen und schmerzhaften Stanzbiopsie bin ich auf die ALTA-Klinik in Gütersloh gestoßen. Dort wird - laut Info der Klinik - die Biopsie mittels MRT-Überwachung nicht durch den Enddarm vorgenommen. Wie und wo wollte man mir in der telefon. Sprechstunde nicht mitteilen. Das Besondere ist wohl, dass ein im MRT sichtbarer Tumor zur Gewebeentnahme gezielt angesteuert werden; es wird also nicht 10x gestanzt. Das Ganze findet unter lokaler Betäubung statt und läuft laut Klinikinformation im Gegensatz zur Stanzbiopsie schmerzfrei ab.
Wer hat Erfahrungen mit dieser Vorgehensweise sammeln können und wenn ja, welche?
Guenter

Dieses Verfahren entspricht nicht dem normalen Vorgehen und ist im Rahmen der Active Surveillance ungeeignet.

Sinn der Biopsien während der AS ist zu erkennen:
A) ob der Tumor seinen Gleason Score (also seine Aggressivität) verändert
und
B) ob sich das Ausmass der Befalls der Prostata verändert

A) schaffen sie bedingt mit einr gezielten, einzigen Stanze. Man kann leicht "danebenstechen" und den weniger aggressiven Anteil erwischen, so dass man erstmal beruhigt bleibt, während 1 cm daneben ein Gleason Score 8 wächst. Ich hatte gerade letzte Woche einen Patienten gesehen, dessen GS6 innerhalb eines Jahres unter AS auf ein GS8 in einer Stanze hochging, der Rest der Stanzen blieb bei GS6.
B) schaffen Sie mit einer einzigen Stanze gar nicht. Sie haben keinerlei Information über die Tumorlast in der Prostata, Befall von einen oder beiden Lappen, Befall kapselnah, etc. Alles wichtige Infos, wenn man die weitere Behandlung planen möchte.

Wenn Sie eine transrektale Stanzbiopsie ohne Narkose nicht machen wollen, können Sie nach einer Narkose fragen. Das wird von einigen Kliniken angeboten. Sie brauchen aber die komplette Stanzung der Prostata wieder. Das ist der Preis, denn man mit AS bezahlen muss und dieser Preis ist meines Erachtens vergleichweise gering, da man dafür jeglicher Therapie erstmal entgeht.

[Mattse]

dieser Preis ist meines Erachtens vergleichweise gering

Welchen Vergleich meinen Sie, Herr Schmidt? Den Vergleich der Ungewissheit der AS mit den Nebenwirkungen der Therapien? Ist das Risiko mit im Vergleich berücksichtigt? Und wie liegen die Gewichtungen der Wahrscheinlichkeiten bei der Vergleichsberechnung?

[BurgerH]

Hallo Mattse,

es gibt keine Vergleichsberechnungen, jedenfalls kenne ich keine.

Dr. Daniel Schmidt meint, dass die Nebenwirkungen durch die höhere Stanzenanzahl mit 10 - 12 Stanzen nach Leitlinie vergleichsweise gering sind, gegenüber den Nebenwirkungen einer Therapie wie Operation, Bestrahlung oder Hormontherapie. Jedenfalls habe ich ihn so verstanden!

Gruß

Hansjörg Burger

[tom aus lu]

die Biopsie mittels MRT-Überwachung nicht durch den Enddarm vorgenommen. Wie und wo wollte man mir in der telefon. Sprechstunde nicht mitteilen.

Die Biopsie erfolgt wahrscheinlich perienal, d.h. vom Damm aus. Eine Methode die mindestens die Gefahr einer Sepsis wesentlich eindämmt, da die Punktionsstelle regelkonform desinfiziert werden kann.

Ansonsten kann ich nur empfehlen "über den Tellerrand" zu schauen. Leitlinien sind Empfehlungen, aber keinesfalls in Stein gemeißelte Weisheiten.

Tom

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

Das ist der Preis, denn man mit AS bezahlen muss und dieser Preis ist meines Erachtens vergleichweise gering, da man dafür jeglicher Therapie erstmal entgeht.

Mich interessiert, ob Sie schon einmal Ihre Prostata haben biopsieren lassen, da ich diesen Eingriff aus eigener Erfahrung nicht als harmlos sehe. Ich bin an einer Antwort von Herrn Schmidt interessiert und nicht von Forumsmitgliedern, die zu wissen meinen, was Herr Schmidt meint.
Gruß Knut.

[MomoRonja]

Hallo, vielen Dank für euere Beiträge!
Ja, vor 4 Jahren habe ich die Stanzbiopsie an eigenen Körper erfahren. Mit jeder neuen Stanze wurde der Schmerz stärker, zum Schluss hätte ich gerne auf ein Stück Holz gebissen. Ohne Narkose würde ich das nicht mehr machen lassen. Eine von 10 Stanzen war positiv, etwas 10% dieses Biopsiates. Nachdem die Krankenhaus-Urologen sofort zur OP schreiten wollten, habe ich durch Zufall beim Googlen die Seite der GEK-Gmünd gefunden, in der u.a. auf die Möglichkeit der DNA-Zytologie hingewiesen wurde. Bei Prof. Dr. Böcking habe ich das Stanzmaterial untersuchen lassen; sein Urteil und das von Dr. med. H. Bliemeister (früher Lütjensee, jetzt HH): der Tumor ist klinisch nicht relevant (Haustierkrebs). Die drei MRTs, die ich inzwischen habe machen lassen, zeigten keine Ausdehnung des Karzinoms. Im Rahmen meines AS wäre jetzt ergänzend zum MRT eine Kontrollbiopsie notwendig. Ich stehe vor der Entscheidungssituation: Stanzbiopsie mit Narkose oder FNAB in Coburg. Die ALTA-Klinik erscheint / erschien mir interessant, weil hier gezielt der sichtbare Krebs biopsiert wird, um anschließend feststellen zu können, ob sich der Agressivitätsgrad verändert hat.
Die Argumente von Herrn Schmidt, dass damit nicht sichtbare Stellen außen vor bleiben, sind schlüssig. Ich habe eine Anfrage an die Alta-Klinik geschickt mit allen Materialien, die ich zur Verfügung habe u. bin gespannt zu welcher Schlussfolgerung die Experten dort kommen.
Gruß Günter

[Mattse]

Ich bin an einer Antwort von Herrn Schmidt interessiert und nicht von Forumsmitgliedern, die zu wissen meinen, was Herr Schmidt meint.

Danke Knut.

[Mattse]

es gibt keine Vergleichsberechnungen, jedenfalls kenne ich keine.

Die gesamte Leitlinie ist doch wohl eine Vergleichsberechnung, aber deswegen verstehe ich Herrn Schmidts Vergleichsberechnung zwischen einer Biopsie und den Risiken einer Therapieform immer noch nicht, (Dr. Burger ). Aber Herr Schmidt bezeichnet sich ja auch als Strahlentherapeut und nicht als Urologe (http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...6330#post66330 ,#26).
Nichts für ungut Hansjörg, aber an einer Aussage des Herrn Schmidt wäre ich schon interessiert.

[BurgerH]

Hallol Mattse,

die S3-Leitlinie ist keine Vergleichsberechnung, sondern basiert auf der zur Zeit bestmöglichen Evidenz und einem Konsens des Expertengremiums.

Siehe:

http://www.urologenportal.de/fileadmin/MDB/PDF/S3_LL_PCa_-110331_Version1.03.pdf

Gruß

Hansjörg Burger

[Mattse]

basiert auf der zur Zeit bestmöglichen Evidenz

Hansjörg, evidenzbasiert = auf der Basis empirisch zusammengetragener und bewerteter wissenschaftlicher Erkenntnisse erfolgend (von diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen), d.h. Auswertung von Zahlenreihen mit Hilfe der Statistik und dem Ergebnis vergleichbarer Erkenntnisse. Dein Einsatz in Ehren, aber Herr Schmidts Antwort zu der Frage steht immer noch aus, es sei denn Du hast noch einen anderen Account. Gruß Mattse.

[Daniel Schmidt]

Ich halte eine Stanzbiopsie der Prostata für deutlich weniger nebenwirkungsreich als eine Operation, Strahlentherapie oder Hormontherapie.

Die Stanzbiopsie kann ein traumatisches Erlebnis für den Patienten sein, das stelle ich gar nicht in Frage. Allerdings sollten wir auch das Ganze mit ein paar Daten anschauen:

Das Risiko ins Krankenhaus zu müssen wegen Komplikationen einer Prostatastanzbiopsie innerhalb von 30 Tagen nach der Biopsie ist um den Faktor 2,65 erhöht.
Nehmen wir an Herr Krueger, dass Sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% in den nächsten 30 Tagen ins Krankehaus müssen (weil sie einen Schwächeanfall hatten oder von einem Golfball getroffen wurden oder von einem Affen gebissen wurden, usw.). Wenn Sie sich jetzt heute die Prostata noch stanzen lassen, dann müssen Sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 2,65% in den nächsten 30 Tagen ins Krankenhaus. Naja, so dramatisch ist das nun auch nicht...
Wer es nachlesen will, hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21944136

[M Schostak]

Hallo!
Im Rahmen einer Active-Surveillance-Strategie .... ein im MRT sichtbarer Tumor.....die Biopsie mittels MRT-Überwachung nicht durch den Enddarm ..... im Gegensatz zur Stanzbiopsie schmerzfrei.....bin gespannt zu welcher Schlussfolgerung die Experten dort kommen

Das aggressive Marketing der Alta-Klinik an der Grenze der Legalität ist haarsträubend!. Falsche Pseudoargumente geben angebliche Antworten auf die berechtigten Ängste der Betroffenen.

Die Spezifität einer MRT-Untersuchung liegt deutlich unter 50%; damit ist ein Münzwurf überlegen (soviel zur Sichtbarkeit).
Es gibt umfangreiche Untersuchungen über Vor- und Nachteile der Zugangswege. Nachteil des transrektalen Wegs ist das etwas höhere Infektionsrisiko. Vorteil ist der kurze Weg der Nadel und die ausgezeichnete Möglichkeit der Lokalanästhesie.
Urologischerseits wird der perineale Weg v.a. dann gewählt, wenn es um eine Sättigungsbiopsie unter Einsatz eines Templates geht. Das wird dann typischerweise (und nicht umsonst) in Narkose gemacht.

Die Alta-Klinik ist keine neutrale Beratungsstelle, weder Urologen, noch Strahlentherapeuten sind beteiligt; insofern kann es definitiv keine patientenorientierte "Schlußfolgerung" geben, sondern nur die eine Antwort: "ja, tolles Verfahren; wir raten dringend zur Durchführung". Ein klarer Nutzen besteht definitiv nur für die Alta-Klinik.

Natürlich wäre es grundsätzlich gut, wenn wir keine Biopsien bräuchten; Trotzdem stimme ich Herrn Schmidt voll und ganz zu: Ich finde auch, dass das Konzept der Kontrollbiopsien im Rahmen der aktiven Überwachung ein günstiges Verhältnis von ausreichend Sicherheit auf der einen Seite und wenig Nebenwirkungen auf der anderen Seite bietet.
Wirklich weniger Invasivität offeriert nur Watchfull Waiting (keinerlei Kontrolluntersuchungen, sondern einfaches Abwarten, ob der Krebs jemals Symptome durch Metastasen macht) oder gleich ein primäres Nichtfeststellen des Krebses (Über Sinn und Unsinn der Früherkennung im Allgemeinen können wir ja an anderer Stelle diskutieren).

Grüße

M. Schostak

[MomoRonja]

Vielen Dank Herr Schostak,

Ihre Ausführungen bezüglich der Alta-Klinik bestätigen die Informationen, die ich von anderer Stelle erhalten habe!!!
Grüße
Günter

[RalfDm]

Das Geschäftsgebahren der Alta-Klinik war auch (inoffizielles) Thema anlässlich des diesjährigen DGU-Kongresses in Leipzig. Ein in der Gegend der Klinik tätiger niedergelassener Urologe wusste zu berichten, dass die Klinik in einem Raum liegt, der ein stark erhöhtes Aufkommen an gutbetuchten Industriemanagern aufweist, die keine Zeit und/oder keine Lust haben, sich mit der Materie "Prostatakrebs" näher zu befassen, nach dem Motto "dafür habe ich meine Leute (Ärzte"), ich habe Wichtigeres zu tun". Dieses Klientel ließe sich nur allzu leicht von den schönen MRT-Bildern blenden und drücke die 1.500,- oder so € für die Untersuchung ohne Mühe ab. Das sei das Geschäftsmodell der Klinik. Es werden natürlich nur die Bilder gezeigt, auf denen der Krebs tatsächlich zu erkennen ist.

Auf dem DGU-Kongress wurde auch in mehreren Runden über die derzeit verfügbaren Bildgebungen wie MRT, PET/CT, HistoScannig, CTRUS-ANNA usw. diskutiert. Es gibt keines, wo nicht noch Wünsche nach besserer Trefferquote übrig blieben. Ich glaubte aber aus einem Beitrag herauszuhören (der nicht aus Flensburg kam), dass derzeit von allen Verfahren wohl das CTRUS-ANNA-Verfahren die besten Ergebnisse liefert.

Ralf