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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : fortgeschrittener Prostatakrebs



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WernerE
29.11.2012, 20:02
Hallo,

ich bin neu in diesem Forum. Das ist mein erster Beitrag:

Ich bin 56 Jahre alt. Anfang April habe ich mich nach der Da Vinci-Methode in Gronau einer radikalen Prostatektomie unterzogen. Bis dahin habe ich zugegebener Maßen geschludert und meinen PSA-Wert auf 9,6 anwachsen lassen. Ich dachte, dass homöopathische Behandlung auch wirksam sein könnte.

Die OP habe ich bestens überstanden. Allerdings stellte sich mein Tumor schon als kapselübergreifend heraus. Die Samenblasen waren befallen. In den Lymphen ist nichts festgestellt worden. Also ein T3b-Tumor, Gleasonscore 4 + 3. Im Anschluss an die Heilbehandlung in Bad Oexen wurde ein PSA co 0,47 gemessen. Mein Urologe riet mir zu einer Strahlentherapie, die ich auch über mich ergehen ließ. PSA-Werte: 0,34 - 0,32 - 0,30 - 0,33. Bei der letzten Messung teilte er mir mit, dass in 4 Wochen (nun noch 2,5 Wochen) noch einmal gemessen würde und er dann, wenn die letzte Messung keine Fehlmessung war, eine Hormonbehandlung einleiten würde.

Darüber habe ich so einiges gelesen und mächtig Angst bekommen. Ich habe mir eine Zweit-Meinung bei einem weiteren Urologen eingeholt. Der riet zu einer Antiandrogen-Therapie, die weit weniger Nebenwirkungen mit sich bringen würde. Darüber hinaus riet er zu einem PET/CT, um kleinste Tumorzellenansiedlungen sichtbar zu machen, um sie dann ggf. operativ zu bekämpfen. Dazu muss ich noch sagen, dass das letzte Bauchraum-MRT und das Knochenzyntigram keine Metastasen nachgewiesen haben.

Bitte entschuldigt, wenn ich mich bei Fachausdrücken möglicher Weise nicht korrekt ausgedrückt habe. Was könnt Ihr mir raten?

BurgerH
30.11.2012, 08:02
Darüber habe ich so einiges gelesen und mächtig Angst bekommen. Ich habe mir eine Zweit-Meinung bei einem weiteren Urologen eingeholt. Der riet zu einer Antiandrogen-Therapie, die weit weniger Nebenwirkungen mit sich bringen würde. Darüber hinaus riet er zu einem PET/CT, um kleinste Tumorzellenansiedlungen sichtbar zu machen, um sie dann ggf. operativ zu bekämpfen. Dazu muss ich noch sagen, dass das letzte Bauchraum-MRT und das Knochenzyntigram keine Metastasen nachgewiesen haben.

Bitte entschuldigt, wenn ich mich bei Fachausdrücken möglicher Weise nicht korrekt ausgedrückt habe. Was könnt Ihr mir raten?

Hallo,

mit der Antiandrogen-Behandlung (Bicalutamid 150 mg täglich) hat Dein Urologe Recht. Sie hat bedeutende weniger Nebenwirkungen als die Behandlung mit der Spritze, die zu einer medikamentösen Kastration führt, mit all den Nebenwirkungen einer Kastration.

Die S3-Leitlinien halten die Antiandrogen-Behandlung für gleichwertig. Erst beim fortschrittenen PK, gemessen an einem PSA-Wert von 500 soll die Spritze gegenüber den Tabletten Vorteile haben.

Ein PET/CT bringt frühestens ab einem PSA-Wert größer 1,0 etwas; besser ab 2,0.

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Ich hatte vor 13 Jahren fast denselben Befund. Bei mir waren noch die Lymphknoten befallen. Mit einer Bestrahlung und einer 11 monatigen Hormontherapie, allerdings mit Spritze und Tabletten, einer sogenannten maximalen HT habe ich den Prostatakrebs in den Griff bekommen.

WernerE
30.11.2012, 16:43
Hallo Hansjörg,

vielen Dank für Deine Antwort. Die hat mich schon etwas beruhigt.
Machst Du gegenwärtig noch eine Therapie?
Warum ist man bei Die damals mit einer maximalen HT angefangen? Weil man die Antiandrogen-Behandlung noch nicht kannte?

Danke schon mal für Deine Mühe.

jürgvw
30.11.2012, 19:45
Hallo Werner,

wie Hansjörg habe auch ich mit einer Maximalen Hormontherapie (Cosadex 50 und Zoladex) angefangen, und zwar auf Rat meines Urologen bei PSA > 200 und Fernmetastasen. Ich weiss, dass diese Therapie starke unerwünschte Nebenwirkugen mit sich bringen kann, doch gehöre ich zu jener Gruppe, die dabei gut wegkommt. Mit verschiedenen Hormontherapien, Chemotherapie (Taxotere) und gezielten Bestrahlungen von vereinzelten Knochenmetastasen bin nun seit mehr als 12 Jahren unterwegs, und zwar mit einer durchaus akzeptablen bis guten Lebensqualität. Schau Dir mal meine Einträge bei myprostate (Link siehe unten) an.

Ohne Dir etwas vorschlagen zu wollen meine ich, an Deiner Stelle würde ich vorerst einmal testen, ob eine Hormontherapie Deine Angst wirklich rechtfertrige. Bei Versagen der Behandlung oder schweren Nebenwirkungen kann sie ja jederzeit abgebrochen werden. Was allerdings nicht augenblicklich wirkt, weil die vorhandenen Medikamente vom Körper zuerst abgebaut werden müssen.

Mit besten Wünschen

Jürg

BurgerH
01.12.2012, 09:30
Hallo Hansjörg,

vielen Dank für Deine Antwort. Die hat mich schon etwas beruhigt.
Machst Du gegenwärtig noch eine Therapie?
Warum ist man bei Die damals mit einer maximalen HT angefangen? Weil man die Antiandrogen-Behandlung noch nicht kannte?

Danke schon mal für Deine Mühe.

Hallo,

keine Ahnung, aber auch in der Medizin soll es Fortschritte geben. :)

Casodex war damals recht teuer und zeitweilig war die Monotherapie mit 150 mg am Tag in Deutschland auch nicht zugelassen.

Gruß

Hansjörg Burger

PeterP
12.12.2012, 01:18
Hallo Werner,
so ganz kann ich den Optimismus von Jürg und Hansjörg nicht teilen.
1.) Es hat Dich leider in einem frühen Alter erwischt (bei mir war es auch schon mit 55), da sind die PCA's i.a. deutlich agressiver als in höherem Alter.
2.) Da bei Dir die Bestrahlung der Prostataloge nicht die gewünschte Wirkung hatte, bedeutet das eine systemische Erkrankung, die in Deinem Fall sehr tückisch werden kann.
Zur genaueren Abklärung solltest Du eine umfassende pathologische Zweitbefundung des entfernten Prostatagewebes machen lassen und darauf die weitere Therapie aufbauen (lassen).
Ich will keinen Teufel an die Wand malen, doch sollte man die verfügbaren diagnostischen Möglichkeiten für die Therapieentscheidung nutzen. Wenn sich dann ein "harmloser" Untermieter zeigt, ist es ja gut und Du kannst beruhigt die jetzige Therapie weiterführen.
Ich drücke Dir jedenfalls die Daumen.
Grüße,
Peter

M Schostak
12.12.2012, 11:22
Allerdings stellte sich mein Tumor schon als kapselübergreifend heraus. Die Samenblasen waren befallen. In den Lymphen ist nichts festgestellt worden. Also ein T3b-Tumor, Gleasonscore 4 + 3.
Über den Status der Lymphknoten steht hier nichts - sind welche entfernt worden? Wie viele waren das und ggf. wieviele davon waren befallen?
Wie sieht es mit dem Absetzungsrand aus - war der negativ, also tumorfrei?

mit der Antiandrogen-Behandlung (Bicalutamid 150 mg täglich) hat Dein Urologe Recht.
Das sehe ich anders.
Bicalutamid maskiert in dieser Situation nur den PSA-Verlauf
Persistierendes PSA trotz Strahlentherapie heißt für mich fraglich positive Lymphknoten.
Wenn keine entfernt wurden, sollte man eine sekundäre laparoskopische Lymphknotenentfernung (mit oder ohne Roboter egal) erwägen.
Wenn welche entfernt wurden, ist es wichtig, ob sie befallen waren und in welchem Außmaß (Anzahl befallen/Anzahl entfernte LK).
Ggf. wäre in der Tat eine PET/CT richtig, um den LK zu finden (und dann zu entfernen).
Unter Bicalutamid wird der Stoffwechsel blockiert und das PET/CT kann nichts mehr zeigen (s.o., Maskierung).
Im Übrigen bedeutet ein derart niedriges PSA natürlich keine akute Lebensgefahr. Ich würde das PSA also ohne Therapie weiter steigen lassen und zw. 1 und 2 ng/ml eine PET/CT machen.

herzliche Grüße

Martin Schostak

M Schostak
12.12.2012, 12:16
Es hat Dich leider in einem frühen Alter erwischt (bei mir war es auch schon mit 55), da sind die PCA's i.a. deutlich aggressiver als in höherem Alter.

Interessante Spekulation - leider falsch. Gleason 9 bleibt Gleason 9.
Richtig ist, dass Jüngere eine längere Lebenserwartung haben. Deshalb ist das Risiko höher, an einem langsam wachsenden Krebs wie dem Pca zu sterben.

Herzliche Grüße

M. Schostak

Stempel
12.12.2012, 15:36
Danke dafür...
Interessante Spekulation - leider falsch. Gleason 9 bleibt Gleason 9.
Richtig ist, dass Jüngere eine längere Lebenserwartung haben. Deshalb ist das Risiko höher, an einem langsam wachsenden Krebs wie dem Pca zu sterben. Ich warte schon länger auf eine gute fachmännische Antwort auf die Spekulation.

Für Werner, ich habe auch nun schon etwa ein Jahr die vollständige Hormonbehandlung (LNRH Analogon Tranantone+Bicatulamid 50mg/Tag). Außer stark erhöhter Leberwerte, die offenbar durch Bicatulamid kamen, habe ich keine zusätzlichen Nebenwirkungen.

Ich treibe aber kräftig Sport, um Müdigkeiten und Initiativarmut los zu werden. Das geht gut.

Nach meinem Verständnis ist das für mich (für Dich?) der letzte Schuss zur Heilung. Bei Rückfällen danach heilt nichts mehr, dann verlängert noch der Mantel der Palliation das Leben ein wenig (länger?). Also immer 'ran an die Hormontherapie. Ich hoffe auf Tötung einzelner sonst (PET, Szintigramm) nich nachweisbarer Tumorzellen, die die Hormonbehandlung als sichtbar große Metastase nicht killen kann.

Gruß, Wolfgang

WernerE
12.12.2012, 18:59
Allen schon einmal herzlichen Dank für die Kommentare und Ratschläge. Also: Bei mir ist eine Vielzahl von Lymphknoten während der OP entnommen worden. Keiner der Lymphknoten war befallen. Wieviele genau entnommen worden sind, weiß ich nicht genau. Ich zitiere mal die Histologie aus dem Krankenhausbericht, die Euch sicherlich mehr sagt, als mir:

Beiderseits kapselüberschreitendes Prostatakarzinom (z. T. duktales Adenokarzinom). Präparationsränder und Absetzungsränder tumorfrei. Samenblasen bds. karzinominfiltriert. Metastasenfreie Lymphknoten pelvin bds. UICC-Klassifikation: pT3b pN0 (0/14) Mx R0; im Sinne des Stadiums III (UICC) Gleason´s Grade: 7 (4+3) Tumorvolumen: 7,29 ml.

Bitte kommentiert doch die Sachlage auf dieser Basis weiter. Ich bin für jede Meldung dankbar.

Gruß Werner

M Schostak
13.12.2012, 08:58
Beiderseits kapselüberschreitendes Prostatakarzinom (z. T. duktales Adenokarzinom). Präparationsränder und Absetzungsränder tumorfrei. Samenblasen bds. karzinominfiltriert. Metastasenfreie Lymphknoten pelvin bds. UICC-Klassifikation: pT3b pN0 (0/14) Mx R0; im Sinne des Stadiums III (UICC) Gleason´s Grade: 7 (4+3) Tumorvolumen: 7,29 ml.


Lieber Werner,

Ich fasse zusammen:
Lokal fortgeschrittenes Pca, schlecht differenziert. Ränder frei. Es sind ausreichend Lymphknoten entfernt worden (14) und keiner war befallen.
PSA nie Null, aktuell leichter biochemischer Progress, keine Symptome. Eine Nachbestrahlung der Loge ist erfolgt. Knochenszintigramm negativ.

Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass wahrscheinlich ein oder mehrere weitere Lymphknoten (außerhalb des typischen Gebiets) befallen sind. Eine PET/CT-Untersuchung in diesem niedrigen PSA-Bereich bringt nichts (ich meine, man sieht den Herd noch nicht).

Keine akute Gefahr; Ich rate zum Warten ohne jede Therapie. Zwischen 1 und 2,5 ng/ml sollte man zum Einen das Szintigramm wiederholen und zum Anderen eine PET/CT-Untersuchung machen.
Zeigt sich darin ein gut erreichbarer, singulärer Herd (im Bauch), würde zumindest ich ihn laparoskopisch entfernen (das sehen nicht alle so), ist er schlecht erreichbar, sollte er bestrahlt werden.
Spricht das PSA darauf nicht an, muss man in weiterer Folge an eine Hormonbeeinflussung denken. Ich würde frühestens ab 2 ng/ml und nur mit Bicalutamid 150 anfangen.
Wenn es gut läuft, brauchst Du vielleicht niemals Hormone - zumindest sind die genannten Konzepte sicher gut geeignet, das möglichst weit nach hinten zu verschieben.

Herzliche Grüße,

Martin Schostak

WernerE
17.12.2012, 13:34
Hallo Herr Professor Schostak,

ganz herzlichen Dank für die in meiner Situation doch beruhigenden Worte. Ich habe heute einen weiteren PSA-Wert erhalten: 0,35. Also wieder leicht gestiegen. Mitte Januar 2013 lasse ich nochmals messen und habe dann einen Gesprächstermin bei meinem Urologen. Gerne würde ich dann noch einmal um Rat bitten.

Bis dahin allen frohe Weihnachten und die Gabe, die Krankheit ab und an hinten anzustellen.

Werner

M Schostak
18.12.2012, 07:40
Lieber Werner,
zum Zeitpunkt der Bestrahlung 0,34, jetzt 0,35 - da gibt es wegen der Messungenauigkeit gar keinen Unterschied.
Also: Ruhe bewahren!

Schöne Weihnachten und herzliche Grüße

Martin Schostak

WernerE
21.12.2012, 17:08
Hallo zusammen,

ich hole mir zwischenzeitlich Rat bei einem Doktor der Naturheilkunde. Einige Mittel, die das Abwehrsystem des Körpers stärken (sollen), nehme ich auch ein. Der Doktor rät mir nun zu einer Misteltherapie abgestimmt auf meine Tumorerkrankung (pT3b). Er verspricht sich davon, dass das Wachstum des Tumors dadurch gestoppt, oder sogar rückläufig sein wird.

Auf meine Frage, wie teuer denn so eine Therapie sein wird, teilte er mir mit, dass Urologen sie sogar verschreiben könnten und die Krankenkassen die Kosten tragen würden. Es sei eine weithin medizinisch akzeptierte Behandlung.

Hat jemand Erfahrung mit der Misteltherapie? Gibt es Gründe, die dafür, oder dagegen sprechen?

Viele Grüße und wie schon gesagt: Trotz allem frohe Festtage! Werner

RalfDm
21.12.2012, 23:07
Hat jemand Erfahrung mit der Misteltherapie? Gibt es Gründe, die dafür, oder dagegen sprechen?
Hallo WErner,

darüber kannst Du hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/nahr_mist.html) nachlesen.

Ralf

M Schostak
22.12.2012, 10:20
Hallo zusammen,

ich hole mir zwischenzeitlich Rat bei einem Doktor der Naturheilkunde. Einige Mittel, die das Abwehrsystem des Körpers stärken (sollen), nehme ich auch ein. Der Doktor rät mir nun zu einer Misteltherapie abgestimmt auf meine Tumorerkrankung (pT3b). Er verspricht sich davon, dass das Wachstum des Tumors dadurch gestoppt, oder sogar rückläufig sein wird.
Auf meine Frage, wie teuer denn so eine Therapie sein wird, teilte er mir mit, dass Urologen sie sogar verschreiben könnten und die Krankenkassen die Kosten tragen würden. Es sei eine weithin medizinisch akzeptierte Behandlung.Hat jemand Erfahrung mit der Misteltherapie? Gibt es Gründe, die dafür, oder dagegen sprechen? Viele Grüße und wie schon gesagt: Trotz allem frohe Festtage! Werner
Hallo Werner,
es gibt schon auch eine schulmedizinische Meinung zum Thema: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19153707

Eine kritische Bewertung der Phytotherapie des Prostatakarzinoms
PD Dr. F.G.E. Perabo, E.C. von Löw, R. Siener, J. Ellinger, S.C. Müller, P.J. Bastian Urologe A. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19153707#) 2009 Mar;48(3):270-1, 274-83. doi: 10.1007/s00120-008-1929-5

Zusammenfassung
Patienten mit einem Prostatakarzinom setzen zunehmend phytotherapeutische Substanzen zusätzlich zur konventionellen Therapie ein. Das gewünschte Ziel ist in der Regel, das körpereigene Immunsystem zu unterstützen, das Tumorleiden zu bekämpfen, die Hoffnung eine therapiebedingte Morbidität zu minimieren und die Lebensqualität zu verbessern und letztlich auch die Sorge vor dem Versagen der konventionellen Tumortherapie. Eine Vielzahl von Phytosubstanzen werden als potentielle Präparate zur Behandlung des Prostatakarzinoms beworben. Das Ziel dieser Arbeit ist die Differenzierung zwischen den präventiven und therapeutischen Ansätzen und zu evaluieren, welche Phytosubstanzen tatsächlich für einen Einsatz in der Therapie des Prostatakarzinoms geeignet sein können. Hierzu wurden die präklinischen In-vitro- und In-vivo-Daten sowie alle klinischen Studien zu den Phytosubstanzen wie Genistein, Lycopin, Epigallokatechingallat, Resveratrol und Mistel bewertet. Die dargestellten Daten zeigen, dass derzeit keinerlei klinische Beweise vorliegen, die belegen, dass Phytosubstanzen einen therapeutischen Nutzen in Bezug auf Tumorrezidiv oder Überleben haben. Auch die Frage zur besseren Immunfunktion und Lebensqualität bleibt offen. Manche dieser Phytosubstanzen könnten aber eine Rolle in der Prävention des Prostatakarzinoms spielen.

Spende das Geld doch lieber der Krebshilfe!

An die Phyto-Jünger: Ihr dürft jetzt über mich herfallen...;-)

Herzliche Grüße für ein geruhsames Fest

Martin Schostak

Hvielemi
22.12.2012, 12:26
An die Phyto-Jünger: Ihr dürft jetzt über mich herfallen...;-)


Wie wär's mit diesem Kraut statt Misteln?

http://1.image.hamburg.de/image/2355030/taxus-09.jpg?width=482&height=359
Die vielgeschmähte Chemotherapie des Prostatekrebses basiert auf dem hochgiftigen Eibenextrakt.
Auch eine Phytotherapie!

Carpe diem!
Hvielemi

HorstK
22.12.2012, 14:56
Hallo Werner,
was meint denn Dein Doktor der Naturheilkunde zu dem Artikel des Deutschen Krebsforschungszentrum (dkfz.)

Die Mistel in der Krebstherapie:
http://www.krebsinformationsdienst.de/behandlung/mistel.php




Freundliche Grüße
Horst
http://www.myprostate.eu/?req=user&id=62

Hvielemi
22.12.2012, 15:32
Die Mistel in der Krebstherapie:
http://www.krebsinformationsdienst.de/behandlung/mistel.php


Einfach köstlich, was man da so liest:


Die Mistel wurde schon von den Kelten als Heilpflanze verwendet. Ihre Heiler schrieben der Pflanze neben der Wirkung auf den Körper auch einen magischen Einfluss zu. Auch die antike "Signaturlehre" wurde in der Geschichte der Medizin immer wieder aufgegriffen. Nach deren Konzepten lässt sich die Heilwirkung einer Pflanze aus dem Aussehen erschließen: Mistelpflanzen als Baumparasiten galten demnach als geeignete Mittel gegen Erkrankungen, die wie Krebs als "Parasit" des Menschen verstanden wurden.
Rudolf Steiner, der Begründer der Anthroposophie, schlug den pflanzlichen Schmarotzer vor rund hundert Jahren für die Krebstherapie vor, aus geisteswissenschaftlich-weltanschaulichen Überlegungen heraus. Die Ärztin Ita Wegman griff seine Anregungen auf. Für beide spielte das "Immaterielle", was nicht mit den Sinnen wahrnehmbar sei, eine große Rolle bei der Entwicklung der anthroposophischen Konzepte von Gesundheit und Krankheit.



Aber die Misteltherapie hält sich nun schon seit mehr als 2000 Jahren, ...
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQrn14N7_TzIFz923s5i5SqiDtzyuKRq Wl4e74rx1UYB6cPvL1R

... also muss da doch was dransein.

MINDESTENS ein Placebo-forte-Effekt :o)

Carpe diem!
Hvielemi

PeterP
04.01.2013, 17:22
Hallo Werner,
wenn Du in die Schatzkiste der Mutter Natur greifen willst, kann ich Dir noch eine andere Empfehlung geben: In der Klinik für Tumorbiologie wird eine freie Studie mit Modifiziertem Citruspektin (MCP) betrieben. Ansprechpartner ist dort Dr. Azemar. MCP enthält im wesentlichen Inhaltsstoffe von Schalen von Citrusfrüchten und Äpfeln und behindert die Metastasierung. Die Wirkung entsteht dabei durch Hemmung der Tumorzellenadhäsion.

Literatur: Pienta KJ, Naik H, Akhtar A, et al. Inhibition of spontaneous metastasis in a rat prostate cancer model by oral administration of modified citrus pectin. Journal of the National Cancer Institute, Vol. 87 (5), 348, 1995.

Ich wende es z.Zt. begleitend zur Taxotere-Chemo an. Da ich aber noch gleichzeitig auch noch div. Chin. Heilpilzpulver, Brokkolisprossen, Grüntee und Gamma-Tocotrienol zu mir nehme, kann ich nichts genaues im einzeln sagen. Die Chemo ist aber in den bisherigen 14 Wochen sowohl in den Nebenwirkungen wie auch im PSA-Verlauf geradezu ausgezeichnet verlaufen, was in meinem Fall nicht unbedingt zu erwarten war.

Viele Grüße,
Peter

meine PCA-Historie: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=111 (http://www.myprostate.eu/?req=user&id=450)

WernerE
05.01.2013, 11:01
Vielen Dank erst einmal für die vielen Meldungen und Ratschläge. Ein wenig beißender Spott war ja auch dabei. Das fasse ich aber auch gar nicht negativ auf. Ich habe mich selbst bislang nie um Naturheilmittel gekümmert. Ich war ja auch nahezu nie krank. Meine Frau habe ich immer milde belächelt, wenn sie das eine, oder andere Bio-Präparat zu sich genommen, oder mich auf gesunde Ernährungsweise hingewiesen hat.

Nun sieht die Welt bei mir anders aus. Ob ich mich wirklich zur Misteltherapie entschließen werde, sei dahingestellt. Da bin ich bis jetzt noch dem Martin Schostak sehr nahe, der mir rät, das Geld "lieber der Deutschen Krebshilfe zu spenden".

Ich muss jedenfalls Mitte Januar wieder zum Urologen und meine neuen PSA-Werte abholen. Mit dem werde ich das weitere Vorgehen besprechen und mich dann auch wieder an dieses Forum wenden. Die Tipps und Ratschläge, die ich hier bekommen habe, sind jedenfalls unbezahlbar.

meni.li.
05.01.2013, 13:07
Eine kritische Bewertung der Phytotherapie des Prostatakarzinoms

Ein Gewürz macht noch keine gute Suppe


anders die............... 0815 Studie.....................Der aggressive Patient


Auszug: Forum 5/2009

Hallo liebe Forumteilnehmer !

Habe ja letztens nach PSA Verläufen gefragt die wie bei mir sich an Hand der Verdopplungszeiten erhöhen anstatt wie üblich verkürzen.
Nun hab ich bis jetzt weder eine Rückmeldung erhalten noch konnten mir auch nicht Langzeit Erfahrene ,Angagierte irgendwelche Fallbeispiele nennen.
Hier und anhand meiner gleichbleibenden immer niedrig werdender Verdopplungszeit seh ich den Erfolg meiner Eigenstudie bestätigt.
Nun hab ich weder einen Haustierkrebs noch spricht meine Ausgangssituation für einen günstigen Verlauf.
Also Summa Sumarum:

" Wenns bei mir funktioniert warum auch nicht bei andern"!

Also machen Wir eine Studie !

Aufnahmekriterien:

SPORT
------
Alle 48 Std. aktiv durch Sport schwitzen. Bei mir wars eine Std Joggen, bei dem Einen oder Anderen braucht vielleicht mehr oder auch viel weniger, je nach körperlicher Verfassung. Was am besten jeder selber und der hinzugezogene Hausarzt beurteilen und überprüfen muß.

SCHWITZEN
-----------
Nach jeder sportlichen Betätigung erst warm und dann Eiskalt abduschen.
Wobei da der Hausarzt und ein´langsames Herantasten genauso gefragt ist.

ERNÄHRUNG
-----------
Eine Ernährungsumstellung auf kalorienarme, Zucker, Milchprodukt und salzarme Ernährung hin zur basischen Ernährung.
Tägl. Salat, Obst, grünen Tee, 1/2 L Tomatensaft, abends Seefisch.

NEM
----
Granatapfel fermentiert in Kapselform, 4 Stk vor dem Zubett gehen.
Rabatt vom Hersteller ????????? Ich frag nach.

Dies alles konsequent durchziehen, monatlich PSA und einige Blutmarker messen und nach 3 Monaten eine erste Bilanz ziehen.

Die Teilnahme auf 90 Personen beschränken da dies auch einen wesentlichen tel. und statistischen Zeitaufwand für mich bedeutet.

Hervorheben möcht ich das der Sinn und Zweck dieser "Studie" für die "Betroffenen " selbst gedacht ist. Negative Nebenwirkungen sind mir nicht bekannt.

In gewisser Weise seh ich das Ganze wie Hyperthermie, Kyrotherapie, Aktivierung Dentritische Zellen in Einem und alles auf aktiver, natürlicher Stimmulierung des eigenen Imunsystems mit PSA Verdopplungszeiten von :

Anfang ca. 100 Tage
nach 5 Monaten auf ca. 220 Tage
bei GL 9 seit 1 3/4 Jahren ohne Therapie

Einzige Vorraussetzung eine positive Einstellung zum Ganzen und gestärkt durch die Verbundenheit in der Gruppe.

3 Monate deines Lebens
????????????????BIST DU DABEI ????????????????????????

Ab Morgen Tel: 0177 /8988484 Klausi

Ein Jahr später!Studie 0815 !

OP 2005, Gl 9, Ausg. PSA 100, Chemo 2006, HT 2005-Aug.07, ab Sept 07 ohne Therapie.

Wie die Zeit vergeht !

Nun ist über ein Jahr vergangen seit ich mit meiner Studie begonnen habe.

Der PSA steht bei 6,9

Die Verdopplungszeit übers Jahr gerechnet bei ca. 240 Tage.


Klausi.

P.S. Fast vergessen, Teilnehmerzahl konstant

.................................................. .....................EINER

12/2009

Hallo Dieter und Interessierte !

Habe die Schlagzahl des Sports und der Eisduschen auf täglich erhöht.
Seitem sind meine Probleme mit der vererbten Venenschwäche und den daraus folgenden Schmerzen erheblich zurückgegangen.

Granatapfelextract hat seine Wirkung auf den PSA verloren.

PSA Verdopplungszeit wieder bei ca. 100-120 Tage wie vor 2 Jahren.

Auszug über die monatlichen Laborwerte,
Bildgebende Verfahren korrelierten mit dem PSA Verlauf.
Auszug:

10/2008 PSA 2,37 Avodart u. Proscar abgesetzt Alle 48 Std. 1 Std. schwitzen (Sport) anschl.
Heiß-Eiskalt-Duschen.
11/08 PSA 2,75------------- 123 Tage verdopplungszeit
12/08 PSA 3,39 l ------------119 T
1/09 PSA 3,50--------------608 T Grana cor zusätzl.
2/09 PSA 4,62---------------70 T krank
3/09 PSA 4,89--------------293 T
4/09 PSA 4.91------------ 6623 T
5/09 PSA 5,06------------- 600 T
6/09 PSA 5,76------------- 144 T ab hier Granaprostan
7/09 PSA 5,00-------------------
Gewicht 75,5 Kg
9.09 PSA 6,90--------------344T
11/09PSA 9,99 --------------119T
Bei Süüsigkeiten Exzessen,Kohlehydratreicher Ernährung, Erkältung, Gewicht über 80 kg zog das PSA sofort an. (siehe Profil)

DNA Zytometrie Untersuchungen aus OP Material von 2005 zu 2009 ergaben eine tetraploide Entwicklung hin zu diploid. ( Anfrage bei Prof. Böcking.. "Keine Ahnung")

War`n das schöne Zeiten !

Jetzt können die Theorie-Jünger über mich herfallen
( Ein bischen Spass muß sein !)

Neujahrswünsche
P.S. für uns: das ALLES so bleibt wie es ist und uns ....................Daniel Schmidt und ...............................................Pro f. Schoschtak ..........................bei guter Gesundheit erhalten bleiben.

klausi

Hvielemi
05.01.2013, 13:52
Hallo Klausi

Mein Brille gibt den Fettdruck reicht unlesbar wieder.

Hvielemi

RolandHO
05.01.2013, 15:17
Hallo Klausi,

vielen Dank für deinen interessanten Erfahrungsbrericht, der Fettdruck über den ganzen Text wäre nicht unbedingt nötig gewesen, ich fand es auch inhaltlich interessant genug.
Auch den weiteren Fortgang deiner Erkrankung in deinem Profil habe ich mir angesehen: Ich wünsche dir viel Erfolgt bei deiner jetzt eingeschlagenen Therapie.

Gruß
Roland

WernerE
15.01.2013, 12:06
Hallo zusammen,

heute war mein Termin beim Urologen. Der PSA ist in den letzten 4 Wochen von 0,35 auf 0,38 angestiegen. Ich bin mit ihm übereingekommen, die nächsten 3 Monate weiter abzuwarten. Mein Urologe ist der Auffassung, dass man ab PSA 1,0 ernsthaft an eine Hormontherapie, gleich welcher Art, denken sollte. Er sieht die Möglichkeit, die Martin Schostak mir aufgezeigt hat, nämlich bis 1,0, oder 2,5 zu warten, auch, um dann mittels PET-CT den Herd ausfindig zu machen. Er glaubt aber, dass, selbst wenn der Herd (befallener Lymphknoten) operativ entfernt wird, meine PSA-Werte auf kurz oder lang wieder steigen würden.


Für Eure Kommentare bin ich dankbar.

Viele Grüße

Werner

jürgvw
15.01.2013, 14:27
Hallo Werner,

Dein Profil zeigt, dass Dein PK wohl systemisch geworden ist; schon die Kapselübershreitung lässt das als durchaus möglich erscheinen und die PSA-Werte nach Bestrahlung zeigen steigende Tendenz. Der Anstieg ist aber nicht derart alarmierend (obwohl die PSAVZ nur rund 8 Monate beträgt), dass sofort reagiert werden müsste. .

An Deiner Stelle würde ich dem Rat Deines Urologen folgen und mich mit einer Hormontherapie vertraut machen. Natürlich könnte man auch zuwarten, um dann möglicherweise einen operablen (oder vielleicht auch inoperablen) Herd zu finden, doch wäre auch nach einer Op eines Herdes die Lage unsicher, weil Mikrometastasen irgendwo fern von einem Herd versteckt sein können. Das befürchtet ja auch Martin Schostak.

Mit besten Wünschen

Jürg

Hvielemi
15.01.2013, 16:32
Natürlich könnte man auch zuwarten, um dann möglicherweise einen operablen (oder vielleicht auch inoperablen) Herd zu finden, ...

Lieber Werner
Zu dieser Variante von Jürg habe ich Erfahrungen gemacht, wenn auch in einem bezüglich Gleason, Historie und VZ anders gelagerten Fall:

Nach teilweise widersprüchlichen Stellungnahmen von Martin Schostak und Daniel Schmidt (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7054-Nach-RPE-und-Androgenblokade-steigt-PSA&p=61064#post61064) zur Bestrahlung hatte ich zugewartet, bis Bildgebung ein Ergebnis zeigen sollte. Es war dann PSA um 4 ng/ml. Das MRT war negativ, aber im PSMA-PET sah man einige Lymphmetastasen, die dann als nicht sinnvoll operabel oder bestrahlbar taxiert wurden, unter anderem auch, weil von weiteren, noch kleinen Metastasen ausgegangen werden musste. Ich hab mich dann gleich in die AHT 'geflüchtet'. Es mag bitter sein, aber wenn der Krebs mal aus der Kapsel draussen ist, lässt er sich kaum mehr einfangen.
Und dennoch:
Subjektiv tat es mir gut, ein Bild von diesem unangenehmen Gesellen in meinem Körper zu haben.

Noch ein anderer Aspekt:
Ein Abwarten bis z.B. PSA 2.5 ng/ml gibt Dir bei konstanter VZ zwei Jahre Hormontherapie-freie Zeit und hinterher vielleicht ein Bild.
Wie vergnüglich diese Zeit sei im Wissen um den wachsenden Krebs im Körper, ist auch nicht so sicher, aber körperlich ist die AHT schon kein Sonntagsspaziergang.

Wie immer bleibt der Entscheid beim autonomen Patienten.
Da kann der Ratgeber nur die Varianten aufzeigen in der Hoffnung, Du findest die für Dich richtige.

Carpe diem!
Hvielemi

WernerE
22.02.2013, 13:55
Hallo,

ich hatte vor einiger Zeit darüber geschrieben, dass ich mich für eine Misteltherapie interessiere. Die Antworten hierauf pendelten sich zwischen Spott und Zuspruch ein. Der Gedanke an die Therapie hat mich nach dem Motto "schaden tut es keinesfalls" nie los gelassen. Nun bin ich auf das Gemeinschaftskrankenhaus Herdecke gestoßen. Die haben sich dort auf anthroposophische Heilansätze spezialisiert. Ich habe dort vorgesprochen und die Ärztin riet mir zu einer "Hochdosis-Misteltherapie". Das würde aber nur stationär und bei Patienten, die körperlich und seelisch noch einigermaßen beieinander wären, gemacht. Bei dieser Therapie würden dem Körper so hohe Dosen der Mistel verabreicht, dass über mehrere Tage Fieber zwischen 39 und 40 Grad erzeugt würde. Die Prozedur sei auch durchaus dazu geeignet, das Krebswachstum zu beeinflussen. Hat da jemand schon etwas von gehört, oder hat das vielleicht schon jemand mitgemacht?

Viele Grüße

Werner

hans.z
22.02.2013, 14:29
Hallo Werner,

die Mistel wirkt als unspezifischer Immunmodulator. Wenn Dein Entschluß zur Misteltherapie feststehen sollte, wäre es ratsam, ein standardisiertes Produkt (Mistellektin-1) zu wählen.

Ich bin jetzt bei Herdecke überfragt, ob sie Helixor, Eurixor oder Iscador einsetzen. Vor der Therapie würde ich mich jedoch zunächst einmal schlau machen, z.B. beim Institut zur wissenschaftlichen Evaluation naturheilkundlicher Verfahren, Medizinische Fakultät der Uni Köln. Der Institutschef, Prof. Beuth, ist Schul- und Komplementärmediziner und hat einiges zur Mistel publiziert.


http://www.iwenv.de/personal.html


Gruß
hans.z

RolandHO
22.02.2013, 15:30
Hallo Werner,

der von hans.z genannte Prof Beuth schreibt in seinem Buch "Krebs ganzheitlich behandeln" zum Prostatakrebs: "Die Misteltherapie ist bei nachgewiesener Abwehrschwäche sowie eingeschränkter Lebensqualität angezeigt"

Gruß
Roland

Ulli_HD
27.03.2013, 09:49
Hallo,
Werner,
ich weise Dich nochmals auf die Antworten von Prof Schostak und Hvielemi/Konrad hin.
Mit einem aktuellen PSA von 0,3x hast Du genügend Zeit und Möglichkeiten, den Herd zu identifizieren und damit vielleicht die Möglichkeit eines kurativen Ansatzes, entweder durch eine erneute OP oder gezielte Bestrahlung.

In dem Threat "Rezidiv nach RPE und IMRT (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7699-Rezidiv-nach-RPE-und-IMRT/page2)" schrieb ich (Beitrag 19 vom 5.3.2013) und ergänze teilweise:
"Bereits die heute angebotenen multiparametrischen hoch auflösenden MRT (3 Tesla) stellen sehr viel genauer dar als bisher."
Eine ganz neue Studie der Radioonkologie der Uni Freiburg zeigt, dass viele Herde schon bei PSA unter 0,5 lokalisiert wurden (http://www.ro-journal.com/content/7/1/185).

Zudem kommen die Informationsüberlagerungen und dadurch Auflösungssteigerungen durch die kombinierten Methoden PET-Cholin/CT und das ganz neue PET-Cholin/MRT in Frage.

Ich habe mich für meinen derzeit bei PSA 0,34 liegenden Rezidiv-Fall erkundigt: Meines Wissens hat mit PET-Cholin/MRT Erfahrung vor allem das Zemodi in Bremen (Frau Prof. Franzius); auf deren Homepage sind auch MRT-Abb. zu sehen.
(http://www.zemodi.de/index.php?a=99&n=29,446,846,858,0,0,0,0)
DKFZ/Uni Heidelberg, TU München und andere haben ebenfalls ein solches Gerät.
Inwieweit die genannten Institute in dem Niedrig-PSA-Bereich Messungen vorgenommen und Tumorherde identifiziert haben, weiß ich nicht.

Zudem: Alle weiteren palliativen Behandlungsschritte stehen Dir weiterhin offen, wenn die Bildgebung nichts findet.
Und je später Du sie beginnen musst, desto mehr behandlungs- und nebenwirkungsfreie Zeit hast Du vorher gewonnen.

Mach's gut
Ulli

WernerE
18.04.2013, 12:53
Hallo zusammen,

heute habe ich wieder meine Blutwerte beim Urologen abgeholt. Ich glaube, so richtig gewöhnt man sich an diesen Gang nie. Jedenfalls sind meine PSA-Werte von 0,38 im Januar auf 0,40 heute gestiegen. Ich war eigentlich erleichtert, hatte ich mir vorher doch schon schlechtere Szenarien vorgestellt. Mein Urologe meint, ich solle bis 1,00 abwarten und mich dann einer Hormontherapie unterziehen. Voen einer PET-CT hält er zu meinem Leidwesen nichts. Er ist der Auffassung, dass das keine Lebenszeitverlängerung bringen würde. Körperlich belastende Maßnahmen wie OP, oder Bestrahlung würden den Nutzen nicht rechtfertigen. Ich bin da aber immer noch anderer Auffassung wie viele andere in diesem Form auch.

Zunächst warte ich aber nun erstmal ab bis Juli 2013. Da steht der nächste Termin an.


Viele Grüße


Werner

Hvielemi
18.04.2013, 13:35
Hallo zusammen,

heute habe ich wieder meine Blutwerte beim Urologen abgeholt. Ich glaube, so richtig gewöhnt man sich an diesen Gang..

Nein, daran gewöhnt man sich nicht. Wenn ich auch tagelang ruhig bleibe, spätestens beim Griff zum Telefon oder beim Gang zum Briefkasten wurmt es recht heftig.
Morgen steht mir das wieder bevor, denn hierzulande ist der Donnerstag "Ärztesonntag".


Körperlich belastende Maßnahmen wie OP, oder Bestrahlung würden den Nutzen nicht rechtfertigen. Ich bin da aber immer noch anderer Auffassung wie viele andere in diesem Form auch.

Zunächst warte ich aber nun erstmal ab bis Juli 2013. Da steht der nächste Termin an.


Dein PSA ist freundlicherweise auf der Schleichspur.
Professor Schostak hat wohl richtig vermutet:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7626-fortgeschrittener-Prostatakrebs&p=66611#post66611
Wenn es gut läuft, brauchst Du vielleicht niemals Hormone - zumindest sind die genannten Konzepte sicher gut geeignet, das möglichst weit nach hinten zu verschieben.

Carpe diem!
Hvielemi /Konrad

WernerE
18.04.2013, 20:05
Hallo Konrad,

dann wünsche ich Dir für Morgen nur das Beste. Aber Du weißt ja: Da muss jeder allein durch.

Gruß Werner

WernerE
19.07.2013, 11:11
Hallo zusammen,

die Sorgen werden größer: Ich habe heute meinen PSA-Wert abgeholt. Er steht nun bei 0,57 (vor 3 Monaten bei 0,40). Das hat mich schon ein wenig umgehauen. Ein gewaltiger Sprung. Eigentlich hätte ich mit so etwas rechnen müssen. Aber Ihr wisst ja: Irgendwie will man das nicht so richtig wahr haben.

Mein behandelnder Urologe meinte wieder, ab spätestens PSA 1,0 mit der Hormontherapie zu beginnen. Ich habe ihn wiederholt auf die PET-CT hingewiesen. Er ließ mich deutlich wissen, dass er von diesem Verfahren nicht viel hält. Und er sagte: "Seriöse Institute machen die PET-CT erst ab PSA 2,0". Ist das so richtig?

Als er meine Verwunderung über den rasanten PSA-Anstieg registrierte, teilte er mir mit, dass für eine PET-CT ein rascher PSA-Anstieg vorteilhafter wäre, als ein langsamer. Die Wahrscheinlichkeit der Bildgebung sei dann größer.

Viele Grüße Werner

Hvielemi
19.07.2013, 19:15
Ich habe heute meinen PSA-Wert abgeholt. Er steht nun bei 0,57 (vor 3 Monaten bei 0,40). Das hat mich schon ein wenig umgehauen.

Er ließ mich deutlich wissen, dass er von diesem Verfahren nicht viel hält. Und er sagte: "Seriöse Institute machen die PET-CT erst ab PSA 2,0". Ist das so richtig?


Naja, rasant ist der PSA-Anstieg zwar nicht, aber mit einer Verdoppelungszeit von 6 Monaten kann man den nicht ignorieren.

Ich weise Dich noch einmal hin auf das, was Prof. Schostak in Beitrag #11 (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7626-fortgeschrittener-Prostatakrebs&p=66611#post66611) oben schrieb:


Keine akute Gefahr; Ich rate zum Warten ohne jede Therapie.
Zwischen 1 und 2,5 ng/ml sollte man zum Einen das Szintigramm wiederholen
und zum Anderen eine PET/CT-Untersuchung machen.
Zeigt sich darin ein gut erreichbarer, singulärer Herd (im Bauch), würde zumindest
ich ihn laparoskopisch entfernen (das sehen nicht alle so), ist er schlecht erreichbar,
sollte er bestrahlt werden.
Spricht das PSA darauf nicht an, muss man in weiterer Folge an eine Hormonbeeinflussung
denken. Ich würde frühestens ab 2 ng/ml und nur mit Bicalutamid 150 anfangen.

Und wenn PET, dann wirklich erst ab 2,2 ng/ml (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23179945). Ich hatte gewartet bis ca. 4 ng/ml.
Bis dann kannst Du noch rund ein Jahr die therapiefreie Zeit nutzen.
Das PSMA-PET, das einzige das Prostatakrebs direkt anzeigt ohne den Umweg über
irgendwelche Stoffwechselanalogien, bekommst Du in in Heidelberg bei Prof. Haberkorn (http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/ShowSingleNews.176.0.html?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=6066&cHash=a307974ec8ea19e29f4cb324ee860354) (Tel.-Nr. im Link):

Weil dieses PET sowohl Lymphknotenfiliae als auch übers Blut gestreute Organ- und
Knochenmetastasen darstellt, kannst Du Dir das Knochenszintigramm sparen
(Die in dem Artikel beschriebene Therapie funktioniert zwar, ist aber aufgrund der
Knochenmark-Nebenwirkungen erst als Alternative zur Chemo angesagt).

Ich schliesse mich dem Professoralen Rat an:
Keine akute Gefahr; Warten ohne jede Therapie.

Carpe diem!
Hvielemi

Harald_1933
19.07.2013, 19:27
Lieber Konrad,

vielleicht ist es dies.

Ergänzung:
(http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/ShowSingleNews.176.0.html?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=6066&cHash=a307974ec8ea19e29f4cb324ee860354)http://www.nct-heidelberg.de/de/forschung/Bildgebung/nuklearmedizin/nuklearmedizin.php

"Der Verstand glaubt stets, dass wahr sei, was er fürchtet"
(Ovid)

Gruß Harald.

WernerE
10.10.2013, 12:46
Hallo,

in meiner linken Leiste habe ich einen auffälligen Lymphknoten ertastet. Ich habe ein Ultraschall vornehmen lassen. Der Knoten ist 2,3 x 1,6 cm groß. Die Gefäßärztin meinte, dass könne mit der Bestrahlung zusammenhängen. Zur "Sicherheit" solle ich eine CT des kleinen Beckens vornehmen lassen. Den Termin habe ich nun für Anfang November.

Heute habe ich wieder Blut abgegeben und die eklige Zeit des Wartens bis nächsten Freitag beginnt wieder.

Viele Grüße

Werner

Harald_1933
10.10.2013, 13:45
Heute habe ich wieder Blut abgegeben und die eklige Zeit des Wartens bis nächsten Freitag beginnt wieder.

Hallo Werner,

das ist in der Tat eine eklige Wartezeit von mehr als 8 Tagen. Befindet sich an Deinem Wohnsitz nicht ein Labor, dessen Mitarbeiter selbst Blut bei Dir abzapfen dürfen? Meine Blutwerte bekomme ich immer per Fax am frühen Nachmittag vom Labor überspielt, wenn ich dort bis spätestens 11 Uhr eintreffe. Ich bin zwar Privatpatient, aber es muß doch auch für Dich, falls Du GKV versichert bist, eine Möglichkeit geben, wenigstens nach 48 Stunden die aktuellen Werte zu bekommen.

Alles gute für Dich. Ich wünsche Dir gerade wegen der langen Wartezeit nur Blutwerte, die keinen Anlaß zur Sorge geben.

"Lebe jeden Tag so, als ob du dein ganzes Leben lang nur für diesen einzigen Tag gelebt hättest"
(Wassilij W. Rosanow)


Gruß Harald

WernerE
12.10.2013, 09:33
Hallo Harald,

vielen Dank für Dein Mitgefühl. Eigentlich bin ich ja selbst schuld. Ich bin letzten Donnerstag bei eine Dienstreise in der Nähe meines Urologen vorbei gekommen und habe Blut abgegeben, um mir weitere Wege zu ersparen. 2 Tage vor dem Arztgespräch hätten auch gereicht.

Hinzu kommt, dass ich am Freitag zur Darmspiegelung (Vorsorge) war. Dort sind 3 kleine Polypen (< 0,5 cm) gefunden, entfernt und zum Pathologen geschickt worden. Auf das Ergebnis warte ich nun auch noch. Die Wahrscheinlichkeit, dass bösartiges Gewebe gefunden wird, ist bei der Größe gering, aber gebranntes Kind scheut Feuer...

Viele Grüße

Werner

apollo
12.10.2013, 10:34
hallo, bin 2011 ebenfalls in gronau operiert worden. da die blase infiltriert war, wurde diese auch etwas (beschnitten) harnröhre verkürzt. anschließend mußte ich eine strahlentherapie machen und mit einer hormonbehandlung beginnen. letzteres läuft 2 jahre. in dieser zeit kann man wohl jeglichen versuch in der sexualität vergessen, allein wegen der hormone. diese behandlung bedingt jeden 3 monat eine spritze. allerdings treten nebenwirkungen auf - hitzewellen - wie sie frauen in den wechseljahren haben können. wer - so wie ich - nicht so gut damit fertig wird, kann dagegen eine tablette täglich nehmen. dann geht es. einen unterschied habe ich bemerkt, mein psa der alle drei monate gemessen wird, beträgt 0,00. dies soll vorallem an den hormonen liegen. welche werte anschließend auftreten kann erst nach mai 2014 festgestellt werden. sollte dann der psa über 1 steigen könnte das karzinom noch mit resten vertreten sein, wobei die örtlichkeit nicht feststellbar ist. aber zur beruhigung mein psa vor der op war über 97 und ein urologe sagte es sei inoperabel. in gronau habe ich dann doch meine op erhalten und zwar ohne urologen. was eine antiandrogene therapie bewirkt kann ich nicht sagen. sollte es anstatt der hormone erfolgen, so sind mir diese nur dann nicht lieber, wenn die sexualität nicht beeinflusst würde.

WernerE
17.10.2013, 12:31
Hallo zusammen,

ich habe heute mein PSA-Ergebnis eingeholt. Nach Juli 2013 mit 0,57 nun 0,59. Damit bin ich eigentlich gut zufrieden. Nach dem letzten "rasanten" Anstieg um 0,17 nun "nur" 0,02. Schauen wir mal, wie es weitergeht.

Viele Grüße und Glück

Werner

Hvielemi
17.10.2013, 13:55
ich habe heute mein PSA-Ergebnis eingeholt.
Nach Juli 2013 mit 0,57 nun 0,59. Nach dem
letzten "rasanten" Anstieg um 0,17 nun "nur" 0,02.
Schauen wir mal, wie es weitergeht.


Lieber Werner
Ich freu mich mit Dir über den erneuten quasi-Stillstand des PSA.
Umso mehr gilt das hier http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=71477#post71477) gesagte zu PET/CT
und Antiandrogen-Therapie. Beim jetzigen Verlauf
sind diese zeitlich in weite Ferne gerückt.
Du kannst in der Tat gelassen schauen, wie es weitergehe.

Carpe diem!
Konrad

WernerE
26.10.2013, 16:54
Hallo,

für meinen Darm gab es Entwarnung. Nichts bösartiges gefunden. Gott sei Dank. War zwar auch unwahrscheinlich, aber skeptisch bleibt man nun einmal. Am 08.11 muss ich eine CT über mich ergehen lassen. Ein Lymphknoten in der Leiste ist mächtig groß geworden. Eigentlich dürfte bei meinen PSA-Werten nichts gefunden werden, aber man weiß ja nie. Es bleibt unangenehm spannend. Könnte die Lymphknotenvergrößerung auch von der Bestrahlung kommen?

Schöne Grüße

Werner

Hvielemi
26.10.2013, 19:51
Ein Lymphknoten in der Leiste ist mächtig groß geworden. Eigentlich dürfte bei meinen PSA-Werten nichts gefunden werden, aber man weiß ja nie. Es bleibt unangenehm spannend. Könnte die Lymphknotenvergrößerung auch von der Bestrahlung kommen?


Gegenfrage: Kann man diesen Lymphknoten biopsieren?

Carpe diem?
Hvielemi

WernerE
27.10.2013, 10:17
Hallo Konrad,

das weiß ich nicht. Ich lasse erst mal die CT machen.

Viele Grüße

Werner

WernerE
08.11.2013, 15:42
Hallo zusammen,

heute habe ich die CT vom "kleinen Becken" machen lassen. Der Arzt sagte mir im anschließenden Gespräch, dass er keinen Hinweis auf Krebsbefall feststellen konnte. Wohl aber einige größere Lymphknoten. Er riet mir, ihm die vorherigen CT-Ergebnisse zukommen zu lassen, was ich nächste Woche veranlassen werde. Dann könne man vergleichen, ob sich Veränderungen ergeben hätten. Wenn ja, sollte man u. U. einen auffälligen Lymphknoten entnehmen und ihn untersuchen. Wäre so ein regelmäßiger Vergleich vielleicht eine (zugegeben kleine) Alternative zur PET CT? Logisch ist, das Knochenmetastasen so eh nicht festgestellt werden können.

Viele Grüße

Werner

WernerE
26.11.2013, 09:25
Hallo gemeinsam,

heute habe ich mit meiner Hausärztin gesprochen. Sie hatte den Vergleich von der jüngsten CT mit einer CT aus 08/2012 (nach Strahlentherapie) vorliegen. Es ist zu erkennen, dass sich seit dem mehrere Lymphknoten vergrößert haben. Sie schickt mich nun eiligst zu meinem Urologen, Termin heute 11:00 Uhr. Was der nun machen wird, weiß ich nicht. Vermutlich biopsieren. Habt Ihr Ratschläge für mich?

Viele Grüße

WernerE
26.11.2013, 13:17
Hallo zusammen,

gerade war ich beim Urologen und bin mit ihm das Ergebnis der CT durchgegangen. Da steht drin, dass es keine Anzeichen auf vergrößerte paravasalen und pelvinen Lymphknoten gibt. Die inguinalen Lymphknoten seien aber beidseits bis 13 x 21 mm vergrößert. Es sei aber kein Nachweis einer "intrabdominellen Tumoraussaat bei Zustand nach Prostata-CA" vorhanden. Beim Vergleich allerdings mit der CT von Oktober 2012 seien neue und vergrößerte vorhandene inguinale Lymphknoten zu sehen, die eine "Tumoraussaat insbesondere inguinal links" nicht ausschließen.

Mein Urologe teilt mit, dass seiner Meinung nach nichts gemacht werden müsse. Ob die Vergrößerung der Lymphknoten nun von Krebszellen verursacht worden seien, oder nicht, wäre eigentlich egal, da mein Krebs ohnehin systhemisch sei. Würde man einen befallenen Lymphknoten entfernen, gäbe es noch genügend andere, in denen der Krebs weiter wachsen würde. Von daher sieht er eine Biopsie auch als sinnlos an.

Da er aber weiß, wie ich zu der von ihm favourisierten Antihormon-Therapie stehe, rät er mir zur Einholung einer Zweitmeinung bei Professor Witt in Gronau, weil ich dort im April letzten Jahres operiert worden bin.

Was meint Ihr?

Viele Grüße

Werner

spertel
26.11.2013, 15:58
Hallo Werner

Ich wuerde schon auf Grund Deines relativ jungen Alter von erst 57 Jahren die im Beitrag #11 von Prof. M. Schostak beschriebene Vorgehensweise waehlen. Allerdings ist hier von nur einem befallenen LK die Rede, den man entfernen koennte. Bei Dir scheinen es mehrere zu sein, und ich wuerde davon ausgehen, dass jene, die nun verdaechtig erscheinen auch maligner Natur sind.

Ich wuerde ganz einfach den Prof. in Magdeburg kontaktieren und ihn fragen/und ganz lieb bitten, ob er es macht !

Zeit gewinnst Du in jedem Fall, fraglich nur wieviel.....

Gruss

Reinhard

PeterP
29.11.2013, 00:44
Hallo Werner,
meine Befürchtungen in diesem Thread vor knapp einem Jahr haben sich gottlob nicht bestätigt - gratuliere! Was mir aber jetzt suspekt ist, ist Dein niedriger PSA-Wert bei angeblich mehreren befallenen LK's. Es könne auch keine ruhenden sein, da Du keine HB machst.
Die hattest Du damals noch nicht, aber nach der vergeblichen Bestrahlung einen PSA von ca. 0,35. Das ist heute absolut gesehen kein große Steigerung, eine VZ über diesen Zeitraum gesamt betrachtet von deutlich über einem Jahr!
Metastasierte LK's wachsen in der Regel schnell, erzeugen einen deutlich höheren und rel. schnell ansteigenden PSA. Im Gegensatz dazu wachsen lokale Rezidive meist langsam mit langsam ansteigenden PSA. Natürlich muß das nicht immer so sein, aber mir kommt es merkwürdig vor. Vergrößerte LK's können auch durch entzündliche Prozesse entstehen, oft unbemerkt. LDA?
Andererseits hast Du auch gute Ärzte, deren Diagnosen man eigentlich nicht anzweifeln muß.
Ich würde mir an Deiner Stelle aber noch keine LK's entfernen lassen, diese weiter beobachten und ggf. nach anderen Ursachen für die Vergrößerung suchen. Man sollte auch die Wichtigkeit für den Lymphfluß nicht unterschätzen. Wenn der PSA noch etwas weiter gestiegen ist, ist eine PET-CT möglich. Es heißt, Erkennungen sind ab 0,5 PSA möglich, aber so nahe sollte man wohl nicht an die Grenze gehen.
Alles Gute,
Peter

WernerE
29.11.2013, 21:40
Hallo Peter,

was heißt "LDA"?

Ich hoffe ja immer noch, dass gegenwärtig noch keine Lymphknoten befallen sind. Kann das mit meinem ständig geschwollenen linken Knie zusammenhängen? Darin habe ich einen Meniskusriss, der Anfang 2014 operiert wird.

Viele Grüße

Werner

WernerE
24.12.2013, 13:11
Hallo,

mir ist eine Reha im Reha-Zentrum Bad Nauheim, Klinik Taunus, bewilligt worden. Im Forum-Klinikverzeichnis finde ich die Klinik gar nicht. War jemand schon einmal dort und kann mir etwas dazu sagen? Die Bewertungen auf der Klinik-Hompage sind recht durchwachsen.

Viele Grüße und frohe Feiertage

Werner

WernerE
17.01.2014, 10:44
Hallo zusammen,

nun ist die Zeit der langsam steigenden PSA-Werte bei mir vorbei. Innerhalb von 3 Monaten von 0,59 auf 0,91 am heutigen Tag. Ein niederschmetterndes Ergebnis. Mein Urologe geht nun wenigstens den Weg des Abwartens bis zu einer PET-CT mit. Ich kann mich wohl schon darauf einstellen, dass es zum Ende des Jahres 2014 so weit sein wird. Von daher bin ich jetzt schon dankbar über Tipps, wo ich die CT anfertigen lassen kann.

Auch ja: Mein Urologe hat mich damit getröstet, dass in meinem Fall ein schneller PSA-Anstieg von Vorteil sei, weil dann die Chance größer wäre, bei der PET-CT etwas sehen zu können, als wenn ein Anstieg über Jahre andauern würde. Wer kann diese Aussage kommentieren? Ich hatte die Frage schon einmal gestellt, aber leider keine Antwort erhalten.

Viele Grüße

Werner

LowRoad
17.01.2014, 11:51
...ein schneller PSA-Anstieg von Vorteil sei, weil dann die Chance größer wäre, bei der PET-CT etwas sehen zu können, als wenn ein Anstieg über Jahre andauern würde...

Werner,
ja, sagt man so. Bei mir war's trotzdem negativ (PSA ~5ng/ml, PSADT ~8wk), also sicher ist es nicht. Bleibt auch noch die Frage des Tracers, C11-Cholin, F18-Cholin, PSMA oder sogar USPIO?

WernerJ
17.01.2014, 16:59
Hallo WernerE,

auch ich befinde mich in einer ähnlichen - eher kritischeren - Situation (zu lesen in meinem Profil). Nach RPE, RT der Prostataloge sowie der LK stieg mein PSA moderat an, hat aber bei den letzten beiden Werten eine extrem starke Dynamik erfahren (letzte VZ 0,2 !). Beim jetzigen PSA Wert von 1,2 werde ich wegen meiner Strahlenvorbelastung zunächst eine MRT in Mannheim machen lassen. Angefragt habe ich auch bei Prof. Barentsz wegen der USPIO (m.E. die beste Möglichkeit, LK-Metastasen mittels MRT zu entdecken). Leider konnte er in den letzten Jahren wegen der nicht vorgenommenen Zulassung des seinerzeit verwendeten Sinerem dieses Verfahren nicht mehr praktizieren. Ab Anfang dieses Jahres soll allerdings ein neues, ähnlich wirksames Mittel Einsatz bei ihm finden. Bei mir wurden seinerzeit 17 LK bestrahlt, und mein PSA sank auf einen Nadir von 0,03. Nebenwirkungen hatte ich keine. Eine belastende HT ist mir gut 3 Jahre erspart geblieben. Das ist doch ein Wort. Meine diesbezügliche Empfehlung: Auch wenn bei Deiner systemischen Erkrankung eine wirkliche Heilung nicht möglich ist (wenn sie überhaupt zu leisten ist), könntest Du damit auf jeden Fall Zeit gewinnen.

Übrigens habe ich Ende 2013 einen Test auf zirkulierende Tumorzellen im Blut (sog. CellSearch) in der UKE machen lassen. Man fand keine Tumorzellen im Blut ! Nun habe ich in Deinem Thread gelesen, dass metastasierte LK i.d.R. schnell wachsen und damit auch der PSA schnell ansteigt. Damit steigt auch meine Hoffnung, dass ich gegebenenfalls durch Entfernung/Bestrahlung von weiteren befallenen LK eine HT hinausschieben kann.

Viel Glück bei Deiner weiteren Behandlung !

WernerJ

WernerE
18.01.2014, 11:16
Hallo WernerJ und Andi,

vielen Dank für Eure Ausführugen. Bei der Frage des Tracers hatte ich bislang nur an die F18 Cholin PET-CT gedacht. USPIO ist doch noch utopisch. In Deutschland gibt es das Verfahren noch nicht und in Holland stellt man es gerade wieder auf die Beine. Wahrscheinlich ist es auch sehr teuer. Die Kasse wird sich sicherlich nicht beteiligen, obwohl die Erfahrungen, die WernerJ dort gemacht hat, ja außerordentlich gute waren. Aber danach geht es bekanntlich nicht. Ich glaube auch nicht, dass mein PCA mich so lange in Ruhe lassen wird, bis USPIO sich etabliert hat.

Viele Grüße

Werner

Hvielemi
18.01.2014, 12:21
Bei der Frage des Tracers hatte ich bislang nur an die F18 Cholin PET-CT gedacht.

Wenn Du für's MRT nach Mannheim fährst, kannst Du für ein PSMA-Pet/CT gleich weiterfahren zu Prof. Haberkorn nach Heidelberg. Das zeigt nicht den Zuckerhaushalt an wie ein Cholin-PET, sondern ganz direkt Prostatakrebs - und sonst nix.
Was beim PSMA-PET leuchtet, ist PCa (Beispiel: [4] (http://up.picr.de/12077555uv.jpg)) und nicht irgendeine Anreicherung von Irgendwas.
Dein PSA wird ja leider bald die empfohlene Untergrenze von 2.2ng/ml erreicht haben.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

WernerE
18.01.2014, 15:28
Hallo Konrad,

danke für die Infos. Ganz verstehe ich das noch nicht. Müssen denn MRT und PSMA-Pet/CT gemacht werden? Das MRT vom kleine Becken habe ich gerade noch machen lassen. Wird eigentlich das PSMA-Pet/CT bei ca. 2,5 PSA in meiner Situation (nach RPE und Bestrahlung) von der Krankenkasse bezahlt?

Dir drücke ich übrigens fest die Daumen dafür, dass die Zahlenwerte hinter 0,0 doch noch Toleranzwerte sind.

Viele Grüße

Hvielemi
18.01.2014, 16:30
Müssen denn MRT und PSMA-Pet/CT gemacht werden? Das MRT vom kleine Becken habe ich gerade noch machen lassen. Wird eigentlich das PSMA-Pet/CT bei ca. 2,5 PSA in meiner Situation (nach RPE und Bestrahlung) von der Krankenkasse bezahlt?
Das MRT ist vollkommen unabhängig vom PET.
in Heidelberg läuft derzeit ein Forschungs-Programm, bei dem nach dem PSMA-PET/CT gleich noch kostenlos ein PSMA-PET/MRT nachgeschoben wird - falls ersteres ein brauchbares Ergebnis liefert.
Zu Kassenleistungen in Schland frage man mich nicht.
Ich denke aber, wenn man sich von dem PET einen diagnostischen Nutzen verspricht, der in eine Therapie münden könnte, wird das wohl bezahlt. Fragen schadet nix, das soll aber der Arzt tun, und zwar wohlbegründet.
(ich bin ohne zu fragen nach Heidelberg gefahren und hab hinterher die Rechnung der Krankenkasse geschickt.
Es dauerte ein halbes Jahr, aber das Geld kam, in zwei Raten und ohne Kommentar ;-))


Dir drücke ich übrigens fest die Daumen dafür, dass die Zahlenwerte hinter 0,0 doch noch Toleranzwerte sind.
Naja, so etwas Ähnliches sind diese Werte schon:
Durch die frühe Erkennung eines Anstieges kann ich die Therapie entsprechend früh anpassen und überprüfen.
Das gibt gegenüber gleichen Zahlen hinter 0, einen Zeitvorsprung von einem viertel bis halben Jahr. Ob das was ändere, weiss ich nicht, aber das Gefühl, sehr weit weg von kritischen Werten zu sein, ist nicht schlecht, auch wenn die Anstiege ein CRPCa anzukünden scheinen.

Let the good times roll!
Hvielemi \ Konrad

Harald_1933
18.01.2014, 17:14
aber das Gefühl, sehr weit weg von kritischen Werten zu sein, ist nicht schlecht, auch wenn die Anstiege ein CRPCa anzukünden scheinen.

Lieber Konrad,

so schnell hat sich das nicht mit CRPCa. Man sollte doch immer ein wenig mehr an das Positive glauben und nicht hinter jedem Busch einen Heckenschützen vermuten.

Auf denn mit den Schneeschuhen auf die verschneiten Höhen Deiner heimatlichen Gefilde.

"Das Gewissen ist die Wunde, die nie heilt und an der keiner stirbt"
(Friedrich Hebbel)

Gruß Harald

Hvielemi
18.01.2014, 17:23
so schnell hat sich das nicht mit CRPCa. Man sollte doch immer ein wenig mehr an das Positive glauben ...

Lieber Harald

Das "Positive" ist im Medizinischen im Allgemeinen das, was wir uns NICHT wünschen.
Ich hatte Dich schon einmal gebeten, von Beschönigungen abzusehen.
Wenn ich belogen werden will, kann ich das selber machen.
Auch beweinen muss das niemand, es sind einfach Fakten.

Nun schauen wir mal, ob die eigenmächtige Erhöhung des 'Casodex'
von 50 auf 150mg/d den Anstieg ein weiteres mal stoppe.
Am Dienstag schau ich dann zusammen mit dem Onkologen in die Glaskugel.

Carpe diem!
Konrad \ Hvielemi

Harald_1933
18.01.2014, 18:26
Nun schauen wir mal, ob die eigenmächtige Erhöhung des 'Casodex'
von 50 auf 150mg/d den Anstieg ein weiteres mal stoppe.
Am Dienstag schau ich dann zusammen mit dem Onkologen in die Glaskugel.

Das mit 150 mg Bicalutamid bei ansonsten guter Kondition resp. kardiologischer Unversehrtheit ist sicher zu empfehlen. Auf LHRH-Analoga verzichten!! Warum dann nicht ein "Halt Stop" in Richtung PSA-Anstieg. Wer mit der Glaskugel experimentiert, bekommt sicher Resultate aus der Hexenküche. Besser bei der Realität bleiben, und die - verzeih, wenn ich schon wieder in's gleiche Horn stoße - sieht verdammt noch mal doch nicht zum Verdrießen aus.

"Liebst (http://zitate.net/lieben.html) du das Leben? Dann vergeude keine Zeit (http://zitate.net/zeit.html), denn daraus besteht das Leben"
(Benjamin Franklin) (http://zitate.net/benjamin%20franklin.html)http://zitate.net/x/p.gif (http://zitate.net/zitat_4035.html)

Gruß Harald

Hvielemi
18.01.2014, 19:03
Das mit 150 mg Bicalutamid bei ansonsten guter Kondition resp. kardiologischer Unversehrtheit ist sicher zu empfehlen. Auf LHRH-Analoga verzichten!! Warum dann nicht ein "Halt Stop" in Richtung PSA-Anstieg. Wer mit der Glaskugel experimentiert, bekommt sicher Resultate aus der Hexenküche. Besser bei der Realität bleiben, und die - verzeih, wenn ich schon wieder in's gleiche Horn stoße - sieht verdammt noch mal doch nicht zum Verdrießen aus.

Gut gebrüllt, Löwe!

Das Auslaufen des Lucrin-Depots bescherte mir unter Bicalutamid 50mg/d schon
bei nur geringem Überschreiten des Kastrationsniveaus einen sehr schnellen
PSA-Anstieg. Ich könnte das demnächst wieder versuchen mit 150mg/d allein und
längerfristig, aber 'kardiologisch unversehrt' bin ich nun mal schon lange nicht mehr.
Und falls es wieder steigen sollte, egal ob mit oder ohne GnRH-Analogon (Lucrin),
ist die Option "Steigen lassen" durchaus zu erwägen, mit dem Ziel,
in Heidelberg ein PSMA-PET/CT zu erhalten, etwa zwei Jahre nach dem letzten.
Stellt sich die Frage, ob ich diesmal daraus irgendwelche therapeutischen Konsequenzen
ziehen kann. Das letzte mal hat mir selbst Martin Schostak zur Wiederaufnahme
der AHT geraten ...

Egal, wie ich mich entscheide, erst hinterher bin ich dann klüger.
Daher die Formel von der 'Glaskugel'.
Verdriessen werd ich deswegen nicht, aber ich mag diese Formeln nicht
von 'Kampf gegen den Krebs' und 'Hoffnung auf ...' - ja auf was, auf Wunder?


Let the good times roll!
Hvielemi / Konrad

WernerJ
18.01.2014, 22:11
Hallo WernerE,

zu #57: Die USPIO kostete in 2008 € 1.900. Die PKV zahlte anstandslos. Bei der GKV dürftest Du auf jeden Fall die Kosten für eine normale MRT in Abzug bringen können.

Die USPIO ist m.E. die genaueste Diagnosemethode für metastasierte Lymphknoten. Man kann sie bereits bei einem PSA von 0,5 aussichtsreich einsetzen. Bei mir wurden belastete LK mit einem LK-Durchmesser von 2 mm gefunden. Eine PET/CT bei einem PSA von 1 brachte seinerzeit keinen Befund.

Aber die technische Entwicklung macht hier riesige Fortschritte. Und ob eine Neuauflage/Alternative zu dem bei der USPIO eingesetzten Sinerem vielleicht doch noch kommt, steht in den Sternen.

Für mich ist für die Entscheidung CT (mit welchem Tracer auch immer) oder MRT die nicht unerheblichen Strahlenbelastung bei der CT von Relevanz. Bei meiner radiologischen Vorbelastung, würde ich immer eine MRT vorziehen.

Nun hört man viel von der PSMA PET/CT sowie der PSMA MRT (oder einer Kombination). Vielleicht kann jemand erläutern, warum eine alleinige PSMA MRT für eine Befundung der LK nicht ausreichend ist.

Verheissungsvoll sind allerdings auch solche Meldungen z.B. von Siemens, die bei ihrer Vorstellung des neuen Computertomographen "Somaton Force" damit wirbt, bei nur der Hälfte der Strahlendosis und deutlich reduzierter Kontrastmittel dennoch bessere und aussagekräftigere Bilder zu liefern. Können diese neuen Geräte auch für die Diagnose von Metastasen in den Lymphknoten eingesetzt werden ? Wenn ja, wäre das doch ein guter Kompromiss.

Dir, lieber WernerE, alles Gute und ein gut`s Nächtle

WernerJ

Hvielemi
18.01.2014, 22:57
Nun hört man viel von der PSMA PET/CT sowie der PSMA MRT (oder einer Kombination). Vielleicht kann jemand erläutern, warum eine alleinige PSMA MRT für eine Befundung der LK nicht ausreichend ist.

Das, lieber Werner und lieber Werner, ist einfach zu erklären:

Ein MRT allein zeigt ebenso wie ein CT allein lediglich verschiedene Dichten im Körper an.
Ersteres weit detaillierter als Letzeres, und zudem ohne Strahlenbelastung.
Tracer wie 17F-Cholin oder 68Ga-PSMA werden von diesen Verfahren nicht detektiert,
also kommen nur "Grautöne" zustande. Die Interpretation, was Metastase sei und was
sonstwas, liefern diese mehr oder weniger hochauflösenden Bilder nicht.
Dazu braucht es ein PET (Positronen-Emissions-Tomogramm), dessen etwas wolkige
Bilder dann "bunt" über das CT oder MRT gelegt werden, um die Tracer-Anreicherungen
den Körperstrukturen zuordnen zu können. 68Ga-PSMA wird nur von Prostatazellen
und deren Tumore und Metastasen gebunden, also zeigen die PET-Signale nur diese an,
und zwar sowohl in Knochen, als auch in Lymphknoten und Organen.
Das 68Ga-PSMA-PET/MRT bekommt man derzeit nur am DKFZ in Heidelberg, sozusagen
als Zugabe zum entsprechenden PET/CT. Damit soll die Aussagekraft des PET/MRT
mit dem PET/CT verglichen werden.
Später wird man wohl das PET/MRT bekommen, ohne erst das belastende CT machen
zu müssen. Als Strahlenbelastung bleibt dann nur noch der Tracer.

Um solche Fusionsbilder in guter Qualität zu bekommen, braucht es
Geräte, die eine CT- oder MRT-Einheit mit einem PET-Scanner verbinden.
Ich zweifle, ob die millimetergenaue Auflösung des MRT in Verbindung
mit den recht wolkigen PET-Signalen wirklich viele Vorteile biete in der
Lokalisierung gegenüber dem PET/CT (Beispiel: [4] (http://up.picr.de/12077555uv.jpg)).

Aber das wissen die Fachleute in Heidelberg bestimmt besser oder
sie sind daran, das rauszufinden:
http://www.dkfz.de/__we_thumbs__/41183_1_PET-MR-einweihung.jpg
http://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2013/dkfz-pm-13-23-Mit-kombinierter-PET-MR-Technologie-besser-im-Bilde.php

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad


PS:
Das 'Somatom Force' von Siemens ist ein hochempfindliches CT-Gerät,
das Radiotracer wie 16F-Cholin oder 68Ga-PSMA nicht erkennen kann.
Es hat andere Aufgaben: http://www.siemens.com/press/de/events/2013/healthcare/2013-11-somatom-force.php

WernerJ
19.01.2014, 09:56
Danke Konrad, das war sehr aufschlußreich.

Du hast ja recht, wenn Du sagst ob diese neue Kernspin-Technik gegenüber der CT so sehr viele Vorteile in sich birgt. Aber eines ist doch sicher, es gibt eine geringere Strahlenbelastung. Wie hoch ist eigentlich die Belastung des Tracers gegenüber dem Tomographen, gibt es da vielleicht eine Relation ? Ich frage deshalb so penetrant, weil ich doch sowohl eine Bestrahlung der Prostataloge wie auch der Lmphknoten/-bahnen erhalten habe, zudem schon ein PET/CT in Heidelberg (ohne Befund) und die kleinen Dosen anläßlich der Lymphknotenbestrahlungen. Oder übertreibe ich da in meinem Alter von fast 70 ?

Noch eine Nachfrage: Warum kann das "Somatom Force" die sonst eingesetzten Tracer nicht erkennen. Ist doch die gleiche Technik ? Und kommt mit der Hälfte der Strahlenbelastung aus !

Liebe Grüße

WernerJ

Hvielemi
19.01.2014, 11:04
Aber eines ist doch sicher, es (MRT) gibt eine geringere Strahlenbelastung. Wie hoch ist eigentlich die Belastung des Tracers gegenüber dem Tomographen, gibt es da vielleicht eine Relation ? Ich frage deshalb so penetrant, weil ich doch sowohl eine Bestrahlung der Prostataloge wie auch der Lmphknoten/-bahnen erhalten habe, zudem schon ein PET/CT in Heidelberg (ohne Befund) und die kleinen Dosen anläßlich der Lymphknotenbestrahlungen.

Je nun, Du stehst nicht vor der Wahl, ob MRT oder CT, sonden, ob Du ein PET willst oder nicht.
Derzeit ist das PET nur mit dem CT zu haben (das MRT gibt es vielleicht forschungshalber als Zugabe).
Die Alternative ist kein Bild, also auch keine Lymphknoten-OP, und damit bald mal der Einstieg in die ADT.
Mit Bild könnte es ja sein, dass der oder die dargestellten befallenen Lymphknoten operiert werden können.
Sicher ist das nicht, aber prüfenswert wohl schon.
(Angesichts der Lage meiner Knoten hatte mir selbst Martin Schostak,
der Spezialist für Lymphadenektomie, zur AHT geraten.)



Noch eine Nachfrage: Warum kann das "Somatom Force" die sonst eingesetzten Tracer nicht erkennen.

Ich hab doch versucht, zu erklären, dass der Radiotracer nicht vom CT oder MRT erkannt wird,
sondern von der damit verbundenen PET-Maschine. Das 'Somatom' ist aber nicht so eine
Kombimaschine, sondern ein CT-Gerät, das für die den Nuklearzerfall von 68Ga oder 17F 'blind' ist.

Musik wird nun mal von den Ohren detektiert,
während die Lichtschau von den Augen gesehen wird ...
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRvsVG54RTeX8spTbfWxZ17oIwIXOyOF HR8kQo4bXNuGMulAVV4

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad


Nachtrag:
Zur Strahlenbelastung kann ich Dir wenig sagen, da die therapeutischen Lasten in Gray,
die diagnostischen aber in milliSievert angegeben werden und mir trotz Google
nicht klar ist, wie man diese zueinander ins Verhältnis bringt.
Sicher ist, dass man sich nicht aus Jux und Tollerei Strahlen aussetzt, wenn es aber
einen diagnostischen und/oder therapeutischen Sinn hat, scheint mir eine
zusätzliche Strahlenbelastung durchaus in Kauf zu nehmen, anstatt sich 'blind'
dem Krebs auszuliefern.

WernerJ
19.01.2014, 23:10
Danke nochmals Konrad, auch ich schätze Dein ausgeprägtes Fachwissen.

Stimmt, der Tracer wird vom PET erkannt und nicht vom Tomographen. Hatte das übersehen. Aber trotzdem: Der neue Siemens Tomograph halbiert die Strahlenlast. Und zudem: Könnten mit der höheren Auflösung nicht auch eventuell betroffene Lymphknoten nicht besser lokalisiert werden ?

Dumme nächtliche Frage ?

LG Werner(J)

Hvielemi
20.01.2014, 03:23
: Der neue Siemens Tomograph halbiert die Strahlenlast. Und zudem: Könnten mit der höheren Auflösung nicht auch eventuell betroffene Lymphknoten nicht besser lokalisiert


Ja, schon.
Nur gibt es keinen Grund, in diesem Falle nicht ein gänzlich strahlenfreies MRT zu verwenden.
Der Nachteil einer alleinigen CT-oder MRT-Aufnahme gegenüber der PET/CT-Aufnahme:
Man sieht lediglich Grau in Grau und bekommt keinerlei Hinweis, ob das Gesehene
maligne ist oder nicht.
Das raffinierte an der PET ist, dass sie nicht den ganzen Körper abbildet,
sondern lediglich jene Stellen 'leuchten', in denen sich der Tracer zuvor angereichert hat.
Im Falle von 17F-Cholin sind das Stellen mit erhöhtem Zuckerstoffwechsel, im
Falle von 68Ga-PSMA sind es Prostatakrebszellen.
Fusioniert man nun das grautönige CT-Bild mit dem PET-Bild, das bunt dargestellt wird,
erhält man ein Bild, in dem die Anreicherungen präzise lokalisiert sind.
(PET/MRT würde auch gehen, nur sind eben noch keine solchen Geräte im klinischen Einsatz verfügbar.)

Hier das Beispiel einer meiner paraaortalen Lymphmetastase:
http://up.picr.de/12077555uv.jpg
Grautönig das CT, Bunt darübergelegt das PET

Eine Phase der Schlaflosigkeit überbrückend ...
Carpe noctem!
Hvielemi

Harald_1933
20.01.2014, 08:05
(PET/MRT würde auch gehen, nur sind eben noch keine solchen Geräte im klinischen Einsatz verfügbar.)

Lieber Konrad,

PET/MRT Forschungsgruppen


Die Hybriddiagnostik mittels PET/MRT ist ein neues Verfahren an der Schnittstelle zwischen Radiologie und Nuklearmedizin. Sie umfasst eine Kombination aus simultaner Positronenemissionstomografie (PET) und Magnetresonanztomografie (MRT). Bei der PET wird ein schwach radioaktiv markiertes Medikament injiziert, dessen Verteilung im Körper sich bildlich darstellen und messen lässt. Die gleichzeitig durchgeführte MRT liefert hochaufgelöste anatomische und funktionelle Daten. Abhängig vom injizierten Medikament lassen sich unterschiedliche Stoffwechselvorgänge darstellen. In erster Linie wird die Methode in der Diagnostik von Tumorerkrankungen eingesetzt. Die maßgeblichen Vorteile gegenüber der PET/CT, die in der Tumordiagnostik etabliert ist, sind eine deutlich geringere Strahlenexposition sowie ein höherer Gewebskontrast.

Seit März 2012 steht unserem Zentrum einer der ersten integrierten PET/MRT Scanner (Biograph mMR, Siemens) in Deutschland zur Verfügung, der eine simultane Akquisition von PET sowie eines 3 Tesla MRT ermöglicht.

Bitte, hier weiterlesen.
(http://radiologie.uk-essen.de/index.php?id=160)
Bitte auch diesen (http://nuklmed.uniklinikum-leipzig.de/nuklearmed.site,postext,pet-mrt,a_id,404.html) Bericht verfolgen.

Nachfolgend weitere Links:

http://nuklearmedizin.uniklinikum-dresden.de/diagnostik/onkologische-ganzkorperdiagnostik-mit-pet-petct-und-petmrt/

http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Patienten/Pressemeldungen/2011_02_25-p-31994.html

http://www.cbs.mpg.de/press/news/20-11

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/gebaermutter-krebs/article/840707/petmrt-kontrast-kleinen-becken.html

http://www.rwth-aachen.de/cms/main/root/Die_RWTH/Aktuell/Pressemitteilungen/~dwhx/Kombinationsgeraet_aus_MRT_und_PET_noch/

http://www.myesr.org/cms/website.php?id=/en/press/press_at_ecr_2013/ecr_2013_presseaussendungen/mrt-pet_ist_die_euphorie_berechtigt_.htm

Im letzten Link wird das noch etwas skeptisch bewertet. Die Entwicklung geht jedoch weiter voran.

"Auf Sicht ist nur erfolgreich, wer auch bei Höhenflügen auf dem Boden bleibt"
(Karl-Heinz Karius)

Herzliche Grüße Harald

Hvielemi
20.01.2014, 10:13
Danke, lieber Harald,
für die umfangreiche Recherche.
Eine rasche Durchsicht deiner Links zeigt, dass zwar bereits einige PET/MRT-
Maschinen betrieben werden, aber keine davon mit dem 68Ga-PSMA-Tracer,
ausser forschungshalber jene in Heidelberg und München, Rechts der Isar.

Es wird wohl nicht lange gehen, bis der PSMA-Tracer verschiedenenorts
auch mit PET/MRT-Maschinen eingesetzt wird. Die Vorteile dieser
Kombination scheinen deutlich zu sein, was man ja derzeit in Heidelberg
bei Prof. Haberkorn und auch in München bei Prof. Schwaiger
mit diesem PET/CT-versus-PET/MRT-Programm belegen möchte.

Zitat aus dem letzten Deiner Links, aus dem ich keine Skepsis,
sondern Professionalität lese:
http://www.myesr.org/cms/website.php...erechtigt_.htm (http://www.myesr.org/cms/website.php?id=/en/press/press_at_ecr_2013/ecr_2013_presseaussendungen/mrt-pet_ist_die_euphorie_berechtigt_.htm)

Simultane Bildgebung mit PET-MRT noch nicht im klinischen Alltag integriert
Nichtsdestotrotz muss man abwarten, ob die simultane Bildgebung mit PET-MRT
eine höhere Genauigkeit bringt als eine anschließende Sequenzierung und
wie hoch der Mehrwert gegenüber der etablierten Methode der PET-CT ausfällt
und vor allem, für welche Anwendungen dieser besteht.
Sic!

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

ka-he-g.
20.01.2014, 12:14
Hallo Hansjörg
Im Forum habe ich heute folgendes gelesen: Jedoch vertrete ich seit langem die Meinung, dass jeder Monat, an dem ein Patient die Hormonblockade anwendet, seine Lebensdauer verkürzt, da dies ihn um einen Monat näher an den CRPC (kastrationsresistenten Prostatakrebs) heranführt, während jeder Monat, in dem ein Mann einen normalen (oder gar viel besseren) pharmakologischen Testosteronlevel hält, bedeutet, dass er einen extra Monat zu seiner Überlebenszeit hinzufügt. Wie Sie wissen, ist es mein angestrebtes Ziel, einen Testosteronlevel von 1800 bis 3000 ng/dl einzuhalten. ???
Ich habe am 15. Januar 2014 nach 3maliger Erhöhung des PSA der 3Monatsspritze zugestimmt (Zoladex 10.8). Was ist nun richtig, was ist falsch. Von dem Bicalutamid 150 mg täglich habe ich noch nie etwas gehört.
Gruss Heinz

WernerE
06.03.2014, 19:03
Hallo,

ich komme noch einmal auf meine Geschichte zurück. Ich habe nach wie vor die geschwollenen inguinalen Lymphknoten in der linken Leiste. Ich habe nochmals ein Ultraschall machen lassen und musste feststellen, dass sie noch größer geworden sind. In der Reha in Bad Nauheim (,die ich nun doch endlich in Anspruch genommen habe,) hat mir die leitende Ärztin dringend angeraten, die Sache weiter abklären zu lassen. Ich habe mir nun zu kommenden Montag einen Termin in der Urologie/Onkologie der Uni Münster geholt.

Was wird dort geschehen? Wird man eine Biopsie vornehmen, oder wird man den größten Lymphknoten ganz entfernen und untersuchen? Oder sollte ich dort vorschlagen, eine PET-CT vornehmen zu lassen, die dann ebenfalls Aufschluss über den Inhalt der Lymphknoten geben würde und darüber hinaus ggf. auch noch Hinweise auf weitere Krebsherde.

Ich weiß gar nicht, ob ich hoffen soll, ob Krebs in den Lymphknoten gefunden wird, oder besser nicht.

Die Aussage der Experten ist, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich in den inguinalen Lymphknoten Prostatakrebs bildet, sondern nur in den pelvinen. Aber was soll ich machen? Der größte Lymphknoten misst mittlerweile 27 x 10 mm.

Viele Grüße

WernerE

WernerE
17.04.2014, 19:14
Hallo,

heute stand wieder mein Gang zum Urologen zwecks Einholung der Blutwerte an. Ein schwieriger Gang, wie immer. Er hatte aber eine meines Erachtens positive Nachricht für mich. Der PSA-Wert war von 0,91 auf 0,89 gesunken. Ich hatte mir alles schon viel schlimmer ausgemalt. Das relativiert Gott sei Dank meine Verdopplungszeit gewaltig. Mir ist aber klar, dass das nur eine kleine Entwarnung auf Zeit ist.

Nachdem, was ich in letzter Zeit alles gelesen habe, insbesondere den Beitrag unseres Urologen, werde ich mich wohl um eine PSMA-PET-CT-Untersuchung bemühen. Was meint Ihr: Ist das der richtige Zeitpunkt, oder sollte ich noch warten?

Viele Grüße

WernerE

positiv111
01.05.2014, 09:19
Hallo WernerE,

wie Du ja weißt, habe ich bei einem PSA-Wert von 1,2 dieses PSMA-PET-CT machen lassen und das Ergebnis waren 9 befallene Lymphknoten (Größe 1,2 cm und 0,6 cm). Ich hatte keinerlei Anzeichen von geschwollenen Lymphknoten bei mir entdecken können. Ich habe es machen lassen, weil mein PSA-Wert sich zur vorletzten Messung verdoppelt hatte. Mit so vielen Lymphknoten hatte ich natürlich nicht gerechnet. Ich wußte aber, daß noch "etwas" in mir ist, und nun hatte das Kind einem Namen, wie man so sagt. Es ist eine schwere Entscheidung für Dich, da Du auf Grund Deines PSA-Wertes noch warten könntest. Aber ich weiß auch, wie schlimm diese Ungewißheit ist, die man ständig in sich trägt...

Mittlerweile habe ich nun von den 32 Bestrahlungen (mit Tomo HD) 30 hinter mir. Am Montag erfolgt die letzte, und ich kann sagen, daß ich alles ohne irgendwelche Nebenwirkungen überstanden habe. Wie erfolgreich es gewesen ist, werde ich in etwa 4-5 Wochen sehen bei der nächsten PSA-Wert-Messung.

Ich habe immer so entschieden, wie mir mein Gefühl gesagt hat.

Viele Grüße Alfred

WernerE
01.05.2014, 19:00
Hallo Alfred,

danke für die Antwort. Ich bin ähnlich eingestellt wie Du. Ich bin nun erst einmal im Urlaub. Habe mich aber trotzdem vorher schon gekümmert. Allerdings ohne Erfolg. Ich hatte Mails verschickt an "Deine" Klinik in Berlin und an die vom Urologen beschriebenen in Thüringen (ich glaube Berka). Leider habe ich keinerlei Antwort erhalten. Vielleicht reagieren die nicht auf Mails und man muss anrufen. Welchen Kontakt hattest Du gewählt? Ich finde den E-Mail-Weg eigentlich besser, da man darin schon einiges beschreiben kann, was man telefonisch schnell vergisst.

Ich wünsche Dir viel Erfolg.

Viele Grüße

WernerE

positiv111
02.05.2014, 12:51
Hallo WernerE,

ich finde den E-Mail-Weg nicht so gut, denn um einen Termin zu bekommen beim DTZ mußt Du nichts weiter zu Deiner Krankheit erklären. Ich habe dort angerufen und gefragt, was ich tun muß, wenn ich ein PSMA-PET-CT machen lassen will. Da ich bei der TK versichert bin, ging alles reibungslos. Ich benötigte lediglich von meinem behandelnden Urologen zwei Überweisungen ans DTZ. Eine für das PET und eine für das CT. Diese habe ich dann zu meinem Termin mit hingenommen. Ich glaube, ich hatte den Termin innerhalb von 10-14 Tagen. Es ging auf alle Fälle schnell.

Die ganze Untersuchung dauerte dann etwa 2-3 Stunden, da man etwa 1 Stunde warten muß, nachdem man das Kontrastmittel bzw. den Tracer bekommen hat. Gleich im Anschluß erfolgte dann die Auswertung mit dem Professor. Ich bin bisher sehr zufrieden mit allem.

Ich wünsch Dir viel Erfolg bei Deinem Anruf, wirst sehen, das klappt.

Viele Grüße Alfred

WernerE
06.05.2014, 11:32
Hallo,

ich habe nun doch eine Antwort-E-Mail von der Klinik in Berka (Thüringen) erhalten. Bei PSA 0,89 liegt die Wahrscheinlichkeit, Metastasen bei der PMSA-PET-CT zu erkennen, bei 35%. Daher werde ich noch ein wenig warten. Die Gefahr ist m. E. zu groß, dass die teure und belastende Untersuchung umsonst sein könnte.

Viele Grüße

WernerE

positiv111
06.05.2014, 21:04
Hallo WernerE,

ich denke, es ist eine gute Entscheidung, weiter abzuwarten wie die nächsten Messungen ausfallen werden. Zumal der letzte Wert niedriger war als der vorletzte.

Viele Grüße Alfred

WernerE
24.07.2014, 11:42
Hallo an alle,

heute stand wieder der unangenehme Weg der Einholung der Blutergebnisse an. Von 0,91 Januar über 0,89 April auf nun 0,99 Juli. Eigentlich muss ich damit zufrieden sein. Ich habe mir vorher von steilem Anstieg bis Abfallen des PSA-Wertes alles vorgestellt. Warum ich an ein Abfallen geglaubt habe, mag naive Hoffnung gewesen sein. Nun weiß ich wieder nicht so recht, was ich machen soll. Weiter warten, oder PSMA PET-CT. Jedenfalls habe ich vom Urologen erfahren, dass die Uni-Klinik Münster (liegt vor meiner Haustür) ebenfalls die PSMA PET-CT anbietet. Allerdings nur den diagnostischen Teil ohne Therapie. Ich denke, ich setze mich mal mit denen in Verbindung.

Viele Grüße

WernerE

Hvielemi
24.07.2014, 12:56
Von 0,91 Januar über 0,89 April auf nun 0,99 Juli.

Lieber Werner

Zunächst mal zum Januarwert:
Ein Wert mit folgendem tieferem Wert ist ein Streichergebnis,
denn Krebs wächst stetig. Also ist die Messung nicht brauchbar.
Aber auch mit den April- und dem Juli-Werten ergibt sich kein
dramatisches Bild. Unter der Annahme, dass diese Werte jeweils
am gleichen Tag des Monats gemessen wurden, ergibt sich eine
Verdoppelungszeit von rund anderthalb Jahren, ab dem 15.1.2013
sind es immerhin noch 1.1 Jahre.
http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html

Das PSMA-PET vollbringt keine Wunder. Bei 2.2 ng/ml PSA werden die
Bilder aussagekräftiger als bei 1 ng/ml, und Deine vermuteten Lymphfiliae
sind dann grad mal um 1/4 dicker als heute.

Das fand man so in Heidelberg:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23179945

Of 37 patients, 31 (83.8 %) showed at least one lesion suspicious for cancer at a
detection rate of 60 % at PSA <2.2 ng/ml and 100 % at PSA >2.2 ng/ml.

Nachdem ich gesehen hab, mit welcher Gelassenheit die Ärzte am KSSG
auf meinen rasant steigenden PSA von 5ng/ml bei bekannten Lymphfiliae
reagiert haben, denke ich, es würde nichts schaden, die Beobachtung des
PSA fortzusetzen und dann bei 2 bis 2.5 ng/ml, voraussichtlich Ende 2015/
Anfang 2016 mal ein PSMA-PET zu machen.

Dabei ist es reichlich egal, ob dem PET ein CT oder MRT unterlegt werde.
Das MRT ist für den Radiologen lesbar, das CT auch für den Urologen und
den Laien. Wichtig sind die PET-Bilder, denen das MRT oder CT lediglich
unterlegt wird, um sie im Körper zu lokalisieren (siehe dieses prächtig
"leuchtende" Exemplar [4] (http://up.picr.de/12077555uv.jpg) aus meinem PSMA-PET/CT vom 04.07.2012,
das damals bei PSA 4.1 ng/ml entstanden war).

Du schriebst 2013 in deinem Profil:

Die Hormontherapie schiebe ich, weil ich im weiteren Verlauf eine PET-CT vornehmen lassen möchte.

Das Bild ist nur dann sinnvoll, wenn damit auch eine therapeutische
Option verbunden sein soll, also z.B. die Frage nach der möglichen
OP oder Bestrahlung des Gefundenen. Ansonsten ist das eine elegante
Spielerei. Es kann allerdings auch beruhigend wirken, zu sehen, was da
im Inneren abgeht. Mir hatte das damals viel geholfen, und ich bedauere
sehr, das neulich in St. Gallen erstellte MRT nicht lesen zu können.

Die Alternative ist, die Bilder zu vergessen und bei einem festzulegenden
Schwellenwert in die AHT einzusteigen und die ganze Bildgebung in jene
ferne Zeit zu verlegen, in der die AHT keine Wirkung mehr zeigen könnte.
Da bin ich jetzt nach jahrelanger Reise angelangt, PSMA-PET hin oder her.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

uwes2403
24.07.2014, 15:23
Lieber Werner

Zunächst mal zum Januarwert:
Ein Wert mit folgendem tieferem Wert ist ein Streichergebnis,
denn Krebs wächst stetig. Also ist die Messung nicht brauchbar.
Hvielemi / Konrad

Servus Konrad,

stellt sich dabei nicht die Frage, welcher Wert der Falsche war ?

Es könnte genausogut die Messung im April falsch gewesen sein - oder irre ich mich....

Grüße

Uwe

Hvielemi
24.07.2014, 15:54
Es könnte genausogut die Messung im April falsch gewesen sein

Eine Plausibilitätsüberlegung bringt es an den Tag,
dass der April-Wert wohl besser hinkommt:
0.91 im Januar würde bis Juli eine VZ von vier Jahren ergeben.
Doch seit Januar 2013 bis Juli 2014 betrug die VZ 1.1 Jahre.
Woher sollte dieser plötzliche Knick im Verlauf kommen?

Welcher Wert der 'Richtige' gewesen sei, wird sich in drei Monaten
anlässlich der nächsten Messung erweisen. Für Werner ist m.E.
in jedem Fall erst mal Entspannung, Erholung und Abwarten angesagt.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

uwes2403
24.07.2014, 18:51
Danke....

Und für Werner natürlich ein entspanntes Wochenende.

Uwe

WernerE
24.07.2014, 19:21
Hallo,

vielen Dank für Eure Kommentare. Das erste Bier auf die 0,99 habe ich auch schon getrunken.
@ Konrad: Ich habe schon den festen Willen, nach der PET, oder besser PSMA-PET eine OP, oder Bestrahlung vornehmen zu lassen. Wenn möglich. Also ich werde mir nicht nur die Bilder anschauen und mich freiwillig in eine AHT begeben. Da wird schon gekämpft werden. Ich weiß natürlich auch, dass bei PSMA-PET, oder PET vermutlich nur die Spitze des Eisbergs gefunden wird. Kleine, unentdeckte Herde werden wohl nachwachsen. Dennoch glaube ich, dass bei der PSMA-PET mehr Kleinkram gesehen und dann hoffentlich auch eliminiert wird. Dann hat man m. E. schon länger Ruhe.

Einen schönen Abend noch.

WernerE

Hvielemi
24.07.2014, 19:59
@ Konrad: Ich habe schon den festen Willen, nach der PET, oder besser PSMA-PET eine OP, oder Bestrahlung vornehmen zu lassen. Wenn möglich. Also ich werde mir nicht nur die Bilder anschauen und mich freiwillig in eine AHT begeben.



Bei mir klang das nach dem PSMA-PET/CT vor zwei Jahren so:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/misc/quote_icon.png Zitat von Daniel Schmidt http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=64019#post64019)

Das ist ein hoher präsakraler Lymphknoten, eigentlich ist er fast auf Übergang zum paraaortalen Gebiet. Dass er bei der Operation nicht entfernt wurde, ist logisch, wenn man sieht wo er liegt.
Das ist nicht gut.
Eine Hormotherapie ist dazu unbedingt erforderlich, allein mit einer fokalen Bestrahlung werden Sie diesen Krebs nicht los.



Dieser Lymphknoten liegt sehr ungünstig auf der a. iliaca communis, teilweise von der Psoas-Muskulatur bedeckt; das kann hochwahrscheinlich nicht laparoskopisch entfernt werden.
Im Übrigen spricht der beidseitige Befall und die extreme PSA-DT sowieso gegen eine lokale Therapie (und damit erst recht gegen eine offene Chirurgie).
@Werner:
Ich wünsche Dir sehr, dass eine lokale Therapie gelingen möge, zumal bei der mehrfach längeren Verdoppelungszeit auch viel mehr Zeit gewonnen würde.

Carpe diem!
Hvielemi

WernerE
24.10.2014, 09:17
Hallo,

gestern wurde ich kompromisslos auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt: PSA 1,33. Ich habe mir die Einweisung für die PSMA-PET-CT bei der Uni-Klinik Münster gleich mitgebracht und werde mir einen Termin holen. Muss ich noch etwas Wichtiges beachten?

Viele Grüße

WernerE

WernerE
04.12.2014, 11:19
Hallo zusammen,

ich bin mit dem Wunsch, eine PSMA-PET-CT vornehmen zu lassen, an die Uni-Klinik Münster und auch in Bad Berka herangetreten. Von beiden habe ich die Nachricht erhalten, dass ich vorab eine Kostenübernahmeerklärung der Krankenkasse (Barmer-GEK) beibringen muss. Bislang habe ich mit der Kasse noch nicht gesprochen. Ich hatte mir das eigentlich so vorgestellt, dass sie nach der Untersuchung "vor vollendete Tatsachen" gestellt würde.

Wie sollte ich ich Eurer Meinung nach nun agieren? Wenn ich mit der Kasse spreche, welche Argumente, die für die Untersuchung sprechen, muss ich vorbringen? Eines fällt mir da sofort selbst ein: Bei mir sind seinerzeit" duktale" Krebsanteile gefunden worden, die offensichtlich gegen Bestrahlung und Anti-Hormon-Therapie resistent sind. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass die Barmer sich dadurch überzeugen lässt.

Ich hoffe, Ihr habt noch Lösungsvorschläge für mich.

Viele Grüße

WernerE

Hvielemi
04.12.2014, 11:32
Lieber Werner

Wenn Du kannst, erst mal selber zahlen und hinterher die
Rechnung mit dem Bericht und einem Briefchen des Professors (!)
an die Kasse weiterleiten zur Rückerstattung.
Bei mir kam das Geld in zwei Tranchen nach etwa einem halbeqn Jahr.
Ohne Kommentar, ohne Begründung.

Viel Erfolg bei der Befundung,
viel Glück bei der Bezahlung.

Carpe diem!
Konrad

silver dollar
04.12.2014, 11:44
Moin Werner,
aus mehrfacher Erfahrung wenn Du ohne vorherige Zusage der GKV das durchziehst bleibst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit auf den Kosten sitzen. Stell den Antrag basierend auf den Argumenten Deines Urologen (hilft denn auf Patientenstatements reagieren die leider meistens nicht) und gehe notfalls in Widerspruch und erkläre dass Du durchaus bereit bist falls notwendig was dazu zu tun ( kleine Zuzahlung, Reise in Zentrum etc.) denn manchmal löst das das Thema, GKV's verfügen teilweise über Verträge mit einigen wenigen Kliniken aber nicht allen oder nehmen die Untersuchung rein wenn Reisekostenzuzahlung oder dergl. vorliegen.

uwes2403
04.12.2014, 11:47
Moin Werner,

oder Du sprichst vorher mit der KK und fragst nach der Kostenübernahme (schriftlich bestätigen lassen). Wahrscheinlich wünschen die dann (So ist es bei mir) eine Stellungnahme des behandelnden Arztes, warum das PSMA CT gemacht werden soll und nicht z.B. ein in der GoÄ vernankertes Cholin CT...

Grüße

Uwe

P.S. Günther war schneller...

WernerE
19.01.2015, 20:07
Hallo,

so, jetzt wir es ernst. Das UK Münster hat mir den Bericht über die PSMA-PET-CT geschickt. Ich habe versucht, mich durchzugooglen, habe aber große Übersetzungsprobleme. Die Sache liest sich m. E. nicht sonderlich gut. Ich schreibe mal die m. E. wichtigen Punkte ab:

Kopf/Hals: .... Unauffälliger zervikaler Lymphknotenbesatz. Unauffällige Darstellung der Schilddrüse.

Thorax: .... Unauffälliger axillärer und mediastinaler Lymphknotenbesatz. Keine malignitätssuspekten pulmonalen Rundherde.

Abdomen: .... Unauffällige Darstellung der Leber, Gallenblase Reiz und konkrementfrei. Unauffällige Darstellung der Nebennieren, Nieren, die Milz des Pankreas.

Rechts parailiakal Nachweis eines intensiv Nuklid aufnehmenden Lymphknotens von 1,9 x 1,3 cm Größe (SUV max. von 8,4) Links paravesikal intensiven Nuklid-Anreicherung in Projekten auf 0,9 x 0,7 messenden Lymphknoten (SUV max. 11). Weitere Lymphknotenmetastase pararektal rechts (SUV max. 7,6) 0,6 x 0,5 cm Größe. Traceruptake auch der beidseits prominent imponierenden Inguinalen Lymphknoten (SUV max. 1,1 cm).

Skelett und Weichteile: Kein Hinweis auf das Vorliegen ossärer Metastaen.

Beurteilung:
1. Lymphogen metastasiertes Prostatakarzinom mit Lymphknotenmetastasen parailiakal rechts, sowie paravesikal, pararektal und fraglich inguinal.
2. Kein Hinweis auf ossäre Metastasen.

Ende der Abschrift...

Am Freitag habe ich einen Termin bei meinem Urologen. Der wird mir das sicherlich noch erläutern können. Wahrscheinlich hat er auch die DVD mit den "leuchtenden Punkten" erhalten. Ich glaube ich scanne den Bericht morgen ein und schicke ihn zu Professor Schostak.

So, der Abend ist gelaufen.

Viele Grüße

WernerE

WernerE
22.01.2015, 10:37
Hallo zusammen,

so, nun kommt´s knüppeldick: Die Hoffnung, dass die letzte PSA-Steigerung ein Ausreißer war, hat sich zerschlagen. Nun 1,94. Damit habe ich eine Verdoppelungszeit von 6 Monaten. Die CD lag meinem Urologen nicht vor. Ich habe sie nun angefordert und stehe mit Professor Schostak in Verbindung.

Viele Grüße

WernerE

adam 60
22.01.2015, 13:52
hallo werner,
wenn ich das profil lese von dir denke ich es ist ähnlich wie meins.
ich habe in der rubrik -fortgeschrittener pk unter #lympfknotenektomie ja oder nein ? #was eingestellt.
schau mal nach wenn du zeit hast.
ich bin da sehr unschlüssig über das weitere vorgehen.
bin an einem punkt wo ich mal meinungen von mitbetroffenen hätte.
habe nächste woche noch eine psa messung,dann einen termin bei meinem urologen.
anfang februar dann das vorbereitungsgespräch in zur op in heidelberg .
eine entscheidungshilfe von hier aus dem forum wäre gut.
bin gespannt was du tun wirst.
wozu dir die ärzte raten ?
wie es auch sei,
hoffen wir auf die richtigen entscheidungen

adam

Hvielemi
22.01.2015, 16:20
habe nächste woche noch eine psa messung,dann einen termin bei meinem urologen.
anfang februar dann das vorbereitungsgespräch in zur op in heidelberg .
eine entscheidungshilfe von hier aus dem forum wäre gut.


Lieber Adam
In deinem Profil steht dies:

13.08.14 0,423 ng / ml
10.11.14 1,19 ng / ml
05.01.15 2,20 ng / ml

08.01.15 PSMA PET CT Heidelberg
Diagnose : 2 befallene Lympfknoten.
Vorschlag des Urologen : Entfernung aller Lympfknoten in dem Gebiet der
Prostataloge. mit der Hoffnung auf keinen weiteren Anstieg des PSA.
Alternativ : Beginn der Hormonbehandlung
Die Bestrahlung der beiden im ersten PET sichtbaren Knoten hatte einen
relativen Erfolg gebracht; Immerhin zwei Jahre Ruhe.
Wenn die beiden neuen Knoten in einem gut operablen Gebiet liegen und
zudem nicht weit von den Gehabten, denke ich, wäre es einen Versuch
wert, den Erfolg per OP zu wiederholen.

Carpe diem!
Konrad



@WernerE
Wichtig ist, dass die Knoten in einem operablen Gebiet liegen.
Ich hatte schon 2012 ein PSMA-PET machen lassen [4] (http://up.picr.de/12077555uv.jpg) und nach eingehender
Diskussion, auch mit den Ärzten hier im Forum, von einem Eingriff abgesehen.
Bei Professor Schostak bist Du in diesen Dingen an der richtgen Adresse.
Es waren seine Bemerkungen, die mich beruhigt wieder zur Androgendeprivation
greifen liessen - leider.

Carpe diem!
Konrad

Hans-J.
22.01.2015, 17:42
Lieber Werner,

keine schöne Situation, ich kann das sehr gut nachvollziehen.
Trotzdem sehe ich eine Chance, welche du schon in die Wege geleitet hast.


Beurteilung:
1. Lymphogen metastasiertes Prostatakarzinom mit Lymphknotenmetastasen parailiakal rechts, sowie paravesikal, pararektal und fraglich inguinal.
2. Kein Hinweis auf ossäre Metastasen.


Ich fürchte, Prof. Schostak wird nicht an alle herankommen zur OP. Aber hier solltest du in Ruhe sein Statement abwarten.

Schon einmal an eine Lutetium 177 nachgedacht anstatt eine ADT? Münster wäre eine gute Adresse. In jedem Falle steht dir ein individueller Heilversuch zu und da würde ich alles versuchen.

Ich wünsche dir von Herzen Erfolg.
Hans-J.

WernerE
22.01.2015, 21:44
Hallo Adam,

meinen bescheidenen Rat hatte ich Dir schon zukommen lassen. S. nachfolgenden Text.

Gruß

WernerE

WernerE (http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?9712-WernerE)

http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/statusicon/user-online.png Benutzer


<dl class="userstats"><dt>Registriert seit</dt><dd>25.11.2012</dd><dt>Ort</dt><dd>Ibbenbüren, Nähe Osnabrück</dd><dt>Beiträge</dt><dd>168</dd></dl>


Hallo Adam,

die PSMA-PET-CT hast Du doch nicht machen lassen, um mit einer Anti-Hormontherapie zu beginnen. Das hättest Du auch machen können, ohne die befallenen Stellen zu kennen. Nach meiner laienhaften Auffassung ist Dir doch eine gute Perspektive aufgezeigt worden: Entfernung der beiden Lymphknoten.

Viele Grüße

WernerE

WernerE
23.01.2015, 06:30
Hallo Hans-J.,

danke für Deine Nachricht. Nach wie vor will ich die Anti-Hormon-Therapie so weit wie möglich schieben. Über Lutetium 177 habe ich im Zusammenhang mit Theranostics auch schon gelesen. Dein Hinweis ist dennoch wertvoll für mich, weil ich nicht wusste, dass das Verfahren auch in Münster Anwendung findet.

In meinem Fall hoffe ich, dass möglichst viel Tumormasse per Schnitt herausgeholt wird. Denn das ist m. E. das einzige Verfahren, bei dem selbst die bösartigsten Zellen keine Chance haben, wenn sie dem Messer zum Opfer fallen. Bei allen anderen Verfahren sind gerade sie es, die überleben.

Viele Grüße

WernerE

Hans-J.
23.01.2015, 08:47
Hallo Werner,


In meinem Fall hoffe ich, dass möglichst viel Tumormasse per Schnitt herausgeholt wird. Denn das ist m. E. das einzige Verfahren, bei dem selbst die bösartigsten Zellen keine Chance haben, wenn sie dem Messer zum Opfer fallen. Bei allen anderen Verfahren sind gerade sie es, die überleben.

Ja, die Frage ist, wie sauber kommt alles raus. Restrisiken können verbleiben. Dieses soll nicht verunsichern.

An einigen Uni's werden Studien mit Lutetium durchgeführt, Münster, Aachen sind meines Wissens drin. Andere Uni's im Rahmen von experimentellen Therapien.
Bleibt zu hoffen, dass hier eine schnelle Zulassung erfolgt, ohne auf Hilfsgriffe zurück zu greifen.

Hans-J.

adam 60
23.01.2015, 08:54
Guten Morgen,Werner ,Konrad,
und alle Mitleser,

vielen Dank schon mal für die Antworten.
ich stelle hiermit noch mal Auszüge aus dem Arztbrief ein den ich vor ein paar Tagen bekommen habe.
deshalb weil ich das nur zum Teil verstehe.
Anamese:
In der Bildgebung der stattgehabten PSMA-PET-CT-Untersuchung zeigte sich ein multilokuläres lymphogenes Rezidiv mit Befall der interaortocavalen,
billiakalen sowie präsakralen Lympfknoten.
Nuklearmedizinischer Befund:

Pathologische Speicherung an folgenden Lokalisationen.
moderat,interaortocavaler LK (ca. Höhe Deckplatte LWK 4 ) :SUVmax 4,7
geringfügig,billiakal (caHöhe LWK 5):SUVmax 3,8 rechtsbzw. 3,2 linksseitig flau, präsekral rechts:SUVmax 2,8
Ansonsten weitgehend unauffällige Verteilung und Speicherung des des Pharmakons im übrigen Untersuchungsgebiet.

Zusammenfassende Beurteilung
Bei bekanntem PK mit im Verlauf ansteigendem PSA-Wert dringender V.a. LK-Metastase interaortocaval(ca. LWK4)mit erkenntlicher moderater PSMA Speicherung.
Zudem flaue PSMA Speicherherdebilliakal und präsekral rechts,vereinbar mit weiteren kleinen LK-Metestasen.
die 07/2013 vorbeschriebenen,suspekten PSMA-Speicherungen zweier LK links pariliakal bzw. präsekral sind bei anamnestisch angegebenen Z.n. Radiatio nicht mehr sicher nachweisbar.
Beurteilung:
Bei erneutem Lymphogenen Rezidiv besprachen wir die verschiedenen Theraphiemöglichkeiten wie Salvage-Lymphadenektomie.
oder Androgenblockade.
Vorschlag des Arztes
Durchführung einer extendierten retroperitonealen Lymphadenektomie beidseits.

so stehts da........
hatte das bei der Besprechung mit dem Arzt wohl nicht so richtig verstanden und wohl nicht koreckt ins Forum gestellt.
das war jetzt ziemlich viel.
hoffe das es jemand liest und eine Meinung dazu hat.

das mal zu der aktuellen Lage

erst mal grüsse aus Mainz
und weiter gehts

adam

Hvielemi
23.01.2015, 10:01
Lieber Adam

Ich hatte geschrieben:
"... denke ich, wäre es einen Versuch wert, den Erfolg per OP zu wiederholen."

Im Arztbrief steht:
Vorschlag des Arztes
Durchführung einer extendierten retroperitonealen Lymphadenektomie beidseits.
Über die Nebenwirkungen einer ausgedehnten Lymphknotenentfernung
beidseits kann ich dir nichts sagen, aber das wäre der letzte Versuch,
den Krebs doch noch wegzukriegen, oder doch wenigstens wie nach
der Bestrahlung um Jahre hinauszuschieben.

Androgendeprivation ist rein palliativ, verzögernd und mit einigen
nicht ganz angenehmen Nebenwirkungen verbunden, die hier im Forum
schon oft durchdekliniert worden sind, oder auch in meinem Bericht [2] (http://www.myprostate.eu/?req=user&id=450&page=report).

Der Entscheid liegt bei dir, der Arzt hat seine Empfehlung ausgesprochen.

Carpe diem!
Konrad

adam 60
23.01.2015, 10:57
Danke Konrad,
habe mich auch weiter beschäftigt mit dem anstehenden weiteren Vorgehen.
habe folgendes gefunden in dieser Leitlinie.

Interdiziplinäre Leitlinie der Qualität S3 zur Früherkennung,Diagnose und Theraphie der verschiedenen Stadien des Prostatakarzinoms

da gibt es wohl keine für den ektomierten Betroffenen positiven Fallzahlen.
bin da noch sehr Zwiegespalten
Garantien gibt es nicht.

bitte noch um Meinungen

Ps. an Konrad
Bewundernswert wie Du hier im Forum tätig bist.
also Hut ab.

Adam

Hans-J.
24.01.2015, 10:59
Hallo Adam,

mit stillschweigendem Einverständnis von Werner ( Threadersteller ) möchte ich hierzu auch meine Meinung mitteilen.

Offenbar stößt du nun an Grenzen, einerseits eine Therapieform zu finden und anzuwenden, die derzeit keinen Rückhalt in den Leitlinien findet, andererseits Therapiemöglichkeiten auszuloten, die z.Z. noch als Experimentell gelten.

Was nun?
Die Leitliniengetreuen werden schweigen wollen. Du hast die Crux nun auch selber erkannt.


Durchführung einer extendierten retroperitonealen Lymphadenektomie beidseits. Vielleicht findest du einen sehr guten Operateur. Ein gewisses Restrisiko ( Absetzungsränder ) wird bleiben. Die Chance alles zu erwischen....... nun ja, besteht, an einer weiterführenden ADT... wirst du wohl nicht herumkommen.
Nachfolgerisiken durch die Entfernung der L. Knoten im lymphatischen System?

Was ist mit Lutetium 177 nach erfolgreicher Andockung durch das Ga 68 mit dem PSMA?

Nicht zugelassen, experimentell verfügbar, an immer mehr Uni Kliniken in den klinischen Studien.
Kostentragung, nun ja, nach Ausschöpfung von Spielräumen - möglich -
Systemische Behandlung an allen Stellen wo PSMA angereichert hat. Das kann auch an Tumorzellgewebe außerhalb der Lymphknoten sein.

Noch ein Wort zur RT Bestrahlung:
Nach Jahren der Erfahrung mit Metastasen muß festgestellt werden, dass es sowohl Lymphknoten M. als auch Knochen M. gibt, die sich einer Bestrahlung widersetzen können.
Auch höhere Applizierung von Gy kann einerseits die Resistenzmechanismen nicht durchbrechen. ( Photonen ) Andererseits sorgen hypoxische ( saures Milieu ) für zusätzliche Erschwernisse im Zellzyklus.

Wird der Repair der Einzel- und Doppelstrangbrüche erfolgreich durchgeführt, dürfte die Erfolgsquote der RT sinken.
Nur irreparable Schädigung führt zur nekrotischer Apoptose.

Jedenfalls wünsche ich dir, eine glückliche Hand bei der Auswahl deiner weiterführenden Therapie.

Laß dich nicht verunsichern, denn -egal - welcher Weg, du wirst ihn wahrscheinlich alleine gehen müssen und verantworten.
Da ich dieses sehr gut nachempfinden kann, schreibe ich dir dieses, auch weil ich gleichen Weg gehen musste.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

adam 60
27.01.2015, 12:28
Hallo Hans ,
und alle anderen Mitbetroffenen,
danke für Deine Ausführungen.
werde am Donnerstag das noch mal mit meinem Urologen besprechen .
was die Ausführung und die Probblematik der Lymphadenektomie betrifft werd ich mich noch mal schlau machen und berichten.
hoffe ich komme zu einem Entschluss der mir letztendlich was bringt.

" sonnige" grüsse aus Mainz
Adam

WernerE
28.01.2015, 17:31
Hallo zusammen und insbesondere Hans-J.,

zunächst einmal muss ich mich weiter gedulden. Die CD enthält keine Fusionsbilder. Da muss ich Morgen noch einmal die UKM anrufen. Ich hoffe, dass die Bilder noch problemlos nachgeliefert werden können. Im weiteren wirst Du, Hans-J., wahrscheinlich (leider) Recht behalten. Vorbehaltlich der Aussagekraft der Fusionsbilder wird der/die pararektale/n Lymphknoten wohl nicht operabel sein. Ich kann nur hoffen, dass man ihm/ihnen per Bestrahlung beikommen kann.

Bezüglich Lutetium 177 habe ich mittlerweile gehört, dass die Behandlung erst Anwendung finden kann, wenn keine Anti-Hormon-Therapie mehr wirkt. Ist die Behandlung eigentlich die gleiche, wie die in Bad Berka (Theranostics)?

Viele Grüße

WernerE

Hans-J.
28.01.2015, 18:07
Hallo Werner,


Bezüglich Lutetium 177 habe ich mittlerweile gehört, dass die Behandlung erst Anwendung finden kann, wenn keine Anti-Hormon-Therapie mehr wirkt. Ist die Behandlung eigentlich die gleiche, wie die in Bad Berka (Theranostics)?


Ja, wäre vielleicht einmal gut, es würde sich auf eine bestimmte Bezeichnung für diese neue Therapieform geeinigt. Ja, Bad Berka bietet auch die Lutetium 177 Therapie an. ( Theranostics )
Theranostics beinhaltet ja Therapie und Diagnostik. Aber sich etwas darunter vorstellen können die wenigsten. Ich glaube Konrad, hatte dieses einmal ganz gut erklärt, sodass ich es jetzt nicht noch einmal ausführe.

Es ist richtig, dass die THERAPIE mit Lutetium 177 ( Radiopharmakon ) erst nach Versagen der ADT erfolgen soll. Versagen heißt auch, Metastasenprogress unter ADT.
Da du offenbar noch keine ADT hattest, wird es wohl oder übel anstehen.
Ein komisches Gefühl sich auf einem Gleis zu befinden, wo die Richtung strikt vorgegeben ist.

Die von dir angesprochene RT dürfte nicht einfach sein, es versteht sich, dass hier keine 3 D konformal angedient werden sollte.
Durchaus kannst du viele, schöne Jahre haben und mit Glück auch nachhaltigen Erfolg bei einer RT.
Aber auch Vorsicht ist in Organnähe geboten. Suche nur erstklassige Institute.

Meine besten Wünsche
Hans-J.

WernerE
10.02.2015, 11:44
Hallo zusammen,
das Pech bleibt mir treu. Nachfolgend in Kursiv das Schreiben von Professor Schostak an mich.Sein Angebot der Terminabsprache habe ich jedenfalls angenommen. Am kommenden Dienstag werde ich ihn treffen.

Viele Grüße

WernerE

Sehr geehrter Herr Ehrenberg,
diesmal ist alles angekommen und gut sichtbar.
Ich möchte vorwegschicken, dass diese Beratung informell und privat erfolgt - es besteht kein klassisches Arzt-Patient-Verhältnis.

Es leuchtet an verschiedenen Stellen, u.a. neben dem Enddarm kurz vor dem Kreuzbein, rechts iliacal und links kurz vor der tiefen Bauchmuskulatur.
Leider habe ich keine guten Nachrichten. Ein Befall an so verschiedenen Etagen ist allerhöchstwahrscheinlich nicht mit lokalen Behandlungsmethoden therapierbar.
Es gibt aber auch gute Nachrichten: Lymphknoten sind zunächst mal nicht lebensbedrohlich, so lange sie nicht irgendwas abdrücken. Ich an Ihrer Stelle würde eine intermittierende Hormonbehandlung machen, beginnend ab dem Überschreiten von 10 ng/ml (!). Ausgesetzt werden kann ab dem Unterschreiten von 4 ng/ml. Diese Strategie ist durch eine große Studie unterstützt.
Ihr aktueller Wert liegt weit unter 10 ng/ml, d.h. falls Sie diesem Konzept folgen, müssen Sie derzeit nichts machen.

Wenn Sie mehr über diese und eventuelle andere Optionen wissen möchten, müssen Sie bitte einen Termin in meiner Sprechstunde vereinbaren.

Mit freundlichen Grüßen,

M. Schostak

adam 60
10.02.2015, 17:23
hallo Werner,
Du hast mir geantwortet zur Lymphadenektomie.
Hatte am Freitag den Termin mit Einweisung. OP wäre Heute gewesen.
Meine Frau und ich konnten noch mal mit dem Oberarzt der Urologie in Heidelberg sprechen.
Sehr ausführlich " endlich mal" . die Ausage vom Oberarzt, sehr aufwändige OP mit gewissen Risiken und evtl.negativen Folgen.
Er meinte mit 15 kg weniger Gewicht wäre es einfacher.
wir haben die OP abgesagt. werde jetzt auch auf bicalutamid gehen.
habe heute die erste eingenommen bei einem PSA von 3,2 ng /ml.
laut Dr.Schostak beim Vorschlag zu Deiner Situation könnte ich auch noch warten ?
die Verdoppelungszeiten sind halt sehr kurz.
Adam

WernerE
10.02.2015, 18:35
Hallo Adam,

ich habe am kommenden Dienstag einen Gesprächstermin bei Professor Schostak. Ich bin froh, dass ich den so kurzfristig bekommen habe. Das ist mir allemal der Weg von 600 KM (hin und zurück...) wert. Er hat ja eine zumindest für mich völlig neue Anti-Hormontherapie genannt. Ich werde mich mal beraten lassen. Bezüglich meines PSA-Wertes mache ich mir keine Illusionen mehr. Ich denke, dass ich in 2016 die 10-er-Marke reißen werde.

Hast Du die Brustdrüsen bestrahlen lassen?

Viele Grüße

WernerE

adam 60
10.02.2015, 19:02
Hallo,
die Brust hab ich erst nach 2 Monaten einahme von Bicaludamid
bestrahlen lassen, es hat gespannt. Habe nach 5 Monaten abgebrochen um zu sehen ob die lymknotenbestrahlung was bewirkt hat . Schreib das auf dem Handy,
später mal mehr

Adam

uwes2403
10.02.2015, 19:03
Er hat ja eine zumindest für mich völlig neue Anti-Hormontherapie genannt. Ich werde mich mal beraten lassen.

WernerE

Moin Werner,

das würde mich dann auch interessieren.....ich habe nächste Woche meinen Termin zur PSMA PET CT - und wenn sich dabei herausstellt, dass lokal nichts zu machen ist, dann schaffe ich die 10 ng/ml noch dieses Jahr :-(

Toi Toi für Deine Besprechung.

Uwe

adam 60
11.02.2015, 08:11
Hallo Werner,
Bin sehr gespannt drauf was der Prof. dir anbietet als Hormontheraphie.
auf einen guten Verlauf für die Zukunft

alles Gute

Adam

Hartmut S
13.02.2015, 12:54
Hallo Werner,
<o:p></o:p>
das hört sich ja alles ein wenig krass an.
Ich hatte dich schon fast vergessen, aber immerhin regelmäßig in dein Profil geschaut.
<o:p></o:p>
Sehe zu, dass du das nun doch noch in den Griff bekommst.
Ich möchte nicht wissen, was bei mir herauskommt, wenn ich später bei 1.2 – 1.5 eine PET-CT machen lasse.

Lieber Werner, du bist sicherlich in guten Händen.
Das wir uns, nach der Diagnose ein wenig in der Lebensqualität einschränken müssen, wissen wir. Nebenwirkungen wird es bei deinen zukünftigen Therapien geben,
aber wichtig ist doch, dass wir mit kleinen Einschränkungen noch weitere 10 bis 15 Jahre am Leben bleiben.

Brigitte, meine Frau, hatte vor einem Jahr zu mir gesagt, Hartmut lass nun bloß nicht den Kopf hängen. In der Vergangenheit mussten wir schon einiges meistern . . . .
Wir sind irgendwie immer gut klar gekommen.
<o:p></o:p>
Adam (der in deinem Tread gelandet ist) wünsche ich auch alles Gute!
<o:p></o:p>
Gruss
Hartmut
<o:p></o:p>

WernerE
18.02.2015, 09:04
Hallo,

gestern war mein Termin in Magdeburg. Die Unterhaltung mit Professor Schostak ist schon beeindruckend. Neben seinem fundierten und all umfassenden Wissen über unsere Krankheit gelingt es ihm auch, einem die größten Sorgen zu nehmen und seine Krankheit von der Sache her zu betrachten.

Bei mir ist es so, dass 2 Lymphknoten durchaus operabel sind, der dritte aber in der Nähe Kreuzbein/Enddarm sitzt und nicht zu operieren ist. Eine Bestrahlungsmöglichkeit sieht der Professor schon, geht aber zu 90% von nicht unerheblichen Nebenwirkungen auf den Darm aus. Damit schiebe ich die lokale Behandlung zumindest zunächst einmal recht weit weg.

Die Antihormotherapie, die er in der Mail an mich erwähnte, hat er mir weiter erläutert: Solange sich der Krebs auf die Lymphknoten beschränke, sehe er keine besondere Eile. Ich solle auf jeden Fall bis ca. PSA 10,0 warten und dann ein Knochenszintigram anfertigen lassen. Sei dann kein Knochenbefall sichtbar, hätte ich auch noch weiter Zeit. Sollte ich dann später zur Hormontherapie greifen, könne bei Unterschreitung von PSA 4,0 eine Unterbrechung vorgenommen werden. Professor Schostak bezog sich auf eine neue Studie aus den USA mit ca. 1.000 Prostatakrebs-Erkrankten. Nach einer Laufzeit von 10 Jahren war die Todesrate bei Kandidaten mit der herkömmlichen Hormontherapie gleich der mit der neuen Methode (10,0/4,0). Sie lag bei 20%, wobei berücksichtigt werden muss, dass 10% nicht an Prostatakrebs verstorben sind. Professor Schostak wird mir noch meine Ergebnisse in Schriftform zukommen lassen und darüber hinaus die Studie. Gerne kann ich die dann auch noch einmal ins Netz stellen.

Viele Grüße

WernerE

Hartmut S
18.02.2015, 12:00
Hallo Werner,

das hört sich doch gar nicht so schlecht an.


Ich solle auf jeden Fall bis ca. PSA 10,0 warten
Auch wenn Professor Schostak einer der besten Ärzte ist.
Da würde ich mir noch einmal eine 2. Meinung holen.
Vielleicht traut sich ein anderer Arzt daran.
Mir wurde damals in der Martini Klinik gesagt, der Krebs wäre zu dicht am Darm. Ich müsste vorher ein Medikament nehmen.
Mein Arzt in Kiel hat es dennoch hinbekommen.
Seine Aussage: "Nein, das geht noch. Das bekomme ich hin"
Bei PSA 10 werden beim operierten Patienten, sich sicherlich Metastasen gebildet haben.

Ich bin ja nur ein Betroffener, und kein Experte.
Mal gucken, was die anderen Mitglieder dazu sagen.

Gruss
Hartmut

LowRoad
18.02.2015, 12:19
Hallo Werner,
ich will dir auch mal ein paar Gedanken mitteilen, die mir durch den Kopf gehen, wenn ich deine Geschichte betrachte.

Du wurdest im April 2012 operiert: GS:7b, pT3b (Samenblasenbefall), was normalerweise direkt eine Salvage-RT erfordert. Diese wird meistens ohne begleitende ADT durchgeführt, so auch bei dir, was die Wirksamkeit leider herabsetzt.
Jan-2015, PSADT ~ 6 Monate, ein PSMA-PET zeigt mehrere befallene Lymphknotenläsionen. Prof. Schostak rät von operativer Entfernung ab, hält eine sRT auch nicht für sinnvoll. Soweit die Fakten in Kurzform.

Leider musst du dir klar werden, dass du eine hochaggressive Erkrankung (GS:7b/pT3b) hast, die durchaus eines multimodalen Ansatzes bedürfte. Ob eine abwartende Vorgehensweise mit anschließender minimal-ADT der optimale Weg wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß aber auch, dass "erstmal nichts machen" in Bezug auf Lebensqualität schön klingt. Du solltest das natürlich auch in die Waagschale werfen!

Vielleicht konsultierst du doch noch mal einen Strahlenexperten, wegen der RT der befallenen Lymphknoten. Ich hätte dabei aber leider auch nicht viel Hoffnung, dass dies dann kurativ wäre!

Bliebe also die ADT. Zwei Fragen in diesem Zusammenhang kommen immer wieder:



Früh oder spät
Kontinuierlich oder intermittierend


Es gibt für alle Ansätze gute Gründe und gewisse Evidenz. Allerdings mangelt es dieser Evidenz oft an einer Berücksichtigung der individuellen Ausgangslage des Patienten. Ein Gleason-6/pT1 Patient nach erfolgloser Prostatektomie, der nach 6 Jahren ein biochemisches Rezidiv (BCR) mit einer PSADT von ~12 Monaten hat, ist anders zu behandeln, als ein Mann dessen PSA nach Operation nie in den nicht nachweisbaren Bereich ging, und der ein PSADT von <=6 Monaten hat. Du bist noch relativ jung, vielleicht ist ein etwas aktiveres Vorgehen bei dir sinnvoller, als es dir von Prof. Schostak vorgeschlagen wurde?


While I believe most Docs are honest and hard working, remember, Medicine is a business, and every Doc has his "area of expertise" (and to a hammer, everything looks like a nail).

Eine gute Entscheidung wünsche ich dir!

--------------------------------------------------------
[1]: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3624708/) Paller; Management of Biochemically Recurrent Prostate Cancer After Local Therapy: Evolving Standards of Care and New Directions
[2]: (http://www.hindawi.com/journals/au/2012/921674/) Kosuri; Review of Salvage Therapy for Biochemically Recurrent Prostate Cancer: The Role of Imaging and Rationale for Systemic Salvage Targeted Anti-Prostate-Specific Membrane Antigen Radioimmunotherapy
[3]: (https://www.pharmacytimes.org/_media/_pdf/Management%20of%20Biochemically%20Recurrent%20Pros tate%20Cancer%20Following%20Local%20Therapy.pdf) Michael Kolodziej; Management of Biochemically Recurrent Prostate Cancer Following Local Therapy
[4]: (http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838%2813%2900491-0/fulltext/management-of-biochemical-recurrence-after-primary-treatment-of-prostate-cancer-a-systematic-review-of-the-literature) Cooperberg, D’Amico, Scher, Schlomm, Freedland; Management of Biochemical Recurrence After Primary Treatment of Prostate Cancer: A Systematic Review of the Literature

RolandHO
18.02.2015, 12:22
Hallo Werner,

auch ich verfolge deinen Weg mit Spannung, da ich dir ja
mit einer kleinen Verzögerung hinterher eile; jetzt nach letzter
Messung bei PSA=0,5 ng/ml mit einer Verdopplungszeit so zwischen
5 und 6 Monaten.

Die Studie, die Prof. Schostak zitiert, würde mich auch sehr interessieren,
insbesondere ob und wie der Einstieg in die Hormontherapie bei erst
10ng/ml von anderen Parametern (Gleason, Verdopplungszeit Vorgeschichte RPE, RT) abhängt.

Auf jeden Fall werde auch ich den Versuch unternehmen über PSMA-PET/CT einen
lokalen Herd zu identifizieren; wie man auch an deinem Beispiel leider sieht,
führt das ja nicht sicher auch zu einer lokalen Therapiemöglichkeit.

Macht in deinem Fall die operative Beseitigung der beiden erreichbaren LK denn keinen Sinn?

Ich hoffe und wünsche dir, dass du gut damit leben kannst, dem Krebs bis zum
Errechen des Schwellwerts lediglich beim Wachsen zusehen zu können.

Alles Gute
Roland


Nachtrag: Dank dir lowroad für die Literaturangaben genau zu diesem Thema,
die wollen jetzt erst mal verdaut werden.

spertel
18.02.2015, 12:50
Hi Roland

Den Versuch, das Übel mittels PSMA-PEt/CT zu lokalisieren, halte ich in jedem Fall für sinnvoll, zumal ich in Deinem speziellen Fall gar nicht so pessimistisch bin.

Wichtiger als die Verdopplungszeit wäre mir eher die Fragestellung, ähnlich bei Uwe2403, ab welchem Wert eine solche Bildgebung am sinnvollsten ist.

Sollten sich die PSA produzierenden Herde auf 2-3 LK verteilen besteht bei niedrigem Wert die Gefahr, dass nur einer (oder auch keiner) erkennbar ist, ein weiterer LK aber wegen einer Mikrometastasierung nicht lokalisiert werden kann und deshalb im Körper verbleibt. Die Folge wäre bei neuerlichem Anstieg eine Wiederholung des Procedere.

Gibt die VZ von 5-6 Monaten darauf einen exakten Hinweis ?

Ist eine Bildgebung bei 4-5 ng/ml nicht vielleicht sinnvoller, um genau diese Entwicklung zu vermeiden ?

Dazu dürfte es sicher Meinungen geben......

LG

RolandHO
18.02.2015, 13:00
Dank dir Spertel für dein Interesse.

Ich möchte aber die Diskussion, ab welchem Wert PSMA-PET/CT
in Werners Faden - in dem wir uns ja befinden - nicht weiter verfolgen, da für ihn
dieses Thema ja "gegessen" ist.


Für weitere Beiträge/ Erfahrungen dazu bin aber auch hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7511-Rezidiv-2-Jahre-nach-RPE/page9) dankbar.


Gruß
Roland

spertel
18.02.2015, 13:11
Recht haste, Roland !

Ich hoffe, dass Werner mir dieses ungebührliche Verhalten verzeiht.

Du weisst aber, was ich meine......

RolandHO
18.02.2015, 13:19
Na klar wird er uns das verzeihen,
ich habe deinen Diskussionsgedanken hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7511-Rezidiv-2-Jahre-nach-RPE&p=81328#post81328) noch mal eingestellt.

Roland

WernerE
18.02.2015, 13:38
Hallo Roland und Reinhard,

Roland: "Gegessen" wird später... Aber noch ein Gedanke von mir zu Reinhards Möglichkeit, lieber etwas später mittels PSMA-PET-CT zu messen. Ich glaube, dass nie, zu keinem Zeitpunkt alle Krebsherde sichtbar gemacht werden können. Misst man bei PSA 1, findet man vielleicht 2 befallene Stellen und übersieht 20 Mikrometastasen. Misst man bei PSA 5 findet man 8 befallene Stellen. Die 2, die vorher da waren sind nun größer geworden sind und 6 von den 20 Mikrometastasen, die man vorher aufgrund ihrer Größe nicht sehen konnte. Die übrigen 12 Mikrometastasen sind aber unsichtbar immer noch da und hinzugesellt haben sich weitere 20, die man nur ebenfalls noch nicht sehen kann.

Sprich: Ich hatte nie den Anspruch und die Hoffnung, durch OP, oder Bestrahlung nach PSMA-PET-CT geheilt zu werden. Mir ging es um einen möglichst großen Zeitgewinn und um die Erhaltung der verbliebenen Lebensqualität.

Viele Grüße

WernerE

RolandHO
18.02.2015, 13:42
Sprich: Ich hatte nie den Anspruch und die Hoffnung, durch OP, oder Bestrahlung nach PSMA-PET-CT geheilt zu werden. Mir ging es um einen möglichst großen Zeitgewinn und um die Erhaltung der verbliebenen Lebensqualität.



Das sehe ich ganz genau so!!

WernerE
18.02.2015, 14:19
Hallo Andi,

danke für Deine Mitteilung, Ich weiß sie sehr zu schätzen, da ich Deine Beiträge immer mit großer Bewunderung Deines Fachwissens lese (und sie auch oftmals mangels eigenen Wissens nicht bis zu Ende verstehe). Ich weiß, dass mein Krebs sehr aggressiv ist und ich unterschätze ihn auch nicht. Aber: Was soll ich tun? Ich werde mir selbstverständlich die Studie anschauen. Darin wird sicherlich beschrieben, welche Aggressivitätsstufen vertreten waren. Was meinst Du mit "multimodalem Ansatz"? Und meinst Du mit "etwas aktiverem Vorgehen", dass ich gleich mit der ADT beginnen sollte?

Viele Grüße

WernerE

M Schostak
18.02.2015, 22:35
Hallo Werner,
Die Studie, die Prof. Schostak zitiert, würde mich auch sehr interessieren, insbesondere ob und wie der Einstieg in die Hormontherapie bei erst 10ng/ml von anderen Parametern (Gleason, Verdopplungszeit Vorgeschichte RPE, RT) abhängt.


Dazu nehme ich gerne Stellung:

Diese Studie ist hier im Forum bereits mehrfach und ausführlich diskutiert worden.
Es geht um die intermittierende Hormontherapie bei knochenmetastasierten Patienten. Die Studie der amerikanischen Onkologin Maha Hussain bei über 3000 Patienten ist 2013 im wichtigsten medizinischen Journal erschienen und hier im Original frei verfügbar nachzulesen: http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa1212299

Im Gegensatz zu WernerE handelte es sich in der Studie sogar ausschließlich um Patienten mit Knochenmetastasen. Diese sind natürlich als wesentlich gefährlicher anzusehen als Lymphknotenmetastasen. Insofern ist diese scheinbar so hohe Einstiegsgrenze von 10 ng/ml bei Männern ohne Knochenmetastasen erst recht angemessen.

Eine Studie der Arbeitsgemeinschaft Urologische Onkologie unter Leitung von Prof. Miller (AUO AP 17/95) hat auch Patienten mit Lymphknotenmetastasen eingeschlossen, das Das Ergebnis ist noch nicht als Vollpublikation erschienen, wurde aber in Vorträgen auf großen Kongressen mit gleichem Ergebnis vorgestellt. Auch hier war die "On"-Grenze 10 ng/ml und die "Off"-Grenze 4 ng/ml.

In der Hussain- und in der Miller-Studie hatten die Betroffenen etwa die Hälfte der Zeit eine Therapie und die andere Hälfte "Therapie-Urlaub".

In einer weiteren sehr wichtigen Studie von Messing im gleichen Journal wie die Hussain-Studie (nachzulesen hier:http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199912093412401) wurde bei Männern mit Lymphknotenmetastasen Hormone gegen keine Therapie (!) verglichen (also ohne On und Off-Grenzen). Die Hormontherapie hat in der Tat nach 10 Jahren etwa 20% mehr Überleben gebracht ABER auch ohne jede Therapie lebten noch gut die Hälfte der Patienten. In einer Folgepublikation in Lancet Oncology zeigte er, dass das auch nach 15 Jahren im Prinzip so blieb (>50% lebten ohne Therapie trotz Lymphknotenmetastasen).

Eine sehr große und wichtige Studie von Garcia-Albeniz hat bei über 9500 Männern hat im Fall eines biochemischen Rezidivs nach lokaler Therapie gar keinen Unterschied zwischen einem sofortigen Beginn und einer Hormontherapie erst bei Symptomen gefunden. Das betraf das Gesamtüberleben (80%) und das krebsspezifische Überleben (90%) mit einer Nachbeobachtungszeit von 10 Jahren. Auch diese Studie liegt noch nicht als Vollpublikation vor. Sie wurde auf dem amerikanischen Krebskongress 2014 präsentiert.
Hätte WernerE kein PET, wäre es "nur" ein biochemisches Rezidiv. Mein Vorschlag betrifft also eine intermittierende Hormontherapie, allerdings beginnend mit der Pause.

Wichtig dabei ist, dass man im Fall von neuaufgetretenen Symptomen natürlich immer handeln soll, egal, ob das Grenz-PSA erreicht ist oder nicht. Schließlich wird nicht das PSA, sondern der Patient behandelt.
Außerdem sollte man in einem Fall wie bei WernerE beim Erreichen der Grenzwerte eine adäquate Bildgebung machen, d.h. unbedingt ein Knochenszintigramm, um eventuelle zusätzliche Knochenmetastasen zu finden (die Lymphknotenmetastasen sind ja bekannt, er braucht kein neues PET)

Natürlich hängt die Zeit bis zum Erreichen des o.g. Werts von all diesen Prognoseparametern ab, das muss aber trotzdem kein Grund sein, im vorauseilenden Gehorsam bereits ewig früher Hormone zu nehmen. In der ganzen vorauseilenden Zeit hat man dann ja auch schon Nebenwirkungen, v.a. Hitzewallungen.

herzliche Grüße

M. Schostak

RolandHO
19.02.2015, 09:02
Vielen Dank, Prof. Schostak, für diese umfangreichen und detaillierten Informationen.
Sicherlich für alle, die vor dem Einstieg in die Hormontherapie stehen - wie ich das für mich auch
kommen sehe - eine Grundlage für neue Überlegungen.

Ich hoffe, ich kann anhand der Veröffentlichungen auch meinen Urologen überzeugen, der
schon mal angedacht hat so bei 2 ng/ml zu beginnen, aber natürlich erst nach
PSMA PET/CT bei ca. 1 ng/ml.

Gruß
Roland

LowRoad
19.02.2015, 09:02
Werner,
wenn du verstanden hast, dass biochemische Rezidive nicht alle gleich zu behandeln sind, dann habe ich schon mal ein Ziel erreicht – dich etwas zu sensibilisieren.

Was jetzt der für dich optimale Weg unter Berücksichtigung ALLER Randbedingungen ist, das ist die Million-Dollar Frage, die ich dir auch nicht beantworten kann. Daher eher ein paar grundsätzliche Überlegungen, die bei dir mehr oder weniger gut passen:


Ich halte es für sinnvoll die Tumormasse so klein wie irgend möglich zu halten. Im Rezidivfall wäre also eine moderne Bildgebung wie z.B. PET sinnvoll. Erste Priorität wäre es gefundene Läsionen, wenn es nicht zu viele sind, aus dem Körper zu entfernen. Egal ob mittels Operation, Strahlentherapie (RT), HIFU oder sonstwie. Die Suche nach einem fähigen und erfahrenen Spezialisten für dieses Gebiet kann anstrengend werden. Ja, ich spreche aus Erfahrung!
Wenn lokale Optionen ausgeschöpft sind, also zu viele Läsionen in der Bildgebung sichtbar, dann muss entschieden werden, welche palliative Therapiesequenz optimale Ergebnisse bringt. Eher aggressive Therapien wie beispielsweise Chemotherapien bringen möglicherweise ein längeres Überleben, bei allerdings reduzierter Lebensqualität.


Bei der ADT ist es sicher nicht kriegsentscheidend, ob man diese bei einem PSA Wert von 5 ng/ml oder 10ng/ml beginnt. Die therapiefreie Zeit kann als großer Vorteil gelten. Übrigens könnte man die ADT eventuell zeitlich noch viel weiter verschieben, wenn es gelänge die wenigen lokalisierten Läsionen zu beseitigen.
Steigt man dann letztendlich doch in die ADT ein, dann könnte man natürlich auch die Hussein Studie als Grundlage nehmen. Wir hatten diese 2012 im Forum bereits besprochen (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7331-Intermittierende-vs-kontinuierliche-Hormonentzugstherapie) Was so revolutionär neu daran sein soll, kann ich nicht erkennen. Ich denke aber, man hat dich gründlich über die Eckdaten der Studie aufgeklärt:


Survival
The median survival of all enrolled patients after initiation of androgen-deprivation therapy was 3.7 years…
Wenn dieser Zeithorizont, evt. durch neue Medikamente leicht verbessert, eine zwingende Attraktivität auf dich ausübt – bitte, dann mach das so.

Wo liegen meine Bedenken?
Steigt man bei PSA 10ng/ml in die ADT ein, sollte ein Unterschreiten von 4ng/ml eigentlich innerhalb eines Monats realisierbar sein. Man unterbricht dann die ADT schon nach einem Monat! Nun steigt das Testosteron wieder an, leider relativ langsam. Bevor sich eine für uns erkennbar vorteilhafte Wirkung des Testosterons ergibt, was etwa ab 250ng/dl [2.5ng/ml] gegeben ist, wäre der PSA Wert längst durch die Decke gegangen. Letztendlich macht man also gar keine intermittierende ADT, sondern eine kontinuierliche ADT mit schwankend niedrigen Testosteronwerten. Und dies ist, meiner Meinung nach, das schlechteste, was man machen kann! Studien, die die Bedeutung des Testosteronwertes unter ADT untersucht haben, sind regelmäßig zu dem Ergebnis gekommen, niedrig ist besser. So beispielsweise Morote:

http://up.picr.de/6063271.jpg

Demzufolge geht man heutzutage davon aus, dass ein Testosteronwert von <=20ng/dl [0.2ng/ml] in einer ADT sinnvoll wäre. In der Intermittierung sollte der Testosteronwert dann so schnell wie irgend möglich in den Normbereich ansteigen. Selektive Estrogenrezeptormodulatoren (SERM) könnten dabei helfen (alter Bodybuilder Trick). Das klappt natürlich nur, wenn wir von sehr niedrigen PSA Werten, etwa 0.1ng/ml, ausgehen, damit uns auch etwas Zeit in der ADT Pause vergönnt ist – sonst bräuchten wir keine ADT Pause.

Wir könnten das Thema ADT jetzt hier noch ellenlang durchdiskutieren, ich will es aber erstmal gut sein lassen.

Vielleicht schaust du auch noch mal bei einem PCA Spezialisten rein, der nicht nur stur Leitlinienangebote vermittelt?

adam 60
19.02.2015, 09:25
hallo,
möchte hierzu auch mal Eure Hilfe in Anspruch nehmen.
wie aus meinem Profil ersichtlich ist sollte eine ausgedehnte Lymphadenektomie vorgenommen werden.
Nach ausgiebiger Erläuterung des Urologen in der Klinik von Heidelberg habe ich dann die Entscheidung getroffen das nicht ausführen zu lassen.
Ausschlaggebend war für mich die schnelle Verdoppelungszeit und die Probleme die nach OP auftauchen können.
bin jetzt seit einer Woche unter Bicalutamid.
kann mir jetzt jemand weiterhelfen ?
welche Blutwerte ich abnehmen soll ? und in welchem Zeitraum ?
will weiter machen nach einem Monat mit der ein Monatsspritze (welches Präparat ) um zu sehen ob ich das vertrage.
Käme für mich auch die intermittierende Hormontheraphie in Frage ?
Bei meinem PSMA PET CT im Januar wurden befallene Lymfknoten entdeckt . Metastasen an Knochen oder auch sonst nichts gefunden.
Vieleicht kann Prof. M. Schostak was dazu sagen.
für Werner und die anderen Mitstreiter
viel Glück für die weiteren Entscheidungen

Adam

RolandHO
19.02.2015, 09:28
Wir hatten diese 2012 im Forum bereits besprochen (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7331-Intermittierende-vs-kontinuierliche-Hormonentzugstherapie)

Respekt vor deiner Erinnerung und deinem Überblick.

Inhaltlich sage ich: Uff, Ächts, Stöhn!! (Aber ich gebe nicht auf, es zu verstehen).

WernerE
19.02.2015, 11:06
Hallo Andi,

danke für Deinen Beitrag. Ich konnte sogar alles nachvollziehen. Wahrscheinlich hast Du bei Deiner Wortwahl ein wenig Rücksicht auf mich genommen.

Ich habe mit Professor Schostak auch die Möglichkeit besprochen, lediglich die 2 gut zugänglichen Lymphknoten entnehmen zu lassen. Nur weiß natürlich niemand, wie sich das auf meine PSA-Werte auswirken wird. Vielleicht ist ja der nur schwerzugängliche am Enddarm der größte Übeltäter. Meine Überlegungen dauern in dieser Sache noch an. Wären alle 3 Lymphknoten leicht zugänglich, hätte ich hier im Forum wohl nur noch den OP-Termin genannt. Ich bin auf jeden Fall für alle nützlichen Ratschläge dankbar.

Viele Grüße

WernerE

WernerJ
19.02.2015, 17:56
Hallo zusammen,

zur Kontroverse zwischen Prof. Schostak und Andi kann und will ich hier keine Stellung beziehen. Ich schätze beide sehr. Hier scheinen offenbar ganz neue Erkenntnisse aus Studien in den beiden letzten Jahren (insb. USA) in die Öffentlichkeit zu gelangen, die für uns Betroffene höchst relevant erscheinen. Ich freue mich auf den weiteren konstruktiven Disput hier im Forum.

Nun aber zu Adam und auch WernerE:

Mein Grundsatz seit Anbeginn meiner Erkrankung ist, die Krebszellen lokal zu bekämpfen (per OP oder Strahlen oder sonstwie), dort wo sie erkennbar sind (Cholin PET/CT, USPIO, PSMA PET/CT ...). Leider habe ich erfahren müssen, dass die genannten Diagnoseverfahren - zumindest bei mir - sehr unterschiedliche und teils widersprüchliche Ergebnisse gebracht haben, die wiederum von unterschiedlichen Medizinern (auch Radiologen untereinander) unterschiedlich bewertet wurden. Da kommt man nicht drum herum (auch über Zweit- und Drittmeinung) sich selbst einen Reim daraus zu machen und Entscheidungen zu treffen.

Und natürlich ist eine Voraussetzung auch, dass sie behandelbar sind. Und auch hier hat meine Erfahrung gezeigt, dass ein Chirurg hinsichtlich seiner operativen Behandlungsmöglichkeit eine andere Meinung vertreten hat als ein Strahlentherapeut. Sogar bei den Strahlentherapeuten oder Chirurgen untereinander gab es unterschiedliche Aussagen, je nachdem welches Verfahren/welche Technik jeweils angewendet werden sollte.

Meine Empfehlung: Einholung einer Zweit- oder Drittmeinung, allerdings nicht unbedingt bei der gleichen Kategorie der Experten (z.B. nicht nur bei Chirurgen die offen operieren etc.). Die Gefahr besteht natürlich, dass man sich hierbei verzettelt.

Ein Hinweis noch zur Reihenfolge der Behandlung z.B. bei LK-Metastasen: Wie bei Adam wurde auch bei mir nach der RPE heftig bestrahlt (Prostataloge und Lymphknoten und vermutete Knochenmetastase). Bei der anschließenden Lymphadenektomie (OP) wurden die von der PSMA PET/CT befundeten LK-Metastasen dann allerdings nicht komplett gefunden und entfernt. Begründung. "Sorry, zu viele Verwachsungen und Vernarbungen im vorbestahlten Bereich !" Vielleicht wäre eine andere Reihenfolge (erst OP, dann Bestrahlung) bei der LK-Behandlung die bessere Variante gewesen.

Zudem (meine Laienmeinung !) ist möglicherweise eine exakte Zielorientierung für das Auffinden der identifizierten LK bei der Bestrahlung besser gegeben (durch exaktes Nachfahren des Planungs-CTs am Bestrahlungstermin) als durch eine OP, in der doch viel Gewebe während der OP (inkl. aller LKs) verschoben werden muß.

Euch beiden alles Gute !

Werner

Hvielemi
19.02.2015, 19:04
welche Blutwerte ich abnehmen soll ? und in welchem Zeitraum ?
will weiter machen nach einem Monat mit der ein Monatsspritze (welches Präparat ) um zu sehen ob ich das vertrage.
Käme für mich auch die intermittierende Hormontheraphie in Frage ?
Bei meinem PSMA PET CT im Januar wurden befallene Lymfknoten entdeckt . Metastasen an Knochen oder auch sonst nichts gefunden.
Vieleicht kann Prof. M. Schostak was dazu sagen.


Lieber Adam

Du stehst jetzt an einer schwierigen Weggabelung.

Wenn Du denkst, Prof. Schostak könne noch etwas beitragen,
wäre dies vor Allem aufgrund des PET und der überigen
vollständigen Unterlagen zu prüfen, ob die Lymphknoten mit
Gewinn operiert werden könnten.
Das solltest Du am Besten persönlich machen bei einem
ganz normalen Zweitmeinungstermin. Erkundige Dich bitte
VOR der 'Spritze', ob Du die nehmen sollest vor der
Konsultation bzw. OP.

Der andere Wer wäre, mit der Androgendeprivation zu
beginnen. Ob Du die Unterbrechen könnest und wann, ergibt
sich dann aus dem Verlauf. Dann stehst Du aber in zwei oder
auch fünf Jahren vor dem CRPCa.

Blutwerte?
Zu Beginn der AHT Testosteron und PSA, dann einen Monat
danach dasselbe nocheinmal, um die Wirkung zu prüfen.
Wenn diese genügend ist, reicht dreimonatlich PSA, solange
kein PSA-Anstieg zu verzeichnen ist. Bei Anstieg erneut
Testosteron prüfen und PSA im halber Verdoppelungszeit.
Aber wie gesagt:
Erst entscheiden, welchen Weg, und danach die Therapie.

Carpe diem!
Konrad

WernerE
03.03.2015, 10:55
Hallo an alle,

ich bin immer noch am Grübeln. Zumindest habe ich mit dem Cyber-Knife-Zentrum der Uni-Klinik-Münster Kontakt aufgenommen und meine Unterlagen dort hin geschickt. Das Zentrum ist übrigens ausgelagert und liegt in Soest. Gar nicht weit weg von mir. Kommt in meiner Situation diese Behandlung in Frage? Vielleicht kann ja auch unser Strahlenexperte, der Gott sei Dank wieder zu uns gestoßen ist, seine Meinung kund tun.

Viele Grüße

WernerE

adam 60
10.03.2015, 12:31
hallo Werner,und andere Mitleser,
Habe mein Vorhaben die ausgedehnte Lymhadenektomie durchführen zu lassen erst mal aufgegeben.
Nehme seit 3 Wochen Bicalutamid. der Psa ist von 3,4 ng / ml abgefallen auf 1,15 ng / ml.
Nebenwirkungen wenig.
Meiner vieleicht etwas naiver Vorstellung würde ich vieleicht folgen : das Bicalutamid weiter nehmen bis der Psa auf 0,02 ng / ml fällt ?
Dann wieder eine Pause machen bis zum Anstieg auf 5 ng / ml.
Habe am Donnerstag Termin beim Urologen : der wird mir was vorschlagen. Enantone - Trenantone - ?
es gibt wohl noch andere Präparate.
vieleicht von den Mitlesern Hinweise was für eine Depotspritze zu empfehlen ist.

wie geht es weiter bei Dir ?
Hoffe diese Aktivität bringt Dir noch weitere beschwerdefreie Zeit.
Viele Grüsse
Adam

adam 60
10.03.2015, 12:43
Hallo noch mal,
man nennt das wohl : Sequentielle Androgenblockade ( SAB )
aber da müsste das PSA wirklich abfallen auf 0,0 ?? nochwas.
der Urologe wirds wissen.
Da ist bei mir auch viel Wunschdenken dabei.
kann man ja auch mal kundtun.

Adam

WernerE
10.03.2015, 17:55
Hallo Adam,

reicht es denn nicht, wenn Du Bicalutamit nimmst? Die Depotspritze ist für die AHT. Das muss man meines Wissens doch nicht im ersten Schritt beides machen, oder? Ich kenne mich da aber auch nur mangelhaft aus. Ich denke, es antwortet noch ein Fachmann. Ich kenne Deinen Urologen nicht. Aber darauf allein würde ich mich nicht verlassen.

Tja, bei mir: Ich erkundige mich noch bezüglich Bestrahlungsmethoden und warte noch auf einige Antworten. Solange gilt für mich die Aussage von Professor Schostak: Noch abwarten und beobachten.

Viel Glück

WernerE

Andreas S.
11.03.2015, 09:47
Hallo Adam,

vielleicht könnte mein Beitrag hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7331-Intermittierende-vs-kontinuierliche-Hormonentzugstherapie&p=64202#post64202) Deine Frage zu Bicalutamid ein wenig erhellen. Zur Zeit jenes Beitrags bin ich noch mit wenig Bicalutamid ausgekommen, aber inzwischen scheint sich eine Resistenz einzustellen, so daß ich schon 100mg/Tag und 2x Avodart 0,5 brauche, um mein PSA bei ca. 0,7 zu halten. Die Gynäkomastie ist im Laufe der Zeit zu einem größeren ästhetischen Problem geworden, hätte ich das vorher gewußt, hätte ich mir die Brustdrüsen rausnehmen lassen. Ansonsten kann ich nur auf den Artikel von Dr. Barken in meinem Link hinweisen, der davon abrät, die SAB zu intermittieren, sondern im Laufe der Zeit die Dosis immer weiter zu reduzieren. Bei mir selbst hat das recht gut geklappt, bis ich das Bica für die PSMA-Diagnostik absetzte und das PSA auf ca. 4,0 ansteigen ließ. Seitdem muß ich, wie oben gesagt, mehr einnehmen als zuvor. Deinen PSA-Abfall von 3,4 auf 1,15 innerhalb von 3 Wochen (ich nehme an mit Bicalutamid 150mg/d) halte ich für recht zügig, so daß sich ein Experimentieren mit dem Regime von Dr. Barken lohnen könnte, um die doch erhelblichen Nebenwirkungen einer ADT zu umgehen. Aber IMMER in Verbindung mit Avodart (Dutasterid) oder Finasterid.

Gruß,
Andreas

adam 60
13.03.2015, 16:50
Hallo Andreas und Werner,
war gestern bei meinem Urologen und habe Ihm meine Blutwerte vorgelegt.
Psa anfang Januar bei 3,4 ng /ml.
nach 3 Wochen Bicalutamid 150 ist der Wert auf 1,15 ng /ml gefallen.
Er meinte ich sollte jetzt mit der Spritze beginnen. Enantone sollte es sein.
Ich wiederum machte den Einwand geltend das dann der Testosteronwert wohl absinken wird auf unter 0,5 und das dann wohl Beschwerden
verursachen würde. (abgeschlagenheit,hitzewallungen,müdikeit etc. )
Er meinte da das Bicalutamid 150 so gut wirkt könnte ich es mit den Tabletten auch weiter machen.
die vertrage ich halt bis jetzt sehr gut.
Advordart hat er mir auch noch verschrieben auf mein verlangen hin.
jetz halt die Frage an Andreas : würdest Du das System von DR.Barken noch mal näher erläutern ?
als Hilfestellung ?
und was halten die anderen Mitleser davon ?
bis jetz habe ich nur Bicalutamid 150 genommen täglich eine Tablette.
bitte um Eure Meinung.
Auch die von Konrad der warscheinlich wieder einen Gipfel bestiegen hat.
für Euch alle ein schönes sonniges Wochenende

Adam

Hvielemi
13.03.2015, 20:49
Hallo Adam
Du hast meine Meinung bestellt?

Man sagt, Bicalutamid habe weniger Nebenwirkungen als Enantone/Trenantone.
Bei längerer Anwendung empfielt sich dringend, die Brustdrüsen bestrahlen
oder wegoperieren zu lassen, sonst kann es ein Brustwachstum geben.
Mir hat das, trotz Bestrahlung, ein leichtes Wachstum eingebrockt,
Berührungsempfindlichkeit und fiese Fettpölsterchen unter den Achseln.
Haare hab ich am Körper keine mehr, am Kopf aber schon noch.
Das hat sich mit den Nebenwirkungen von Lucrin ( wie Trenantone)
überlagert, Hitzewallungen, Müdigkeit, Gewichtszunahme, Mukelabbau ...
Das Alles steht auch auf dem Waschzettel von Bicalutamid.

Kurz:
Ich hab keine Meinung zur Frage, ob die Androgendeprivation oder
die Antihormontherapie vorzuziehen sei.

Egal was Du wählst, ich wünsch Dir eine nachhaltige Wirkung deiner
Hormontherapie.

Carpe diem!
Konrad

Andreas S.
14.03.2015, 09:18
Hallo Adam,

in meinem Link ist zum Protokoll von Dr. Barken eigentlich alles gesagt. Hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5645-Paradigmenwechsel-bei-der-Hormontherapie&p=52365#post52365) findest Du meinen Originalbeitrag von 2010 mit den Links zu seinen Vorträgen dazu. (Einfach das "hier" anklicken, wie Du sicher weißt) Ich persönlich habe damals bei PSA 1 mit 50mg bicalutamid angefangen und es so lange eingenommen, bis mein PSA-Wert etwa bei 0,2 lag und habe dann auf 50mg alle 2 Tage reduziert, mit denen ich mein PSA in diesem niedrigen Bereich halten konnte. Alle 3 Tage klappte bei mir nicht, dann stieg das PSA wieder. Der Vorteil ist, dass die Nebenwirkungen bei dieser niedrigen Dosierung kaum mehr vorhanden sind. Inzwischen experimentiere ich, wie schon beschrieben, auf Grund des höheren Anfangs-PSA von 4,0 mit der höheren Einstiegsdosis von 150mg, die ich bis jetzt auf 100mg reduziert habe. Bei Dir liegt der Fall ja ähnlich. Natürlich sollte man alle 4 Wochen das PSA kontrollieren, (ich lasse es oft bei meinem Labor direkt als IGEL-Leistung für EUR 19,20 machen, wenn ich mich nicht wieder zum Uro in die Praxis setzen will).
Barken empfiehlt auch, sich nicht nur auf den PSA-Wert zu verlassen, sondern auch regelmäßig eine Bildgebung machen zu lassen. Die schonendste und m.E. beste Methode zur Bildgebung ist ein PSMA-MRT (KEIN CT, wegen der hohen Strahlenbelastung!), wie es am Klinikum rechts der Isar angeboten wird, und soviel ich weiß, inzwischen auch an anderen Zentren wie in Bremen.
Letztendlich ist die Philosophie Hinter Barkens Protokoll, dass er glaubt, einer Kastrationsresistenz, in die eine ADT letztendlich mündet, vorzubeugen, da unter der SAB ja noch genügend Testosteron im Körper ist. Und er sagt auch freimütig, es gebe keine Garantie für dieses Protokoll, wenn's nicht anschlägt, könne man ja immer noch eine ADT anschließen, ohne mit der SAB etwas verschenkt zu haben.
Mein Urologe ist der Meinung, das Ende der Fahnenstange mit der SAB sei auch mit 150mg/d noch nicht erreicht, so lange das PSA nicht wieder ansteigt.

Viel Erfolg,
Andreas

adam 60
17.03.2015, 07:36
Hallo Andreas,Werner und Konrad,
Danke für die Beiträge.
ich war jetzt beim Urologen und habe ihm meine Werte vorgelegt. PSA von 3,4 runter auf 1,15 ng / ml. inerhalb von 4 Wochen bei einer Dosis von 150mg pro Tag.
er wollte mir Enantone geben ,das 1 Monatsdepot.
habe Ihm auch versucht das Systhem Dr, Barken näher zu bringen. Er war nicht so begeistert., hat mir dann doch das Mittel Advortad verschrieben.
ich will jetzt nach dem zweiten Monat noch mal PSA messen lassen und sehen wie der PSA weiter abgefallen ist.
Dann entscheiden wie ich es weiter handhabe,vieleicht von dir Andreas noch ein paar Hinweise ?
Das Systheme von Dr. Barken konnte ich aus meinen kleinen englischkenntnissen nicht so richtig verstehen.
gerne noch Hinweise über die Vorgehensweise in Deutscher Sprache.

ansonsten bei Eurer weitern Vorgehensweise was unsern gemeinsamen " Untermieter " betrifft, ein" gutes Händchen"
* sonnige Grüsse *
Adam

adam 60
17.03.2015, 07:43
Hallo nochmal,
Das Advordat habe ich noch nicht eingenommen,
warte erst die zweite PSA Messung ab die ich am 7.4.15 also nach zwei Monaten Bicalutamid 150 mg/Tag durchführen lasse um danach zu entscheiden.
Adam

WernerE
29.03.2015, 16:50
Hallo zusammen,

nun habe ich Nachricht vom CyberKnife-Zentrum der Charité. So richtig Hoffnung machen die mir auch nicht. Das war mir aber auch vorher klar. Mir kann es nicht mehr um Heilung gehen, sondern nur noch um Zeitgewinn vor der AHT. Es wäre nett, wenn ich Eure Kommentare lesen würde. Nun der Text in kursiv:

Viele Grüße

WernerE

<!--><xml> <o:OfficeDocumentSettings> <o:AllowPNG/> </o:OfficeDocumentSettings> </xml><![endif]--> vi[I]elen Dank für Ihre Anfrage im Cyberknife-Center der Charité Berlin.

Bei Ihnen liegt ein Rezidiv eines Prostatakarzinoms mit multiplen Lymphknotenmetastasen vor. Diese sind nach vorliegender Diagnostik bds. iliakal, inguinal sowie paraversikal links und pararektal rechts lokalisiert.

Das heißt, dass Tumorzellen entweder bereits vor der Operation die Prostata verlassen haben oder nach der Operation im Bereich der Prostataloge verblieben sind und sich später über die Lymphbahnen ausgebreitet haben.

Dort, wo Tumorzellen in Lymphknoten hängen geblieben sind, sind sie gewachsen, so dass sie jetzt im PET als vergrößert imponieren.

Dass es sich tatsächlich um Prostatakarzinom-Absiedelungen handelt, wird durch die hohe Spezifität des PSMA-PETs hoch wahrscheinlich.

Da jedes diagnostische Verfahren aber eine untere Nachweis Grenze hat und sich weitere Tumorzellen derzeit in Transit befinden könnten, darf nicht davon ausgegangen werden, dass das, was im PET-CT leuchtet die komplette Tumorlast darstellt.

Vielmehr muss davon ausgegangen werden, dass es sich hier um die Spitze des Eisbergs handelt.

Daher ist die Frage nach der technischen Machbarkeit einer evtl. Cyberknife-Behandlung hier nicht die richtige, sondern die nach der onkologischen Sinnhaftigkeit.

Jeder operative Eingriff und auch jede Art der Strahlentherapie, und sei sie noch so präzise, ist mit einem gewissen Nebenwirkungsrisiko behaftet.

Wäre nach der operativen oder strahlentherapeutischen Behandlung mit hoher Sicherheit von einer Tumorfreiheit auszugehen, wäre es durchaus erwägenswert diese Risiken einzugehen.

Bei so vielen Metastasen in so viele verschiedene anatomische Richtungen, muss aber eher davon ausgegangen werden, dass nach stattgehabter Operation und Strahlentherapie bereits die nächsten Metastasen manifest werden.

Wir würden Ihnen empfehlen sich zunächst bzgl. einer medikamentösen Behandlung beraten zu lassen.

Sollten sich hier nach Jahren einzelne resistente Foki zeigen und man keine andere Option hat, kann man dann durchaus über eine strahlentherapeutische Behandlung nachdenken.

Sollten sie sich der Risiken und der wahrscheinlich allenfalls vorübergehenden Erfolgsaussichten einer operativen und strahlentherapeutischen Metastasenbehandlung aber bewusst sein, und aufgrund Ihres jungen Alters eine antihormonelle Therapie unbedingt hinauszögern möchten, können wir uns gerne auch noch einmal vor Ort zur persönlichen Beratung zusammensetzen. Technisch möglich ist die Behandlung.

Herzliche Grüße,
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Hvielemi
29.03.2015, 21:00
Cyberknife-Center der Charité Berlin] [/I]
Das heißt, dass Tumorzellen entweder bereits vor der Operation die Prostata verlassen haben oder nach der Operation im Bereich der Prostataloge verblieben sind und sich später über die Lymphbahnen ausgebreitet haben.

Lieber Werner

Die Vorstellung, dass Tumorzellen, die sich erst während oder nach deiner RPE auf den Weg machten, bereits jetzt im PET als Metastasen sichtbar wären, ist schwer nachvollziehbar. Bis die im Bild nachweisbar werden, brauchen die rund 30 Verdoppelungszyklen, sind also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit älter als diese skurrile Feststellung, die Du im Profil deinem Hausarzt in den Mund legst:


Hausarzt meint, dass wenig Gefahr besteht, da das gute PSA das schlechte mehr als neutralisiert

Es ist wahrscheinlich, dass die gesehenen Metastasen schon damals angelegt waren, ebenso wie jene, die im Brief der Charité als noch ungesehen vermutet werden. Es ist also bisher nichts falsch gelaufen, auch wenn das nun eine Sch...wierige Situation ist. Wenn Du ohnehin eine Hormontherapie starten musst, bringt, so fürchte ich, die Bestrahlung vorher wenig oder nichts.

Mag sein, dass ich hier Mist erzähle, weil ich selbst mal in einer ähnlichen Situation war während einer iADT-Phase.
Daher wäre es gut, wenn sich hier auch noch Andere äussern.
Leider sind die Doctores in diesen Tagen nicht so aktiv. Sie hatten mir damals (Juli 2012) zum Entscheid geholfen, die AHT wiederaufzunehmen, statt lokale Therapien zu wählen.

Carpe diem!
Konrad

adam 60
30.03.2015, 15:08
Hallo Werner,
da stehst Du jetzt vor der Entscheidung !
Deine PSA Verdoppelungszeiten sind laut dem laborrechner ; 17.4.14 0,89
24.7.14 0,99 = 638 Tage
23.10.14 1,33 = 214 Tage
22.1.15 1,94 = 169 Tage
Wie ist denn Dein aktueller Wert ?
Vieleicht hilft es Dir bei der Entscheidung.
Ich hatte für mich die Lympfknotenentfernung abgelehnt da die Verdoppelungszeiten des PSA ca 60 Tage waren.
Das ganze wohl schon sehr fortgeschritten ist.
Bin jetzt unter Bicalitamid 150 pro tag.Bis jetzt 50 Tage. Der Wert ist schon sehr abgefallen (siehe Bericht auf dieser Seite ) Das Bica vertrage ich ganz gut. kleine Hitzewallungen gibts.
Nächste Woche neue Messung, dann wird man sehen was zu tun ist.
Werde dann berichten.
ein gutes Händchen bei Deiner Entscheidung.

Adam

WernerE
31.03.2015, 08:17
Hallo,

danke für Eure Einschätzungen.

@Konrad: So wie Du glaube auch ich schon eine ganze Weile, dass mein Krebs bereits vor Jahren die Kapsel verlassen hat. Das ist wohl bei den agressiveren Sorten so, wenn sie nicht mit ganz viel Glück rechtzeitig gefunden werden. Leider werden ja auch hier im Forum die meisten 7b-ler irgendwann nach OP wieder vom Krebs heimgesucht.

@Adam: Meine nächste Messung steht Ende April an. Da werde ich sicherlich sehen, wohin die Reise geht. Ein gutes Gefühl habe ich seit längerer Zeit schon nicht mehr. Dir drücke ich die Damen, dass Bicalutamid lange seinen Zweck erfüllen wird.

Viele Grüße

WernerE

adam 60
04.04.2015, 18:14
Hallo Werner,
schön das Du mir die "Damen" drückst.
drei Stück gibt's zu drücken.
nächste Woche gibt's die neue PSA Messung.
Bis dahin alles Gute und Schöne Ostern

lg
Adam

adam 60
04.04.2015, 18:22
Schöne Ostern ,Für Alle die mir hier auf meine laienhaften Fragen geantwortet haben.Auch für die Schreiber von guten Berichten.Für Alle die hier sind. Schön das es das Forum gibtAdam

adam 60
10.04.2015, 16:42
So,
hab jetzt den PSA Wert nach 60 Tagen Einnahme von bicalutamid 150 pro Tag bekommen .
Telefonisch, die anderen Werte nächste Woche .
der PSA Wert = 0,2 ng / ml
wie ich und was ich weitermachen soll ?
vieleicht haben ein paar von den " Profis" hier eine Meinung dazu ?
nächste Woche wenn alle Werte da sind gehe ich zum Urologen .

was haltet ihr den von der SAB ?
sonniges wochenende

adam

Harald_1933
10.04.2015, 18:43
was haltet ihr den von der SAB ?

Hallo Adam,

der aktuelle PSA-Wert liest sich gut. Zur SAB empfehle ich Dir vorab in den folgenden Links zu lesen.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/tha_sab.html

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7676-Sequentielle-Androgenblockade-%28SAB%29&p=67095#post67095

Dein Dich beratender Urloge wird sicher auch seine Meinung einbringen. Nach etlichen Therapiestationen wünsche ich Dir persönlich nunmehr ein goldenes Händchen für die weitere und vielleicht Erfolg ersprechende Entscheidung. Einen Garantieschein kann Dir leider niemand überreichen.

Alles Gute und noch viel mehr!!

"Man ist immer glücklich, wenn man Kräfte in sich selbst findet, die man sich selbst nicht zugetraut hätte"
(Johann Georg Zimmermann)

Gruß Harald

adam 60
13.04.2015, 09:15
hallo Harald,
du bist ja ein Vollprofi was die Behandlung von PK betrifft.
Habe nach der langen Zeit als Betroffener auch festgestellt das es wenig Standarts gibt als Theraphie.
Wäre es nach meinem Urologen gegangen hätte ich schon vor 2 Jahren mit der Hormontheraphie begonnen.
was mich verwundert ist das das PSA so schnell abfällt. in 2 Monaten .am 2.2.15 war der wert bei 3,48 ng /ml und jetzt am 9.4.15 bei 0,20 ng /ml.
habe am Donnerstag den Termin wenn die anderen Werte da sind Termin beim Urologen. werde aber dann noch versuchen einen Termin in Heidelberg zu bekommen.
Vieleicht komme ich dann auf einen Weg den ich einschlagen kann. (auch hier durch die Hilfe des Forums )
für Dich und die Mitbetroffenen alles Gute weiterhin.
ob ich die 81 noch " reissen " kann ist fraglich, strebe erst mal die 71 an.
sonnige Grüsse
Adam

adam 60
17.04.2015, 20:38
hallo alle zusammen,
war gestern beim Urologen mit meinen Blutwerten.
es hat sich nix neues ergeben was die Theraphie betrifft.
bleibe jetzt bis Ende nächster Woche bei Bicalutamid 150 Pro Tag.
PSA Senkung innerhalb von 2 monaten von 3,4 auf 0,2 ng/ml.
was das System Dr.Barken betrifft bin ich unschlüssig.
Nehme das Bica jetzt weiter ,denn ende nächster woche habe ich Termin in der Uni Heidelberg.
da erhoffe ich mir einen für mich akzeptablen Vorschlag wie es weitergehen soll.
kann jemand von den Mitbetroffenen eine Hilfestellung geben.
habe mein Profil noch mal überarbeitet, einfach mal reinschauen.
habe jetzt was gelesen von der Selbsthilfegruppe Bielefeld : Intermittierende Androgendeprivation , was ich nicht schlecht finde.
noch mal zu meinem Urologen,der meint halt ich soll das mit dem Bica weitermachen und in 3 Monaten wiederkommen.
also bin ganz schön unschlüssig und erhoffe mir mal einen Weg wo es dann lang geht.

alles hat ein Ende ," nur die Wurst hat zwei "
schönes Wochenende
für Alle

Adam

WernerE
18.04.2015, 08:42
Hallo Adam,

ich denke, in der Uni Heidelberg wird man Dir weiterhelfen, zumindest darin, dass Du wieder klarere Sicht hinsichtlich der Therapieausrichtung bekommen wirst. Auf deinen Bericht bin ich auch schon gespannt.

Gruß

WernerE

adam 60
13.05.2015, 19:15
Hallo Werner...
du siehst mich gibt es noch.
war fast jeden Tag im Forum Bericht lesen und Informationen ziehen.
kann selbst nicht viel dazu beitragen, manche Beiträge sind spanische Dörfer für mich.
mal zu mir :
war dann in Heidelberg und hatte das Gespräch mit dem Oberarzt der Urologie.
er würde mir auch die Spritze empfehlen,aber das mit dem Bica könte ich auch weiter machen.
immer in gleichmässigen Abständen PSA Kontrolle.
wenn das dann nicht mehr wirken sollte stehen immer noch andere Optionen offen.
habe mich dafür entschieden das Bica weiter zu nehmen. ab jetzt dann zusätzlich Advordat 5 ng /ml.
nach 3 Monaten steht das PSA jetzt bei 0,110 ng /ml.
nach einem Monat dann neue Messung, hoffe das PSA fällt unter 0,05 ng /ml.
hatte auch mal was aus einer Veröffenlichung der Urologie gelesen.
Bei Patienten die mittels Androgenentzugstheraphie behandelt wurden,war das erreichen eines PSA-Nadir von 0,05 oder kleiner der wichtigste Endpunkt bezüglich der Zeit bis zum Progress.
Der PSA-Nadir als Faktor war bezüglich Progression annähernd achtmal bedeutender als der Gleasen-Score und die PSA- Verdoppelungszeit.
und ungefähr viermal bedeutungsvoller bezüglich Prostatamortalität.

ich bleibe jetzt mal so dabei ,mal sehen wie es weiter geht....
für Dich und Andreas und die ander hier ein glückliche Händchen

erst am Ende ist Schluss
schöne Feiertage

Adam

WernerE
14.05.2015, 09:07
Hallo Adam,

danke für die Info und viel Glück. Ich habe mich so richtig immer noch nicht entschieden. Nächste Woche bekomme ich meinen neunen PSA-Wert.

Viele Grüße

WernerE

propst
15.05.2015, 07:10
Wenn Du den neuen Artikel im STERN liest, dann bist Du bedient. Alles GANZ EINFACH ...
Hier ein Interview mit einem Prof. Weißbach.
PSA-Test: Der Nutzen ist "sehr gering, der Schaden hoch"http://mobil.stern.de/gesundheit/psa-tests-riskant-oder-sinnvoll-was-fuer-uns-was-gegen-die-vorsorge-untersuchung-spricht-2193497.html?mobil=1
Zitat:
FRAGE: Gilt nicht trotzdem: Krebs früh erkannt, Gefahr gebannt?
ANTWORT: Dieses Denken ist durch große Vereine, Fachgesellschaften und private Stiftungen in Umlauf gebracht worden. Dem ist aber nicht so. Viele große Kampagnen
schüren die Krebsangst, informieren aber nicht. (Zitat Ende)

Das ist sträflicher Quatsch, einem ernsthaften Mediziner unwürdig. Und der ist bei der Entwicklung der Leitlinien dabei?

Heribert
15.05.2015, 08:40
Das ist sträflicher Quatsch, einem ernsthaften Mediziner unwürdig. Und der ist bei der Entwicklung der Leitlinien dabei?

Bitte bedenke, in diesem Thread geht es nicht um Früherkennung sondern um PSA zur Kontrolle/zum Verlauf der Karzinomerkrankung. Es geht um Diagnostik und Therapie im Fortgeschrittenen Verlauf des Prostatakarzinoms, wie aus der Überschrift des Teilforums erkennbar wird.

Außerdem ist der Artikel und die Aussagen von Prof. Weißbach äußerst sachlich und zutreffend für die "Früherkennung" von PCa.

Gruß Heribert

adam 60
15.05.2015, 18:46
hallo noch mal,
bin jetzt 100 Tage unter Bicalutamid 150 / Tag Nebenwirkungen gibt es auch.
habe Brustwachstum in kleinem Ausmass, man spürt es schon auch an den Brustwarzen.
hatt 2013 schon eine Bestrahlung dagegen gehabt.
leichtes unatürliches schwitzen bei körperlicher Belastung.
das Gewicht hat sich auch erhöht. ist alles auszuhalten, alles in leichtem Ausmass.
würde mich brennend interessieren was denn die anderen Mitleser hier von meiner Vorgehensweise halten ?
Werner , bin gespannt auf Deinen neuen Wert.
hoffe er fällt gut aus.
das gilt für alle anderen auch ,ich stelle mal den Konrad vorne an.

schönes Wochenende
Adam

Hvielemi
15.05.2015, 20:00
hoffe er fällt gut aus.
das gilt für alle anderen auch ,ich stelle mal den Konrad vorne an.


Danke Adam
Mein nächster PSA-Wert am 02. Juni 2015 wird in etwa 0.32 ng/ml sein,
entsprechend der nun über drei Messperioden stabilen Verdoppelungszeit
(VZ) von etwa 40 Tagen. Ob das "gut" sei? Jeder Tag längere VZ wäre
besser.

Selbstverständlich wünsche auch ich allen, die PSA messen müssen oder
wollen, einen tieferen PSA-Wert als erwartet.

Du fragst nach Meinungen zu deinem Vorgehen.
Nun, Du hast wohl die lokalen Therapiemöglichkeiten soweit ausgereizt
wie möglich. Damit bleiben die noch einige systemische Varianten.
Wenn Du mit den Nebenwirkungen von Bicalutamid klarkommst, mag
dich das Monate und Jahre weitertragen. Viel Anderes bleibt dir derzeit
nicht, es sei denn, eine frühe Chemo, zugunsten der Überlebenszeit,
zulasten der Lebensqualität, zumindest statistisch gesehen.

Carpe diem!
Konrad



Noch'n Wort @Propst:
Dein Ausfall gegen Prof. Weißbach ist
"sträflicher Quatsch und eines ernsthaften Kritikers unwürdig",
um das mal mit deinen Worten auszudrücken. Die Fragen um
das PSA-Screening sind nicht aus der eigenen Betroffenheit zu
beantworten, sondern mit Statistik, viel Statistik.
Meine Erfahrung mit der Früherkennung erzählt eine ganz andere
Geschichte, als vielleicht die deine. Ich wünsch Dir, dass es so sei!

Mehr kannst Du in [2] nachlesen. Es macht eben schon Sinn, seinen
forschen Auftritt im Forum mit der eigenen Krankengeschichte zu
hinterlegen.
K.

WernerE
20.05.2015, 06:18
Hallo an alle,

gestern nachmittag durfte ich meinen neuen PSA-Wert beim Urologen abholen. Nach 1,94 im Januar nun 1,52. Damit hatte ich gar nicht gerechnet. Bei meinem Progress hatte ich mich im günstigen Fall auf ca. 3 und im ungünstigen fall auf >4 eingestellt. Über den Grund dieser positiven Überraschung kann man nur spekulieren. Ich hoffe, dass das Ergebnis nicht auf eine Fehlmessung, oder eine vertauschte Blutprobe zurückzuführen ist.

Da mache ich mir im Augenblick aber keine Gedanken. Ich freue mich. Der Sommer kann kommen.

Viele Grüße und allen Betroffenen ebenfalls zumindes zwischenzeitliche Glücksgefühle.

WernerE

adam 60
20.05.2015, 09:29
Hallo Werner,
damit hat wohl niemand gerechnet oder ?
schön wenn es so ist , vieleicht solltest Du es noch mal überprüfen lassen.
noch mal 3 Monate warten für die nächste Messung ist wohl zu lange.
wenn es sich so bestätigen sollte, dann kannst Du den Sommer geniessen.
bei mir läufts jetzt folgendermassen weiter.
noch mal das Bica 150 pro Tag plus Advordat 5 ng pro Tag.
dann die Messung sollte das PSA noch mal um die Hälfte auf 0,05 ng / ml abfallen werde ich die Dosis von Bica auf 100 oder vieleicht sogar auf 50 setzen.
ich vertrage das Medikament ganz gut , die Leistung beim Joggen ist nicht mehr so da.
ansonsten freu Dich wenn es so bleibt.
@ Malte
was Du da machst mit Deiner Theraphie find ich gut.
wenn Du es verträgst und die Werte sich bessern, klasse.
immer Kopf nach oben
erst am Ende ist Schluss

Adam

adam 60
28.05.2015, 09:38
hallo,
möchte mal wieder was als Frage einstellen.
mache im Moment die Sequentielle Hormonblockade und habe Diverse Blutwerte abnehmen lassen. (Siehe Profil)
Bin bei 150 Bica und 5 Avordat pro Tag.
Blutwerte sind : PSA 0,110 ng/ml - LH 8.38 - DHT = 50 - Testo =559
die Frage ist : wie dürfen die Werte sich nicht verändern und in welchem Ausmass ?
Die nächsten Werte gibt es Mitte Juni

alles im Griff , oder ?

Adam

LowRoad
28.05.2015, 10:14
Adam,
ich persönlich halte von "Sequentielle Hormonblockade", also einem Antiandrogen wie z.B. Bicalutamid statt einem GnRH-Analogon wie beispielsweise Leuprorelin nicht viel, da klar unterlegen, was das OS angeht. Die S3 Leitlinien meinen dazu:


… Patienten mit metastasiertem PCa sollen vor Einleitung einer Therapie mit einem nichtsteroidalen Antiandrogen über die im Vergleich zu einer Androgendeprivation kürzere Gesamtüberlebenszeit aufgeklärt werden…

NCCN Guidelines:


...Antiandrogen monotherapy appears to be less effective than medical or surgical castration and is not recommended..

"alles im Griff ?" - na hoffentlich!

Hartmut S
28.05.2015, 11:40
ist das nicht eigentlich Werners tread (Thread)?

Werner, hast du noch einmal nachmessen lassen?

Gruss Hartmut

Hvielemi
28.05.2015, 12:50
Blutwerte sind : PSA 0,110 ng/ml - LH 8.38 - DHT = 50 - Testo =559
die Frage ist : wie dürfen die Werte sich nicht verändern und in welchem Ausmass ?


PSA soll nicht steigen und damit der Krebs wahrscheinlich auch nicht wachsen.
Das ist der Zweck jeglicher Therapie.

Testosteron und Dihydrotestosteron DHT werden von Bicalutamid nicht gesenkt,
oder steigen gar etwas. Die brauchst Du gar nicht gross zu messen, wenn
Du keine Androgendeprivation ('Spritze') bekommst.
Luteinisierendes Hormon LH: Wozu überhaupt messen, mit welcher therapeutischen
Konsequenz?

Das Gesamtüberleben sollte umso besser sein, je tiefer der PSA-Nadir ist und umso
länger dieser gehalten werden kann. Dabei sollte es egal sein, auf welche Weise dies
erreicht wird. 0.11 ng/ml ist zwar recht tief, ein wirklich tiefer Nadir könnte
aber noch um eine Grössenordnung tiefer liegen. Ob das mit einer ADT zu
erreichen wäre, ist eine andere, offene Frage.

Carpe diem!
Konrad



PS@Hartmut
Ja, Werner hat den Faden eröffnet, aber mittlerweile sind damit Adams und
weitere Angelegenheiten so miteinander verzwirnt, das sich das kaum mehr
entwirren liesse. Es wäre schon gut, wenn man gleich zu Beginn von "Fremdthemen"
diese abtrennen würde. Jetzt, nach Dutzenden Beiträgen ist das schwierig.

Warum schreibst Du eigentlich tread wie 'Schritt', wenn Du weisst, dass
thread wie '( roter) Faden' gemeint ist? Protest? Wogegen?
Ich hab auch schonmal 'Tröt' gelesen und verstanden.

WernerE
28.05.2015, 12:52
Hallo Hartmut/Adam,

nein, ich habe nicht nachmessen lassen. Steigt der PSA, lässt man die Ohren hängen und misst nicht nach. Nun ist er mal gesunken und die Laune hat sich verbessert. Warum soll ich nachmessen lassen? Es reicht, wenn ich mir in 3 Monaten die Laune verderben lassen muss.

Viele Grüße

Hartmut S
28.05.2015, 14:23
Lieber Werner, akzeptiert!

Lieber Konrad, nicht akzeptiert!<o:p></o:p>

Warum schreibst Du eigentlich tread wie 'Schritt', wenn Du weisst, dass
thread wie '( roter) Faden' gemeint ist? Protest? Wogegen?
Ich hab auch schonmal 'Tröt' gelesen und verstanden.
dazu hatte ich mich doch schon hier geäußert:<o:p></o:p>
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8683-Harald_1933&p=79747#post79747 (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8683-Harald_1933&p=79747#post79747)
<o:p></o:p>
Gruss Hartmut

anmerkungen:
es gibt so wenig runde kreise, wie es threads gibt!
ein kreis ist doch immer rund, oder?
es gibt auch nur die kündigung. - keine "auf"kündigung.
schade um die deutsche sprache, wenn sie dann noch mit dem englischen vermischt wird ist es eine katastrophe.
hast du schon einmal dein PC abgedatet?
ja, bestimmt! 90 % unserer deutschen bevölkerung machen es so.
auch die nachrichtensprecher :)
nein. du kannst höchstens ein "update" machen. :)
sorry, für meine rechtschreibfehler,
ich schreibe in einem forum, nicht um auf ein gericht meine gegenklage einzureeichen. (*I*)



<o:p></o:p>

Harald_1933
28.05.2015, 16:02
und 5 Avordat pro Tag.

Hallo Adam,

das ist sicher ein Schreibfehler, oder habe ich da etwas versäumt, was die Medikation anbelangt. Ich habe ganz früher zwar mal Proscar genommen, aber immer nur eine Tablette am Tag. Das sollte doch bei Avodart mit dem Wirkstoff Dutasterid ähnlich ablaufen. Da kommt Dir aber ganz erheblich die Libido-Fähigkeit abhanden!! Oder??

"Trotz ist das Gegenteil von Unabhängigkeit"
(Friedrich Nietzsche)

Gruß Harald

uwes2403
28.05.2015, 16:42
Könnten 5 mg gemeint sein ? Denn auch 150 Bica sind wohl schwer zu schlucken, bzw, geben bestimmt einen ganz schönen Berg ab...daher denke ich, bei beiden fehlt die Mengeneinheit.

Grüße

Uwe

adam 60
29.05.2015, 11:36
Hallo mal,
danke für den Hinweis,
wie sieht denn der klare Vorteil aus bei den Studien zur Gesamtweiterentwicklung des PCA ?
Die LQ ( Lebensqualität ) sieht im Moment gut aus.
wollte die Theraphie noch so bis Jahresende weiterführen da die LQ ok ist im Moment.
Die PSA Entwicklung ist doch auch ok im Moment ?
sollte ich Deiner Meinung nach was ändern jetzt ? für eine Anregung bin ich immer empfänglich.

"fortassis"
aus dem sonnigen Mainz

Adam

adam 60
29.05.2015, 11:45
@Hallo Low Road ! der Vorherige Bericht war an Dich gerichtet

Hallo Hartmut S,
hatte mich bei Werner am 22.1.15 eingeklinkt,da sich unsere Profile ähneln.
damals ging es um die Lymphknotenektomie.
nun hat sich das geändert bei mir,
natürlich hat sich auch im "Tröt "was vermischt,so isse halt mal im Leben.!
kann passieren

Gruss
Adam

adam 60
29.05.2015, 11:53
Hallo Werner,
da bin ich doch überrascht das Du "Vogel Strauss " nachahmst.
es wird sich sicher ausgehen bis in 3 Monaten,aber mir wäre das zu unsicher.
von der Logik her kann es doch gar nicht sein das das PSA abfällt oder ?
trotzdem nicht die Ohren hängen lassen
lg
Adam

adam 60
29.05.2015, 12:02
Hallo Harald und Uwe,
die Medikation ist 150 mg Bica / Tag und 0,5mg Avordat / Tag.
zur Frage der Libidofähikeit ,das hat sich auch verändert.
nach der letzten Lympfknotenbestrahlung 2013 hat sich und der jetzigen Einnahme der Medikamente hat sich das sehr reduziert.
es ändert sich halt alles,so ist die Zeit

trotzdem gehts weiter

Gruss
Adam

adam 60
29.05.2015, 12:40
Hallo Konrad,
Was zur SAB gibt es nachzulesen auf der Seite Pca-Info von Helmut Fleig.
Andreas S. auch Mitglied hier im Forum praktieziert die SAB.
Es geht um das Systhem "DR.Barken und DR. Strum.
Das Avordat ist nötig um die Synthese von Testo und DHT zu blockieren,von dem sich der Krebs haubtsächlich ernährt.
es scheint wohl noch andere Synergien zu geben.
sollte bei mir das PSA noch mal stark abfallen werde ich die Bica-Dosis reduzieren.
die Wahrheit liegt bei dem Systhem wahrscheinlich im Pudding,
und wie lange es gut geht
wer weiss

Spruch " wer fragt der weiss "

Wie war das wandern ?
lg
Adam

Hvielemi
29.05.2015, 13:02
Lieber Adam

Danke für die Hinweise auf die SAB.

Werners PSA-Abfall ist ja sehr erfreulich. Ich kann mir aber keinen
Reim darauf machen, also lass ich es einfach bei der Mitfreude.
Die Dynamik scheint nun erst mal gebrochen. Ich selbst würde auch
früher als in drei Monaten nachmessen, um meine Neugier zu befriedigen.
Aber therapeutische Konsequenzen hätte das wohl keine, womit eine
frühere Messung im Grunde nicht erforderlich ist.

Auch per PN wurde ich schon nach der Wanderung gefragt.
Es war befreiend, die Atmung ging problemlos, und sogar die
Gegensteigung von der Hasenmatt zum Grenchenberg machte
mir keine Probleme. Auch gestern, im Randen auf der Orchideen-
'Jagd' am Tüelebüggeli ging alles gut. Ich bin halt bergauf noch
recht langsam, und die grossen Berge spar ich mir für den Sommer,
wenn dann auch dort oben der Schnee weg ist.
Am Abend war ich dann allerdings sehr müde. Das darf ja sein.

Eigentlich plante ich, erst am Dienstag zu berichten mit neuen
Blumenbildern, wenn ich den nächsten PSA-Wert kenne und wieder
beim Onkologen am KSSG gewesen sein werde.
So mach ich das dann auch.

Let the good times roll!
Konrad

Hartmut S
29.05.2015, 14:42
Hallo Hartmut S,
hatte mich bei Werner am 22.1.15 eingeklinkt,da sich unsere Profile ähneln.

ja, adam,
konrad hatte es mir bereits erklärt.
hauptsache dem werner geht es gut!

ich verfolge seit langen seine "problematik"
er ist nun, glaube ich, gut davor.
man muss nicht zu oft seinen PSA messen.
auch ich hatte es bereits in der vergangenheit, aus zeitgründen vergessen.
geschadet hat es mir bisher nur wenig, oder gar nicht *g*

lieber werner, alles gute für dich!

gruss hartmut

WernerE
29.05.2015, 16:37
Hallo an alle,

danke für die guten Wünsche. Konrad spricht mir aus der Seele. Einen Therapieentscheid hätte ich von dieser Messung noch nicht abhängig gemacht. Und Konrad: Meine Zufriedenheit über das Messergebnis überwiegt die Neugierde. Mich freut, dass Deine Kondition zumindest teilweise zurückgekehrt ist. Wer hätte das vor einigen Wochen noch gedacht.

Viele Grüße

adam 60
17.07.2015, 08:37
Hallo mal,
Bin jetz seit 18.2.15 unter Bicalutamid 150 mg / Tag.Psa runter bis 12.6.15. von 3,48 auf 0,051 ng /ml.
habe ab 12.6.15 die Bica Dosis halbiert auf 80 mg / Tag zusätzlich Einahme von Avordat 5 mg / Tag.
der PSA Wert ist jetzt 13.7.15 bei 0,046 ng / ml. (siehe Profilverlauf )
gehe jetzt mit dem Bica auf 50 mg / Tag.
von den Ärzten wird das was ich da mache wohl nicht empfohlen.
meine Frage ins Forum : gehe ich jetzt so weiter mit der Dosis von 50 mg Bica ? die nächste Messung abwarten und dann bei einem nochmaligen PSA Senkung einen Unterbruch zu machen ?
oder nehme ich das Bica so weiter bis es irgendwann das PSA ansteigt um dann auf die DHB zu wechseln ?
was tun ?

Adam

Harald_1933
17.07.2015, 09:54
Hallo Adam,

nach 0.046 ng/ml wäre wohl eine Pause mit Bicalutamid sinnvoll. Wenn Du Dir das mit der DHB wirklich antun willst, lass vorher den Testosteronwert feststellen. Gegen Avodart ist generell nichts einzuwenden, soll heißen könntest Du auch nach vorläufigem Absetzen vom Antiandrogen weiter berücksichtigen, obwohl Libidobeeinträchtigung hinzunehmen wäre.

P.S.: Hallo Adam,

habe eben im Profil gelesen, dass Testo ermittelt wurde, wobei die Maßangabe fehlt. Der eingestellte Wert erscheint ohne Angabe der Einheit sehr hoch. Da Du keine Prostata mehr hast, sollte sich Avodart eigentlich erübrigen und auch der DHT-Wert.

"Was die Ebbe nimmt, bringt die Flut wieder"
(Aus Afrika)

Gruß Harald

adam 60
18.07.2015, 07:56
hallo Harald,
du bist der einzige der bis jetzt eine Meinung zu meiner Situation hatte.
ich gehe jetzt auf die Bica Dosis von 50 mg / Tag um dann in 4 wochen zu sehen ob sich der PSA Wert im Bereich von 0,046 ng/ml hält.
das zweite: wäre ein Unterbruch jetzt sinnvoll ?
meine PSA Verdoppelungszeiten waren bei ca 60 Tagen. wäre bei einem Unterbruch nach einem Jahr wieder bei ca PSA 3 ng / ml.
vieleicht hat ja noch ein mitlesender Urologe eine Meinung dazu ?
was ist das Richtige ?
man hangelt sich so durch......
schönes Wochenende
lg
Adam

adam 60
18.07.2015, 08:08
hallo nochmal,
Frage zum Testosteronwert :der Wert ist laut Analyseblatt angegeben mit 418 als Zahl.
kann jemand dazu was beitragen ?
Adam

Harald_1933
18.07.2015, 09:26
Moin Adam,

bitte schau Dir - hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9033-Harald-Hutschi-feiert-heute-Geburtstag&p=84213#post84213)- meine aktuelle Blutbefundung an. Der Testo-Wert ist mit zwei abweichenden Einheiten angegeben. Gut möglich also, dass der von Dir eingestellte Wert 418 dann 4.18 ng/ml lauten könnte. Dann wurde entweder der Punkt zwischen der 4 und der 1 vergessen oder Du hast es übersehen. Weil Du aktuell nur Bicalutamid und Avodart schluckst, wäre 4.18 ng/ml auch Deinem Alter entsprechend zu akzeptieren.

"Wir dürfen den anderen nie mehr zumuten, als wir auszuhalten imstande wären"
(Ernst Ferstl)

Gruß Harald

adam 60
18.07.2015, 10:00
Danke Harald ,
so wird's dann sein.
schlucke außer Bica und Avordat noch "Rotwein"Riesling" und Hefeweizen alkoholfrei.
Das wird wohl nix zum PSA Beitragen ,schmeckt aber......
����������

ja die Freuden gibt's auch noch
sonnige Grüsse

Adam

Hartmut S
18.07.2015, 13:29
Lieber Adam,

natürlich bekommst du auch Antworten von anderen.
Meine Antwort von mir ist aber nur ein logischer, oder unlogischer Gedanke.

„gehe jetzt mit dem Bica auf 50 mg / Tag.
von den Ärzten wird das was ich da mache wohl nicht empfohlen.“

Besteht da nicht die Gefahr einer Resistenz, wenn du die Dosis verringerst?
Die Krebszellen könnten es doch als schönen Nachtisch, oder als Vorspeise ansehen, da die geringere Menge nicht schadet. (?)
Ich würde das mit dem Arzt besprechen. Du hast ja ein Mitspracherecht.
Auf jeden Fall würde ich ihn darüber informieren.

Gruss
Hartmut

Harald_1933
18.07.2015, 15:30
Hallo Adam,

nun habe ich mir Dein Profil, was übrigens sehr gut gestaltet ist, noch einmal zu Gemüte geführt. Es ist nirgends etwas vermerkt über das PV=Prostatavolumen. Unser geschätzter fs (Urologe) ist möglicherweise im wohlverdienten Urlaub. Aus diesem Grunde möchte ich doch noch etwas weiter ausholen. Avodart, bitte - hier (https://www.diagnosia.com/at/medikamente/avodart-0-5-mg-weichkapseln/) - sehr aufmerksam bis zum Schluß lesen, ist in erster Linie zur Minimierung des PV, also bei Benigner Prostatahyperplasie vorgesehen. Gleichzeitig verhindert dieser 5 alpha Reduktasehemmer die Umwandlung von Testosteron zu Dihydrotestosteron. Das geschieht bevorzugt durch die Prostata. Die ist aber bei Dir nicht mehr vorhanden. Die Einnahme von Avodart erübrigt sich nach meiner Einschätzung aus diesem Grund. Das gilt auch für die Bestimmung des DHT-Wertes. Auch - hier (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/46214/5-alpha-Reduktase-Inhibitoren-FDA-warnt-vor-Prostatakrebsrisiko)- sollte man gelesen haben. Dass die PSA-Werte durch die Einnahme von Avodart verfälscht werden, ist im Forum meistens bekannt.

Die Verdoppelungszeiten hast Du perfekt im Profil vermerkt. Du könntest dazu kostenlos Grafiken erstellt bekommen, wenn Du Dich bei www.myprostate.eu (http://www.myprostate.eu) anmelden würdest. Da ersiehst Du dann auch die PSA-VZ.

Im Forum wurde schon häufig darüber diskutiert, ob Unterbrechungen einer Antiandrogeneinnahme möglichweise auf längere Zeit verhindern könnten, das es zu einem kastrationsresistenten Prostatakarzinom (CRPC) kommt. Bitte - lies auch - hier (http://www.urologielehrbuch.de/prostatakarzinom_10.html) - was man dann noch als Therapien im Köcher hat. Es ist bei Forumsbenutzern auch schon vorgekommen, dass das Prostatakarzinom sich munter an Bicalutamid ernährt hat. Das ist dann der Fall, wenn trotz laufender Einnahme das PSA ständig ansteigt. Dann sollte das Medikament durch ein anderes ausgetauscht werden.

Adam, nun möchte ich Dir zum Wochenende nicht noch mehr zum Lesen zumuten. Bei mir hat nach der mehr oder weniger letztlich doch erfolglosen DHB dann später noch einmal nur Bicalutamid 50 mg täglich zu einer respektablen PSA-Senkung geführt. Was mich übrigens doch auch noch verwundert ist übrigens die Tatsache lt. Deinem Profil, dass nach Einnahme von Avodart der Testo-Spiegel massiv abgefallen ist.

Nun Adam, noch eine Frage von mir: Wozu lässt Du den LH-Wert ermitteln?

Wenn Deine Leberwerte im grünen Bereich sind, wie bei mir, ist gegen Wein, bevorzugt Rotwein nicht nur nichts einzuwenden, sondern das ist sogar empfehlenswert und - der Glaube versetzt Berge - könnte auch das PCa beeindrucken, das soll heißen, helfen in Schach zu halten.

Ich bin gespannt, was der von Dir auserwählte Urologe noch für Vorschläge einbringt.

"Manchmal ist es besser das Gegenteil zu tun - dies ist die Kunst des Überlebens"
(Andrej Ok)

Gruß Harald

adam 60
19.07.2015, 20:42
Hallo Hartmut ,
danke dir für die Anregungen ,
genau wie es weitergeht weiss ich jetzt auch nicht.

einen Monat ziehe ich noch durch mit bicalutamid 50 mg/ Tag .
der Tumor ist wohl sehr stark hormonabhängig und spricht gut an auf das bicalutamid wie man im Profil sehen kann
hat das schon mal funktioniert.
was ich dann in einem Monat mache weiss ich noch nicht.
mein Urologe hat mir zum 3monatsdepot geraten, das wollte ich aber nicht .
mal sehen , bitte um Meinungen
lg
adam. ������

Urologe
20.07.2015, 07:58
@Adam

Einige Bemerkungen zu Ihrem Profil und Verlauf:

- die daVinci-OP hat leider entscheidende Lymphkoten "stehen lassen", das ist relativ häufig zu sehen, kein Kunstfehler und
nicht zwingend der OP-Technik anzulasten , sondern liegt an dem technischen, übermäßgen Zeitaufwand (ich kenne z.B. eine KOMPLETTE - 35 LK -
Lymphandektomie unter daVinci, der Patient lag über 8 (!) Stunden in Narkose) - offen dauert so etwas max 3 Stunden.

- die Bestrahlung hat NICHT gewirkt, der PSA ist ohne Bica gleich wieder hochgegangen, dass bedeutet auch, dass die befallenen
Regionen keine ausreichende Dosis erhalten haben könnten (die Dosis ist wegen des darüber liegenden Darmes sowieso sehr niedrig).
Deswegen ist auch nicht mit übermäßgen "Verklebungen" in der Region zu rechnen. Eine Lymphadenektomie sollte in routinierten Händen
relativ problemlos möglich sein.

- Bica alleine erzeugt relativ schnell resistente Stämme (mein Gefühl) und ich fürchte der kurzzeitige Gewinn an Lebensqualität wird
früh in ein hormonunabhängiges PCA mit Verlust der LQ und u.U. Verkürzung der Lebenszeit münden.

- Achten Sie auf Ihre Harnsäurewerte: alkoholfreies Hefe ist hier eines der wichtigsten Probleme

W. Werner
20.07.2015, 09:45
- Achten Sie auf Ihre Harnsäurewerte: alkoholfreies Hefe ist hier eines der wichtigsten Probleme
Wie darf ich das verstehen? Verursacht alkoholfreies Weißbier (wie die Bayern es bezeichnen) erhöhte Harnsäurewerte und ist "normales" Weißbier da unkritisch?

Klaus (A)
20.07.2015, 10:34
Wie darf ich das verstehen? Verursacht alkoholfreies Weißbier (wie die Bayern es bezeichnen) erhöhte Harnsäurewerte und ist "normales" Weißbier da unkritisch?


Das ist für mich persönlich als begeisterter Weissbiertrinker (mit und ohne Alkohol) die "Frage des Jahres"!! Bitte auch um Aufklärung!!

Urologe
20.07.2015, 12:54
Weissbier - mit und ohne Alk. - ist auf Grund des Hefeanteiles ein ausgeprägter Harnsäure-Treiber, 10x mehr als Kaffee

Oft sind die Harnsäurewerte im Blut schon Jahre vor dem ersten Gichtanfall deutlich erhöht. Schuld daran sind Purine. Dabei handelt es sich um wichtige Bausteine der DNS/RNS (Desoxyribonukleinsäure/Ribonukleinsäure) und somit um Bestandteile der Erbsubstanz. Aber auch um Bestandteile der Energieträger ATP/GTP. Purine werden eigenständig im Körper produziert, kommen aber auch in tierischen und pflanzlichen Zellen vor. Wir nehmen Purine also zum einen mit der Nahrung auf. Zum anderen entstehen Sie beim Abbau von Körperzellen. Daraus resultiert dann die Gesamtharnsäure, die bis zu 80% über die Nieren ausgeschieden wird. Der Rest über den Darm.
In unserer Nahrung, vorwiegend in Haut und Innereien von Tieren (auch Fisch), ist deren Konzentration sehr hoch. Normalerweise stehen im Blut genügend Eiweiße zur Verfügung, um die schwer lösliche Harnsäure abzutransportieren. Wird die Konzentration über 6,4 Milligramm pro 100 ml Serum an Harnsäure aber überschritten, dann droht die Ausfällung. 5,5 Milligramm Harnsäure pro 100 ml Serum gelten bei Männern und bei Frauen nach den Wechseljahren als normal. Vor den Wechseljahren sind es bei Frauen 4,5 Milligramm pro 100 ml Serum. Wie schon gesagt: Bei deutlich höheren Werten ist das körpereigene Schutzsystem überfordert. Dann kommt es zu Ablagerungen in Gelenken, Sehnenscheiden und Nierenmark.
Vielen Patienten sind erblich zur Gicht veranlagt. Doch eine zu kalorienreiche Ernährung, hoher Fleisch- und Alkoholkonsum, starke körperliche Anstrengung, die Einnahme von Medikamenten, Blutverlust, sowie Fastenkuren sind letztendlich meist die wirklichen Auslöser. Gichtpatienten sind nicht selten übergewichtig.
Auch Alkohol enthält Purine und fördert somit die Harnsäurebildung. Gerade Bier (auch alkoholfreies Bier), besonders die Hefe im Weissbier. Zudem wird durch Alkohol die Harnsäureausscheidung über die Nieren gedrosselt. In vielen Fällen entstehen dann Nierensteine. Diese sind anschließend u. a. verantwortlich für schwere Nierenkoliken.

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http://www.horstboss.de/typo3temp/pics/fdcb86b8ae.jpg
http://www.horstboss.de/typo3temp/pics/c3104a5929.jpg


Bei der so genannten Gichtarthritis schwellen die Gelenke an. Bevorzugt zuerst am großen Zeh. Die befallenen Stellen sind dann extrem schmerzhaft gegenüber Berührungen. Dabei kommt es längerfristig zu Schäden an Knorpel und Knochen. Und die Beweglichkeit wird stark, ggf. irreparabel eingeschränkt. Sind die Nieren von Ablagerungen betroffen, können Harnsäuresteine langfristig zu Nierenversagen und Bluthochdruck führen. Oft bleiben auch die Ohrläppchen von den Harnsäurekristallen nicht verschont. Dort bilden sich nämlich sichtbare Knötchen.


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http://www.horstboss.de/uploads/pics/gicht2.jpg
Letztendlich bleibt nichts anderes übrig, als viel Gemüse und Obst auf den Speiseplan zu setzen. Und Fleisch, Wurstwaren, Fisch und Alkohol drastisch einzuschränken. Insgesamt 100 g Fleisch/Wurst müssen pro Tag reichen. Ggf. sogar nur zweimal die Woche. Genauso verhält es sich mit dem Glas Wein/Bier täglich. Hülsenfrüchte wie Linsen, Erbsen, Bohnenkerne und Sojaprodukte kommen ebenfalls ganz nach hinten auf den Speisezettel. Auch sie enthalten viele Purine. Überaus große Mengen an Purinen stecken zudem in Meeresfrüchten, Sprotten, Heringen, Sardellen, Schweineschwarte, Grillhähnchen – aber auch in Brotaufstrichen aus Hefe, Brühwürfeln mit Hefe, natürlich Hefeflocken und Hefetabletten. Informieren Sie sich genau über Lebensmittel und Harnsäure unter: www.purintabelle.de (http://www.purintabelle.de/). Bei vielen Gerichten gilt es halt dann die äußerst purinhaltige Haut zu entfernen.


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http://www.horstboss.de/typo3temp/pics/9ec4f643a4.gif
Gelagertes Fleisch und gelagerter Fisch treiben den Harnsäurespiegel im Blut stärker in die Höhe als frische Ware. Das liegt daran, dass bereits während der Lagerung ein Teil der Purine zu niedermolekularen Verbindungen aufgeschlossen und vom Darm dadurch besser aufgenommen werden. Gekochtes Fleisch ist gebratenem Fleisch vorzuziehen, da hierbei bis zu 20% der Purine ins Kochwasser übergehen. Natürlich darf das Kochwasser dann anschließend nicht zu Brühe oder Soße weiterverarbeitet werden.
Der/die wirkliche Gichtpatient/in kommt nicht an einem Medikament bzw. naturheilkundlichen Präparaten vorbei. Wenigstens so lange nicht, bis sich die Werte wieder im Normbereich eingependelt haben. Zudem gilt: Viel trinken. Und bei Übergewicht heißt es einfach abnehmen.

Klaus (A)
20.07.2015, 13:38
Danke für die Aufklärung, Herr Dr.!
Da zum Glück meine regelmässig gemessene Harnsäure (noch) mitten im Normbereich liegt, wird das nächste Hefeweizen heute Abend besonders genossen!
Alles hat -wie immer- 2 Seiten: Die Hefe bekommt meinem Magen sehr gut!
Klaus

Hartmut S
20.07.2015, 14:11
Lieber Doc,

vielen Dank für den ausführlichen Berichts!

Ich denke einmal, viele haben sich kaum Gedanken über die Harnsäure gemacht.
Ich hatte auch nur das C reaktives Protein im Kopf, weil es bei mir, durch meine Vorerkrankung, immer erhöht ist.

Fazit: Alkoholfreies Bier Schadet, weil es den Geist nicht gerecht wird.
Bier mit Alkohol ist besser, wenn es in Maßen getrunken wird.

Alkoholfreien Whisky und Wein gibt es ja zum Glück noch nicht. Sonst würde sich meine Frau immer vergreifen.
Ich musste das Posting 2 X lesen, um es zu verstehen.
Danach habe ich es verstanden.

Heute war ich beim Reifenhändler, der meinem Auto einen neuen Reifen aufgezogen hat.
Den habe ich am Samstag zerschossen. Die Rechnung der 4 neuen Reifen war noch nicht einmal bezahlt.
Frust pur! – Ich denke mal, dass meine Harnsäure heute steigt. :)

Gruss
Hartmut

Harald_1933
20.07.2015, 14:48
Hallo fs,

wie stellt sich denn mein Wert vom 16.7.2015 dar: Harnsäure i.S. 6.2 mg/dl - Normwert lt. Labor 3-4-7.00 ??

"Eine Stunde konzentrierter Arbeit facht die Lebensfreude besser an, als ein Monat dumpfen Brütens"
(Benjamin Franklin)

Beste Grüße aus der Vorderpfalz nach Hamburg

Hartmut S
20.07.2015, 15:14
Lieber Harald,

Der Wert ist doch ist in Ordnung. Das kannst du doch selbst auslesen!
Der Wert bedarf keiner ärztlichen Kontrolle.
Sonst komm einmal vorbei. Ich messe . . .:)

Ich habe mir heute einmal aus meiner Bar, mein Drink selbst gemixt.
- Keine Arbeit, - keine Frau . . . . Ich habe heute einen Tag zu meiner freien Verfügung!
So kann mir Brigitte nicht das falsche mitbringen!


http://up.picr.de/22590458hz.jpg

Harald_1933
20.07.2015, 15:33
Hallo lieber gestandener Barhocker,

an dem schwarzen Hocker, oder ist das eher ein Abstelltisch, und an den 2 Stühlen fehlen die Armauflagen. Isn büschen ungemütlich für längeres Verweilen. Das dicke Seil ist wohl zum Festhalten anstatt Geländer und die Glocke als Ersatz fürs Telefon. Oh, Mann, so viel Komfort haben wir nicht. Wir haben überhaupt keine Bar. Bei uns kann man überall trinken. Wir haben auch leere Flaschen im Kühlschrank. Es könnte ja mal jemand kommen, der nichts trinken will.

Lass es Dir heute besonders gut gehen.

"Du bist Deine eigene Grenze, erhebe dich darüber"
(Hafes)

Gruß Harald

Hartmut S
20.07.2015, 15:46
Wir haben auch leere Flaschen im Kühlschrank. Es könnte ja mal jemand kommen, der nichts trinken will.
oh je, lieber Harald, du solltest doch nun nicht witzig werden.
Das überlasse mir *g* .........
Nee, der Hocker ist dafür da, damit ich mir in meinem "Dunas" nicht den Kopf an der Treppe stoße. *gg*
Ich habe noch einen Kamelhocker, aus meiner Seefahrt. Der würde mich aber in den A.... treten, weil der nichts trinkt. :)
Die Armlehnen waren damals zu teuer für mich.
Nach längerem Aufenthalt, kann man sich in das Wohnzimmer begeben. Vorsicht, dort warten meine Krokodile!

(Du hattest aber eine ernste Frage.
Nun lass fs einmal antworten, wenn er die Zeit hat).

Gruss
Hartmut

Urologe
20.07.2015, 16:08
Hallo fs,

wie stellt sich denn mein Wert vom 16.7.2015 dar: Harnsäure i.S. 6.2 mg/dl - Normwert lt. Labor 3-4-7.00 ??

"Eine Stunde konzentrierter Arbeit facht die Lebensfreude besser an, als ein Monat dumpfen Brütens"
(Benjamin Franklin)

Beste Grüße aus der Vorderpfalz nach Hamburg

Bei der Harnsäure gibt es keinen "GRAUBereich". Die Aufällung der Kristalle ist rein physikalischen Gesetzmäßigkeiten
unterlegen - das bedeutet bis 6.5 mg/dl bleibt die Harnsäure in Lösung und darüber (muss!) sie ausfällen.
Dass sehen einige Labore aber anders, dennoch ist die Angabe Ihres Labores streng genommen falsch.

W. Werner
20.07.2015, 16:27
Auch von mir herzlichen Dank an fs für die ausführliche Aufklärung zur Harnsäure!

Harald_1933
20.07.2015, 18:19
Bei der Harnsäure gibt es keinen "GRAUBereich". Die Aufällung der Kristalle ist rein physikalischen Gesetzmäßigkeiten
unterlegen - das bedeutet bis 6.5 mg/dl bleibt die Harnsäure in Lösung und darüber (muss!) sie ausfällen.
Dass sehen einige Labore aber anders, dennoch ist die Angabe Ihres Labores streng genommen falsch.

Lieber, geschätzter fs,

vielen Dank für Ihren Hinweis. In Anbetracht meiner günstigen Werte für die Leber und die Nieren und trotz meines regelmäßgen Rotweinkonsums sowie bevorzugten Verzehrs von Riesen-Prawns etc. etc. sollte ich dennoch auch heute Nacht ruhig schlafen können. Das mit dem Abnehmen hat besonders meine Frau im Auge, und zwar immer dann, wenn ich mal unvorteilhaft am Tisch sitze, werde ich daran erinnert, wie ich mal nach dem Kennenlernen vor über 40 Jahren z.B. am Strand von der Copacabana so jünglingshaft daher kam. Tempi passati. Aber das Leben muß weitergehen mit mehr oder weniger unter dem Hosengürtel.

"Schlägt dir die Hoffnung fehl, nie fehle dir die Hoffnung. Ein Tor ist zugetan, doch tausend sind noch offen"
(Friedrich Rückert)

Gruß Harald H.

Andreas S.
21.07.2015, 10:49
Hallo Adam,
meiner Erfahrung nach steigt das PSA nach Absetzen von Bicalutamid zügig an. Bei mir hat sich eine Resistenz eingestellt, nachdem ich es auf 3,5 ansteigen ließ, um eine Bildgebung zu machen. Lt. der anektodischen Erfahrungen von Dr. Barken solltest Du keinesfalls intermittieren. Bei Deinem Guten Ansprechen könnte es sogar nach einiger Zeit so gut laufen, daß Du mit bica 50 zweimal pro Woche (!) auskommst, vorausgesetzt, Du läßt regelmäßig die endokrinen Marker überprüfen und eine Bildgebung machen. Lies nochmal meinen Thread, auf den ich Dich bereits in diesem Zusammenhang hingewiesen habe.

Lieben Gruß,
Andreas




Hallo mal,
Bin jetz seit 18.2.15 unter Bicalutamid 150 mg / Tag.Psa runter bis 12.6.15. von 3,48 auf 0,051 ng /ml.
habe ab 12.6.15 die Bica Dosis halbiert auf 80 mg / Tag zusätzlich Einahme von Avordat 5 mg / Tag.
der PSA Wert ist jetzt 13.7.15 bei 0,046 ng / ml. (siehe Profilverlauf )
gehe jetzt mit dem Bica auf 50 mg / Tag.
von den Ärzten wird das was ich da mache wohl nicht empfohlen.
meine Frage ins Forum : gehe ich jetzt so weiter mit der Dosis von 50 mg Bica ? die nächste Messung abwarten und dann bei einem nochmaligen PSA Senkung einen Unterbruch zu machen ?
oder nehme ich das Bica so weiter bis es irgendwann das PSA ansteigt um dann auf die DHB zu wechseln ?
was tun ?

Adam

WernerE
18.08.2015, 15:06
Hallo zusammen,

heute war wieder der spannende Tag der Bekanntgabe des Messergebnisses: PSA 1,72. Also in diesem Jahr 1,33, 1,94, 1,52 und 1,72. In einer Reihe betrachtet halte ich nun die 1,94 für einen Ausreißer nach oben. Ich denke, ich muss froh sein, dass der Anstieg so moderat ausgefallen ist.

Viele Grüße an alle

WernerE

WernerE
24.11.2015, 17:39
Hallo Leidensgenossen,

heute habe ich das nächste PSA-Kontrollergebnis abgeholt: 2,03. Auch bei mir macht das Schicksal keine Ausnahme. Wie sagte Konrad mal? PSA kennt nur einen Weg: Nach oben.

Euch alles Gute

WernerE

Urologe
25.11.2015, 07:44
Sie wohnen Nähe Osnabrück? Und hatten "nur" eine Bestrahlung?
Sie könnten einmal das Gespräch dort mit Dr. Wawroschek suchen,
ob der nicht doch operiert mit Sentinel-OP-Technik.
Sie sind zu jung, um das einfach so hinzunehmen .....

spertel
25.11.2015, 11:39
Guckst Du hier, Werner..........

https://www.klinikum-oldenburg.de/de/patienten/klinik_fuer_urologie_und_kinderurologie/

LG

WernerE
26.11.2015, 13:41
Hallo fs,

danke für die Rückmeldung (natürlich auch Dir Reinhard). Sie hatten mir ja schon vor längerer Zeit wertvolle Hinweise gegeben. Die waren zwar unangenehm für mich, weil ich erstmals erfahren habe, was "intraduktale Anteile" bedeuten, aber dennoch nützlich. Da wusste ich jedenfalls, wie ich (vermutlich) dran bin.

Ich war natürlich nicht untätig nach meiner PSMA-PET-CT. Ich bin im Grunde genommen richtig hausieren gegangen. Bei
- Prof. Schostak in Magdeburg (persönlich)
- Bei der Charité in Berlin (per Mail)
- Bei Prof. Wagner Paracelsus Osnabrück (per Mail)
- Prof. Witt Gronau (persönlich)
- Prof. Wenz Mannheim (per Mail)
Unterm Strich sagten alle, dass die Behandlung wenig Sinn machen würde, da sie a) nicht ungefährlich sei und b) wenig Nutzen haben würde, da mindestens 1 Lymphknoten nicht behandelbar sei und vermutlich viele andere kleine unentdeckte vorhanden seien.

Prof. Wawroschek ist natürlich eine Alternative, wobei mir, wenn ich das richtig verstanden habe, wiederum Lymphknoten auf Verdacht entfernt würden. 13 fehlen mir eh schon... Ob ich auf die nächsten auch noch verzichten kann, ohne dass sich schwerwiegende Nebenwirkungen einstellen...

Was halten Sie von dem OP-Verfahren "PSMA-RADIOGUIDED SURGERY", wie es seit 2014 in der Urologischen Klinik in München rechts der Isar Anwendung findet?

Macht es Sinn, sich mit Marburg, oder Heidelberg in Verbindung zu setzen?

Danke, dass Sie sich kümmern.

Viele Grüße

WernerE

spertel
26.11.2015, 14:03
Sei mal nicht so pessimistisch, Werner !

Es ist zwar durchaus möglich, dass da noch etwas ist, was noch nicht zu sehen ist, aber ich würde ganz unbedingt dem Rat von fs folgen und dort mal persönlich vorsprechen. So dramatisch rasant ist Dein Anstieg nicht, dass man von "vielen Herden" ausgehen müßte. Es spricht ja auch nichts dagegen, dass Procedere noch einmal zu wiederholen (ich habe dabei immer den von Georg dankenswerter Weise eingestellten Beitrag über Dr. Kwon im Hinterkopf, der Dir sicher auch bekannt sein dürfte)

Ich bin immer irgendwie irritiert, dass einige, wenn auch sicher kompetente Fachleute auf ihrem Gebiet, schon vorher wissen was passiert.

Mit Anfang 60 auf die Hormontherapie zusteuern, ohne alles versucht zu haben, wäre mir etwas zu verfrüht; es könnte vielleicht der Tag kommen, wo Du es bereuen könntest.

Mir fehlen übrigens 17 Lymphknoten, anderen noch viel mehr, und ich habe keinerlei Probleme, sieht man mal von geschwollen Füßen während Langstreckenflügen einmal ab.

Gute Nacht aus Vietnam......

RalfDm
26.11.2015, 14:30
Was halten Sie von dem OP-Verfahren "PSMA-RADIOGUIDED SURGERY"
Hallo Werner,

ich bin zwar nicht fs, kann aber darauf hinweisen, dass das Besondere an der PSMA-radioguided surgery (http://www.mriu.de/videos/PSMA-RGS-Video-140104.m4v) in der Diagnostik liegt, nicht im Operationsverfahren, das ganz konventionell ist. Es werden präzise die PSMA-anreichernden Lymphknoten geortet, bevor zum Skalpell gegriffen wird. Das hätte man sich bei manchen Salvage-Lymphadenektomien im Nachhinein gewünscht, bei denen die falschen Lymphknoten entfernt und dann der Patient wieder zugenäht wurden...

Ralf

Urologe
26.11.2015, 15:16
Hallo fs,


Unterm Strich sagten alle, dass die Behandlung wenig Sinn machen würde, da sie a) nicht ungefährlich sei und b) wenig Nutzen haben würde, da mindestens 1 Lymphknoten nicht behandelbar sei und vermutlich viele andere kleine unentdeckte vorhanden seien.

Prof. Wawroschek ist natürlich eine Alternative, wobei mir, wenn ich das richtig verstanden habe, wiederum Lymphknoten auf Verdacht entfernt würden. 13 fehlen mir eh schon... Ob ich auf die nächsten auch noch verzichten kann, ohne dass sich schwerwiegende Nebenwirkungen einstellen...

Was halten Sie von dem OP-Verfahren "PSMA-RADIOGUIDED SURGERY", wie es seit 2014 in der Urologischen Klinik in München rechts der Isar Anwendung findet?

Ich habe auch schon Patienten mit 45 oder 75 entfernten Lymphknoten erlebt .... ohne schwerwiegende Nebenwirkungen
Natürlich bleibt immer ein Thromboserisiko oder Lymphödem.

Oft gibt es sehr aber sehr wohl ein Benefit davon.
Die PSMA-guided Therapie unterscheidet sich von der Sentinel nur in der Wahl der Detektorsubstanz zum Auffinden der LK nicht in der OP-Technik
Beides ist möglich

WernerE
26.11.2015, 18:47
Hallo fs,

nochmals danke. Eine Frage habe ich dennoch: Ich hatte aus den Internetauftritten gelesen, dass bei Sentinel Lymphknoten entfernt werden, die auch nur im entferntesten nach Krebs riechen und in München nur die, die tatsächlich befallen sind. Liege ich da falsch?

Viele Grüße

WernerE

WernerE
26.11.2015, 18:59
Hallo fs,

noch eine Ergänzung: Ich lese jetzt erst Ihre erste Frage so richtig: "Sie hatten "nur" eine Bestrahlung?"... Neinnein, ich hatte zuerst die RPE und dann die Logenbestrahlung. Vielleicht ist das ja wichtig für Ihre Beurteilung.

WernerE

Urologe
28.11.2015, 11:08
Man entfernt NIE "nur" die befallenen LK, weil leider die Nachbarn ein hohes Risiko der Mikrometastasierung haben, welche
in KEINER Bildgebung sichtbar ist .....
Eine "nur" Lymphadenektomie ist weniger belastend, Sentinel kommt dann nicht mehr in Betracht, weil keine Prostata zum injizieren der Substanz da ist ...
PSMA-guided Lymphadenektomie ist aber sehr wohl möglich

WernerE
29.03.2016, 06:38
Hallo zusammen,

nachfolgend ein Update in meiner Sache:

Ende Februar 2016 ist der PSA auf 2,97 gestiegen. Das hat mich dazu veranlasst, nochmals einige Kliniken bezüglich neuer Behandlungsmethoden anzuschreiben. Leider habe ich von der Urologischen Klinik in München, von der ich mir einiges versprochen hatte, eine recht deutliche Absage erhalten. S. nachfolgender kursiver Text:

wir haben uns Ihre Bilder in großer Runde angesehen - und es finden sich leider mehrere Lymphknoten im kleinen Becken beidseits (teilweise sehr tief) und auch im hinteren Bauchraum - daher denken wir nicht, dass eine lokale Maßnahmen (Strahlentherapie, Operation - selbst mit dem Spezialverfahren) sinnvoll ist, da davon auszugehen ist, dass mikroskopisch Tumorzellen auch schon an anderer Stelle sind. Man würde Ihnen also viel Nebenwirkungen bei nur minimalem Erfolg zumuten. Der PSA-Wert würde sich nur kurzfristig absenken. Wir würden Ihnen daher zu einer systemischen Therapie raten.

Ich habe nun noch am 08.04.2016einen Termin an der Uniklinik Heidelberg. Das passt ganz gut, weil ich mich zu dem Zeitpunkt im Urlaub im Süden befinde. Hat jemand noch Hinweise für mich, was ich dort auf jeden Fall ansprechen sollte?

Viele Grüße

WernerE

spertel
29.03.2016, 07:38
Moin Werner...

Obwohl ich keineswegs ein Fan von Zweit-und Drittmeinungen bin würde ich den Fall zusätzlich mit Dr. Wawroschek in Oldenburg hinsichtlich Machbarkeit und Nebenwirkungen erörtern.

Dies ist nicht weit von Dir, genau 109 km, und ich würde diese Möglichkeit noch in meiner Planung ergänzen, und zwar durch einen Besuch vor Ort. Persönlich ist immer besser !

Die Wahrscheinlichkeit von Mikrometastasen ist zwar gegeben, solange aber hier kein Beweis dafür vorliegt und die Risiken für einen operativen Eingriff aktzeptabel sind würde ich einen lokalen Eingriff in jedem Fall einer sytemischen Therapie vorziehen.

Auch die systemische Therapie hat Nebenwirkungen, und die Dauer der Wirksamkeit läßt sich für die Zukunft kaum einschätzen.

Du bist erst 60 Jahre alt; das wäre mir für eine Hormontherapie noch zu früh, wenn es noch eine Möglichkeit gäbe, diese noch ein paar Jahre zu verschieben.

Schönen Tag

Hvielemi
29.03.2016, 12:21
Lieber Werner
In ähnlicher Situation, unter anderem mit beidseitigem Befall,
der wohl als besonders fies gilt, hatte mir Prof. Schostak im Forum
zur Hormontherapie geraten. Die hat dann das gesamte Becken
leergeräumt, während dem weiter oben eine neue, kastrationsresistente
Genetation von Metastasen heranwuchs - bis zum Hals hinauf.

Wenn dir München "in grosser Runde" eine systemische Therapie
empfiehlt, und Du einen Termin in Heidelberg hast, passt das doch:
Dort macht man PSMA-Radiotherapien mit verschiedenen Isotopen.
Ansprechpartner sind u.a. Prof. Haberkorn und Dr. Kratochwil.
Aber auch diese PSMA-Radiotezeptorliganden-Therapie, andernorts
auch unter Theranostics bekannt, heilt nicht, sondern schiebt auf.
Micrometastasen kann diese systemische Therapie nicht erfassen.
(Ich habe einen Termin auf den 12.04.16, den ich je nach der
kommenden Hauptuntersuchung vielleicht abtreten könnte.)

Die andere nichthormonelle systemische Therapie wäre dann Chemo ...


Carpe diem!
Konrad

WernerE
29.03.2016, 12:40
Hallo Reinhard,

Dr. Wawroschek hatte ich auch nach Anraten von unserem fs fest auf meinem Zettel. Aber die Sentinel-OP-Technik kann bei mir nicht angewendet werden, da die Prostata nicht mehr da ist. In Oldenburg könnte "nur" das Skalpell Anwendung finden. Diesbezüglich habe ich schon viele Absagen erhalten. Aber ich bin ja noch nicht fertig mit Klinken putzen.

@ Konrad: Danke für das Angebot. Mal schauen, was mir am 08.04. angeboten wird. Ich glaube, Theranostics kommt für mich noch nicht in Betracht. Dafür muss ich zunächst einmal die Hormontherapien verschlissen haben.

Viele Grüße

WernerE

uwes2403
29.03.2016, 13:30
Moin Werner,

raten kann ich Dir nicht.....aber alles Gute wünsche ich Dir...
(Obwohl ich nicht ganz verstehe, warum man nicht die sichtbaren Knoten lokal angeht, die Gefahr weiterer Mikrometastasen besteht natürlich, dagegen befristet eine HT ? Es sei denn, die sichtbaren Knoten sind nicht sicher erreichbar...)

Uwe

Hvielemi
29.03.2016, 16:24
Ich glaube, Theranostics kommt für mich noch nicht in Betracht.
Dafür muss ich zunächst einmal die Hormontherapien verschlissen haben.

Nein, die schauen vor allem darauf, dass dein Portemonnaie nicht zu sehr verschlissen ist.
Allerdings hast Du insofern recht, als es wenig sinnvoll ist, diese hochwerdige
Therapie auf simple hormonabhängige Metastasen zu verschwenden, wenn Du
später damit hormonresistente Knoten erreichst wie diesen, der weder den
verfügbaren Zweitlinienmedikamenten mehr zugänglich ist, noch weiterer SBRT:
(Ich hab derzreit ein "drittlinien"-Studien-Medikament, das vorläufig den Knoten
mit einer Halbwertszeit von etwa 100 Tagen zu bändigen scheint, mal sehen wie
lange, mit welchen Nebenwirkungen ...)

http://thumbs.picr.de/24417544kk.jpg (http://show.picr.de/24417544kk.jpeg.html)
Bild: Dr. Dal Pra, Inselspital Bern. (klick auf Bild)

Heute sind diese Knoten bei dir wohl noch zu klein, um sichtbar zu werden,
aber Da sind sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Leider.
Rausfinden kannst Du das nur mit einer ADT, denn im PSMA-PET sehen beide
Klassen von Knoten gleich aus.

Carpe diem!
Konrad

WernerE
30.03.2016, 09:54
Hallo Uwe,

das hatte ich schon mal geschrieben: Leider sind 2 der 4 - 5 Knoten nach jetzigem medizinischen Stand weder mit Stahl, noch mit Strahl erreichbar, weil die Gefahr zu groß ist, Darm, oder Blutgefäße nachhaltig zu schädigen. Dann stellt sich die große Frage, ob man nur die erreichbaren Metastasen vernichtet, oder nicht. Mal schauen, was die Heidelberger mir sagen....

Viele Grüße

WernerE

Georg_
30.03.2016, 11:47
Hallo Werner,

Metastasen lassen sich gut mit Cyberknife entfernen da damit millimetergenau bestrahlt werden kann. Diese Bestrahlung ist auch nach einer IMRT Bestrahlung anwendbar.

Versuche doch in Heidelberg auch einen Termin beim dortigen Cyberknife Zentrum zu bekommen um Dich dort beraten zu lassen. Die Nebenwirkungen sind weit geringer als bei einer Operation. Es kann daher sinnvoll sein nur die 2-3 Knoten mit Cyberknife zu entfernen, wenn die anderen nun gar nicht zu behandeln sind. Vielleicht sind sie aber auch bereit die beiden problematischen Knoten zu entfernen.

Georg

WernerE
30.03.2016, 13:40
Hallo Georg,

danke auch für Deine Antwort. Die Auskunft habe ich schon von anderen Cyberknife-Centren erhalten. Sie lautet: 2 - 3 können bestrahlt werden. Und dann kommt der Rattenschwanz hinterher: Wir raten aber ab, weil... die anderen verbleiben... noch viele andere bislang unsichtbare vorhanden sind... Ich stehe jetzt quasi vor der Entscheidung, einem Cyberknife-Zentrum zu sagen, dass ich entgegen aller Ratschläge bestrahlt werden möchte. Natürlich werde ich dennoch in Heidelberg nachfragen.

Weiß eigentlich in dem Zusammenhang jemand, ob die Kosten für die Cyberknife-Bestrahlung von der gesetzlichen Krankenkasse übernommen werden? Oder ist das von Fall zu Fall unterschiedlich?

Viele Grüße und Danke für die Antworten.

WernerE

por991
30.03.2016, 14:26
Hallo Werner .
ich habe gelesen das die Barmer Verträge mit Cyberknife-Zentren hat, auch meine Krankenkasse die Mh-Plus -Ludwigsburg hat Verträge mit dem Cyberknife-Zenttum in München
und Göttingen.

Gruss Richard

Georg_
30.03.2016, 15:27
Ob es eine Verbesserung der Prognose ergibt die Hälfte der Metastasen zu entfernen und die anderen zu belassen? Ich denke es ist nur eine systemische Therapie angezeigt.

Nach meiner Erfahrung ist es gut möglich, dass das Cyberknifezentrum nicht bereit ist nur einige der vorhandenen Metastasen zu bestrahlen.

uwes2403
30.03.2016, 18:24
Ich fürchte, das wird auch ein Thema bei der Kostenübernahmediskussion mit der Kasse sein, wenn nicht alle Metastasen erreicht werden können und die, die erreicht werden nicht so groß sind, dass sie akute Probleme bereiten. Da könnte evtl. eine entsprechende Einschätzung des Strahlendoc's hilfreich sein....

Uwe

WernerE
24.04.2016, 20:15
Hallo,

ich habe noch gar nicht über meinen Besuch in Heidelberg berichtet. Das liegt zum einen daran, dass ich bis zum Ende der letzten Woche mit einer mächtigen Erkältung zu tun hatte und zum anderen daran, dass ich sehr enttäuscht von meinem Besuch war. Weniger eigentlich von der Wartezeit von insgesamt mehr als 6 Stunden, als vielmehr vom Inhalt der Gespräche. Vielleicht war ich ja auch in der Urologie völlig falsch aufgehoben. Ich durfte zunächst mit einem Assistenzarzt sprechen, der sich meine Unterlagen weniger als flüchtig angeschaut hatte. Als er merkte, dass ich nicht ganz unwissend war, brachte ihn das völlig aus dem Gleichgewicht und er kündigte an, gleich mit der Oberärztin zurückzukommen. Er kam dann aber ca. 2 Stunden später mit dem Chef Professoer Hohenfeller zurück, der kurz Zeit zwischen 2 OP,s gefunden hatte. Der empfahl eine Lyphadenektomie. Obwohl deutlich wurde, dass er keine Zeit hatte, stellte ich die Frage, ob die beiden Lymphknoten, die bislang als nicht bestrahlbar und nicht operabel galten, mit entfernt wurden, fragte er, welche das denn seien. Ich wies ihn auf die mitgebrachte DVD hin. Der Assistenzarzt sagte recht kleinlaut, dass er die noch nicht eingspielt habe... Professor Hohenfeller meinte, dass eh eine neue PSMA-PET-CT gemacht werden müsse. Und zwar in Heidelberg. Die seien von allerbester Qualität (stimmt das? Gibt es da Unterschiede?). Ehe ich weiter fragen konnte, war der Professer auch schun weg. Dann kam die Krönung: Der Assistenzarzt sagte: Dann können wir ja schon mal mit der AHT beginnen. Ich fragte ihn, ob er meine Mail denn überhaupt nicht gelesen habe. Ich sei hier, weil ich die AHT noch aufschieben wollte. Er sagte, das sei die Entscheidung vom Chef gewesen. Aber wenn ich nicht wolle, bitte sehr. Im Gehen fragte ich noch nach der Art der vorgesehenen AHT. Er sprach von Bicalutamid. Ich sagte ihm, dass da doch vorab die Brustdrüsen bestrahlt werden müssten. Seine letze Antwort: Da hat der Chef nichts von gesagt.

Tja, das war´s.

WernerE

Georg_
24.04.2016, 21:14
Werner, angesichts dieser Beratung bin ich sprachlos. Ein PSMA PET/CT lohnt sich für die Klinik, da legen sie schon Wert drauf das selbst zu machen. Der Unterschied ist wohl nicht das Gerät sondern die Beurteilung der Bilder. In Münster hatten diese sich bei mir vier Ärzte angesehen (zumindest unterschrieben).

Vielleicht kann ich Dich mit dieser Studie etwas aufbauen:
Differences in Time to Disease Progression Do Not Predict forCancer-specific Survival in Patients Receiving Immediate orDeferred Androgen-deprivation Therapy for Prostate Cancer:Final Results of EORTC Randomized Trial 30891 with12 Years of Follow-up (http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(13)00739-2/pdf/differences-in-time-to-disease-progression-do-not-predict-for-cancer-specific-survival-in-patients-receiving-immediate-or-deferred-androgen-deprivation-therapy-for-prostate-cancer-final-results-of-eortc-randomized-trial-30891-with-12-years-of-follow-up)

Wenn ich mir die Kurve ansehe hast Du 74% Wahrscheinlichkeit in sechzehn Jahren trotz metastasierter Tumorerkrankung noch zu leben wenn Du jetzt erstmal nichts machst. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit in dieser Zeit aus anderen Gründen zu sterben höher.

Hinnerk
25.04.2016, 07:25
Hallo Werner,

wir haben uns vor einiger Zeit schon mal über das Cyber-Knife-Verfahren ausgetauscht. Bei mir hat die Krankenkasse (TK) die Bezahlung "eigentlich" abgelehnt, um dann zu ergänzen, dass bei einer stationären Aufnahme andere Bedingungen vorliegen. Letzeres wurde dann auch gemacht. Mir wurden allerdings ausschließlich die zwei Knochenmetastasen "entfernt", keine der angezeigten Lymphknotenmetastasen. Diese soll ich - wie es bei Dir empfohlen wurde - systemisch behandeln oder auch noch abwarten. Zur Zeit geht mein PSA weiter hoch (gut zwei Monate her, von 4 auf 7). Der Wert soll wohl noch nicht aussagekräftig sein, da dieser erst mal steigt nach einer Bestrahlung. Hmm, weiß nicht. Im Sommer soll dann wieder ein PET/SCAN gemacht werden, dies ist wohl zur Zeit das aussagekräftige Mittel, um ggf. neue Metastasen zu finden.

Die "Beratung" in Heidelberg ist mehr als enttäuschend. Ähnliches habe ich aber auch schon erlebt.

Gruß, Hinnerk.

daniela3
25.04.2016, 08:11
ich verstehe das alles nicht. Es ist für mich ein Rätsel. Was ist nur mit den Urologen los? Immer wieder begegnet man solch einem Verhalten, liest ähnlich enttäuschende Berichte von Patienten; und auch meinem Mann ist es zweimal passiert dass er dermassen "abgefertigt" wurde dass er den jeweiligen Arzt bzw. die Praxis oder das Klinikum nie wieder betreten würde.
Eigentlich hätte man gedacht, dass die Urologen sich doch schon in die Lage der Patienten versetzen könnten bzw.sollten-zumal es sich doch um ein sensibles Thema beim Mann handelt- aber irgendwie ist es wirklich eine Ausnahme wenn man an solch einen Arzt trifft. Wenn man querliest stösst man immer wieder auf eine lange Suche bis man einen Arzt findet mit dem die Chemie stimmt und der auch tatsächlich auf den Patienten eingeht. Mir fällt auch auf, dass es explizit bei Urologen so ist. Unser FS oder Herr Prof. Martin Schostak sind wohl eine einsame Ausnahme; es sind sehr engagierte Ärzte denen es darum geht "zu helfen". Wir müssten wohl alle sehr dankbar sein, dass es solche Ärzte gibt die sich die Zeit nehmen und hier mitlesen und antworten.

DANKE DAFÜR!


Hallo,

ich habe noch gar nicht über meinen Besuch in Heidelberg berichtet. Das liegt zum einen daran, dass ich bis zum Ende der letzten Woche mit einer mächtigen Erkältung zu tun hatte und zum anderen daran, dass ich sehr enttäuscht von meinem Besuch war. Weniger eigentlich von der Wartezeit von insgesamt mehr als 6 Stunden, als vielmehr vom Inhalt der Gespräche. Vielleicht war ich ja auch in der Urologie völlig falsch aufgehoben. Ich durfte zunächst mit einem Assistenzarzt sprechen, der sich meine Unterlagen weniger als flüchtig angeschaut hatte. Als er merkte, dass ich nicht ganz unwissend war, brachte ihn das völlig aus dem Gleichgewicht und er kündigte an, gleich mit der Oberärztin zurückzukommen. Er kam dann aber ca. 2 Stunden später mit dem Chef Professoer Hohenfeller zurück, der kurz Zeit zwischen 2 OP,s gefunden hatte. Der empfahl eine Lyphadenektomie. Obwohl deutlich wurde, dass er keine Zeit hatte, stellte ich die Frage, ob die beiden Lymphknoten, die bislang als nicht bestrahlbar und nicht operabel galten, mit entfernt wurden, fragte er, welche das denn seien. Ich wies ihn auf die mitgebrachte DVD hin. Der Assistenzarzt sagte recht kleinlaut, dass er die noch nicht eingspielt habe... Professor Hohenfeller meinte, dass eh eine neue PSMA-PET-CT gemacht werden müsse. Und zwar in Heidelberg. Die seien von allerbester Qualität (stimmt das? Gibt es da Unterschiede?). Ehe ich weiter fragen konnte, war der Professer auch schun weg. Dann kam die Krönung: Der Assistenzarzt sagte: Dann können wir ja schon mal mit der AHT beginnen. Ich fragte ihn, ob er meine Mail denn überhaupt nicht gelesen habe. Ich sei hier, weil ich die AHT noch aufschieben wollte. Er sagte, das sei die Entscheidung vom Chef gewesen. Aber wenn ich nicht wolle, bitte sehr. Im Gehen fragte ich noch nach der Art der vorgesehenen AHT. Er sprach von Bicalutamid. Ich sagte ihm, dass da doch vorab die Brustdrüsen bestrahlt werden müssten. Seine letze Antwort: Da hat der Chef nichts von gesagt.

Tja, das war´s.

WernerE

Harald_1933
25.04.2016, 09:08
ich habe noch gar nicht über meinen Besuch in Heidelberg berichtet.

Hallo Werner,

da bist im Januar 2015 zur PSMA-PET-CT-Befundung in der Uni-Klinik Münster gewesen. Eine gute Wahl. Das Ergebnis waren 3 befallene Lymphknoten und 2 verdächtige Lymphknoten. In Magdeburg, Berlin und Gronau ging man nach Deiner Fragestellung auf lokale Maßnahmen von möglicherweise schwerwiegenden Folgen aus. Eine Hormontherapie hattest Du bislang hinausgeschoben. PSA-Anstieg vom Mai 2015 mit 1.52 ng/ml auf dann 2.97 ng/ml Ende Februar 2016. Im Profil hattest Du versehentlich vermerkt 25.2.2015.

Ich vermag nicht nachzuvollziehen, warum Du nun Heidelberg noch wegen einer Stellungnahme aufgesucht hast??

Eine Wartezeit von mehr als 6 Stunden ist ein Horror. Ich hatte mich vor über 10 Jahren schon über eine Stunde des Wartens ziemlich heftig mokiert. Der Termin war zwar bei Prof. Debus, dem damaligen Chef von Dr. Hohenfellner.

Du solltest Dich nicht scheuen, Dich per Einschreiben bei Prof. Dr. Guido Adler, Vorstandsvorsitzender und leitender Ärztlicher Direktor über diese unmögliche Wartezeit zu beschweren. Eine Kopie dieses Schreibens würde ich auch Prof. Dr. Wolfgang Herzog, dem Dekan der Medizinischen Fakultät Heidelberg zukommen lassen.

Prof. Hohenfellner war wohl auch nicht der potente Ansprechpartner zur Beurteilung der von Dir mitgebrachten DVD von der Untersuchung in Münster. Ein Urologe ist eher selten auch noch Onkologe.

Du hättest eher diesen:

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Nuklearmedizin.387.0.html

Kontakt aufnehmen sollen.

Auch:

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Radiologische-Klinik-Startseite.106920.0.html

Mitarbeiter des Geschäftsführenden Direktors Prof. Dr.med. Dr.rer.nat. Jürgen Debus hätten wohl mit Deiner DVD etwas anfangen können.

Du wirst wohl nach Lage der Dinge um eine Hormonblockade der neuesten Variante nicht herumkommen. Münster liegt in der Nähe Deines Wohnortes. Du wärest dort in guten Händen.

Gruß Harald

Hvielemi
25.04.2016, 11:07
,
Er sprach von Bicalutamid.
Ich sagte ihm, dass da doch vorab die Brustdrüsen bestrahlt werden müssten.
Seine letze Antwort: Da hat der Chef nichts von gesagt.

Tja, das war´s.
Tja, so chaotisch scheint das in Heidelberg zu sein, erstaunlicherweise nich nur in
der Nuklearmedizin, wo ich das kenne, sondern auch in der Urologie.
Trotzdem hab ich €7'000 überwiesen, um bei Bedarf so eine PSMA-Radio...therapie
abzuholen. Man muss sich dort zu den kompetenten Ärzten durchboxen.


Ob Bicalutamid jetzt das Richtige sei, weiss ich nicht, nur zwei Bemerkungen dazu:
Du hast jetzt lange Zeit dem PSA-Anstieg zugeschaut, da liegen vier Bestrahlungstage
vor Bicalutamid auch noch drin. Und umgekehrt: So schnell wachsen die Brüste
nicht. Du kannst also mit der Therapie beginnen und anschliessend gleich die
Bestrahlung machen lassen. Hab ich auch mal so gemacht. Nach zwei Monaten
hab ich trotzdem Brustschmerzen bekommen, allerdings ohne Wachstum, und
die Schmerzen klangen innert Tagen ab nach dem Absetzen des ohnehin nutzlos
gewordenen Bicalutamids.


Zum PSMA-PET:
Wenn die bekannten Lymphknoten ohnehin nicht operabel oder bestrahlbar seien,
bringt so ein Bild keinen Nutzen. Im besten Fall würdest Du keine weiteren
Metastasen finden, im weniger guten Fall einige kleine mehr, die wohl ebenso
inopetabel wären. Es scheint also Zeit für was Systemisches zu sein (ADT, AHT).
Diese Therapien kannst Du mit PSA und CTs bestens überwachen lassen
aber für den Laien ist so ein PSMA-Bild halt schon eindrücklich. Auch wenn
meine beiden PSMA-PETs nichts gebracht haben, möchte ich diese Memories of
Heidelberg nicht missen. Die Anschaulichkeit dieser bunten Bildchen [4] ist stark!
Und noch was:
Bilder, egal ob CT oder PET, möglichst stets jeweils gleichenorts machen lassen.
Radiologen gucken Fremdbilder nicht gerne an, aber das Wichtigste am neuen
Bild ist jeweils der Vergleich zum Vorbefund.

Carpe diem!
Konrad

Harald_1933
25.04.2016, 16:38
Hallo Werner,

noch einmal, Du solltest ohne wenn und aber erneut Kontakt mit der Urologie des Klinikums Münster aufnehmen. Prof. Dr. med. Axel Semjonow (http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=942)wäre für Dich ein adäquater Ansprechpartner. Dort würde man sich sicher auch Zeit nehmen, noch einmal die vorhandene DVD, die ja dort auch abgespeichert ist, ausführlich zu besprechen, um danach eine oder sogar zeitgleich mehrere sinnvolle Therapien zu starten. Ich wünsche Dir den erhofften Erfolg.

Gruß Harald

Dieterkarl
25.04.2016, 19:24
Hallo Werner,

ab, zurück nach Münster war auch meine erste Idee! Also ich fühle mich, spätestens wo ich jetzt im Rahmen der Studie dort den Studienleiter, Dr. Beugsamen, als Verantwortlicher AP habe, bestens aufgehoben. Auch heute wieder konnte ich in Ruhe mit ihm ein konstruktives Gespräch führen. Mit dem Professor hatte ich noch nicht das Vergnügen. Das ist wahrscheinlich als Kassenpatient nicht vorgesehen. Ich hatte auch noch nie das Bedürfnis. Das Tumorboard in dem, wie du bestimmt weißt, alle schwierigen Therapieentscheidungen getroffen werden, ist doch ausgezeichnet besetzt! Jede gute Klinik zeichnet sich ja auch durch Wissen- und Informationsmanagement aus. Auch das klappt ja doch zumeist hervorragend. Auf jeden Fall habe ich so eine peinliche Nummer wie du jetzt in Heidelberg noch nicht erlebt! Und dafür reist man ca. 600 km an! Unglaublich!

Sicher ein zweite und eine dritte Meinung sind immer gut, da verstehe ich dich durchaus. Und an ein PET-CT kommst du da doch auch auf dem kurzen Dienstweg! ;-)

So oder so, auf jeden Fall alles Gute für dich und noch ganz viel Zeit bis zum Einstieg in die Hormontherapie!

Liebe Grüße!

Dieter


P.S. Melde dich gerne, wenn du Zeit und Lust hast!

Harald_1933
26.04.2016, 09:34
Lieber Dieter,

Du meinst sicher Dr. med. Martin Bögemann - hier (http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=932) -

Und für Werner - hier (http://klinikum.uni-muenster.de/index.php?id=942) - Hinweise zu Prof. Dr. med. A. Semjonow

Gruß Harald

Dieterkarl
26.04.2016, 11:05
Lieber Harald!

Ups, danke für deine Berichtigung! Diese blöde Autokorrektur! Natürlich meinte ich Dr. Bögemann!

Alles Gute! Dieter

WernerE
26.04.2016, 14:26
Vielen Dank an alle, die sich gemeldet haben.

@Georg: Zu 74% noch 16 Jahre im Schnitt hört sich doch gar nicht schlecht an.

@Harald: Danke für den Hinweis. Das Datum habe ich geändert. Meine Intention ist immer noch, die Klinik zu finden, die mir sagt: "Wir haben ein supermodernes neues Verfahren und die beiden schwer zu erreichenden Lymphknoten werden wir auch entfernen..." Ich habe mich in Heidelberg an die Urologie gewendet, weil ich hoffte, dass die Ärzte dieser Vorzeigeklinik in beide Richtungen (Stahl und Strahl) denken. Hätte ich mich an die Strahlenexperten gewendet, hätte ich der ganzen Sache schon vorab eine vielleicht falsche Richtung gegeben. Offensichtlich war ich da aber auf dem Holzweg. Ich überlege nun aber immer noch, Kontakt mit den Professoren Debus/Haberkorn aufzunehmen. Professor Semjonow wird die AHT anraten. Das weiß ich von meinem damaligen Gespräch mit Dr. Bögemann.
@Konrad: Zurzeit halte ich`s noch mit Professor Schostak: Mit der AHT noch warten...

Viele Grüße

WernerE

WernerE
19.05.2016, 15:44
Hallo,

nun wird´s eng. PSA 4,21. Aus Heidelberg von Prof. Hohenfellner habe ich noch eine Nachricht erhalten. Dort scheint man sich im Nachhinein meine Unterlagen und die CD der PSM-PET-CT aus 12/14 angeschaut zu haben. Auszug: ... "Wenn der Patient im Januar 2015 bei uns vorgesprochen hätte, wäre eine operative Entfernung der metastasierten Lymphknoten von uns als möglich beurteilt worden"... "Da in der Zwischenzeit ein weiterer PSA-Anstieg stattfand, empfehlen wir leitliniengetreu die Durchführung weiterer Staging-Untersuchungen, um beurteilen zu können, ob weiterhin eine lokal begrenzte Lymphknotenmetastasierung vorliegt, welche kurativ angegangen werden können".... Und dann die Empfehlung einer neuerlichen PSMA-PET-CT.

Was ist mit "weiteren Staging-Untersuchungen" gemeint?

Ich werde mich jetzt jedenfalls um eine aktuelle PSMA-PET-CT bebühen und dann in der Uni-Klinik Münster vorsprechen und auch die von Harald genannten Strahlen-Professoren in Heidelberg bemühen. Eine weitere Anfrage bei Professor Hohenfellner wäre nach dieser neuerlichen Auskunft sicherlich auch angebracht.

Ach ja: Mit der Metabolic-Therapie werde ich auch beginnen.

Viele Grüße

WernerE

RalfDm
19.05.2016, 16:31
Hallo Werner,

Was ist mit "weiteren Staging-Untersuchungen" gemeint?
salopp ausgedrückt: Schauen, was bei Dir Sache ist, mit welchen Mitteln auch immer, im optimalen Fall mittels PSMA-PET/CT.
Ralf

Georg_
19.05.2016, 17:30
Ein PSMA PET/MRT kannst Du auch in Münster machen lassen. Vorher klären, wer dies bezahlen wird, kostet ca. 2.500 Euro.

WernerE
19.05.2016, 21:41
Danke Euch beiden.

@ Ralf: Hätte ich auch gedacht, wenn PSMA-PET-CT nicht anschließend noch darüberhinaus genannt worden wäre.
@ Georg: Da habe ich meine erste PSMA-PET auch schon vornehmen lassen. Mittlerweile muss man einen Anforderungsbogen aus dem Intenetauftritt der Nuklearmedizin vom Urologen ausfüllen lassen. Mein Urologe hat sich geweigert, sich darum zu kümmern. Zuviel Aufwand. Nun habe ich ihn selbst runtergeladen, ihn größtenteils ausgefüllt und fahre zu ihm hin, damit er den Rest eingibt. Ich frage mich, wie Leute so etwas machen, die kaufmännisch überhaupt nicht beschlagen sind und mit dem PC nicht umgehen können. Schon traurig.

Gruß

WernerE

Georg_
20.05.2016, 07:09
Den Bogen hatte ich selbst ausgefüllt und mit aktuellen Laborwerten von meinem Hausarzt ergänzt. Gab keine Probleme. Aber der Urologe muss ja das PSMA PET/MRT verschreiben, sonst zahlt eventuell die Kasse nicht.

WernerE
04.07.2016, 19:04
Hallo zusammen,

heute habe ich das Ergebnis der PSMA-PET-CT erhalten. Wegen meines PSA-Anstieges hatte arge Bedenken. Wider Erwarten sah der Befund gar nicht so schlecht aus. Unten steht "Beurteilung". Das notiere ich hier mal:

1. Gemischtes Ansprechen der Lymphknotenmetastasen im kleinen Becken, teils deutlich regredient, teils konstant bis gering progredient.
2. Kein Nachweis für Knochen-, oder Organmetastasen, kein Nachweis eines Lokalrezidivs.
3. Gering fokale PSMA-Anreicherung am Blasenboden intravesikal, am ehesten Bildgebungsartefakt, gegebenenfalls Abklärung mittels Zystoskopie.

Gemäß dieser Beurteilung hat sich mein Krebs eher ein wenig zurückgezogen, was der PSA-Anstieg aber leider keinesfalls bestätigt. Weiter oben im Text steht, dass der "ehemals links paravesikale Lymphknoten von 0,9 x 0,7 cm Größe nicht mehr da ist. An seiner Stelle befindet sich "eine 2 mm messende Weichteilstruktur". Die Sache mit dem Blasenboden macht mir natürlich ein wenig Sorgen.

Ich werde den Befund nun zu Dr. Bögemann (Uni-Klinik Münster) schicken und mir einen Termin holen. Bei dem war ich ja Anfang 2015 schon einmal.

Viele Grüße

WernerE

uwes2403
04.07.2016, 20:01
Moin Werner,

dann sind wir ja schon zu zweit, bei denen die PSMA PET den PSA Anstieg nicht erklärt/wiedergeben kann.

Bei mir hat bei der ersten PSMA PET die ganze Blase innen geleuchtet, da der Tracer ja über den Urin ausgeschieden wird. Bei der zweiten und forciertem Abführen war die Blase dann leer und nichts mehr zu sehen.
Es könnte sich also auch bei Dir um leuchtende Ausscheidungsreste handeln, wenn es ein gleichmäßiger Bereich ist - abklärungsbedürftig wäre das noch eher, wenn es invasiv wäre, also in die Blasenwand hineinreichte.
Zumal es als wahrscheinlicher Bildgebeungsartefakt eingestuft ist....also keine unnötige Unruhe - Dr. Bögemann wird es einzuordnen wissen...

Gruß

Uwe

WernerE
05.08.2016, 11:19
Hallo zusammen,

nun hatte ich mein Gespräch mit Dr. Bögemann. Herr Dr. Bögemann erwies sich wie gehabt als sehr kompetent. Dass die letzte PSMA-PET-CT augenscheinlich besser ausgefallen ist, als die von 01/2015, relativierte er ein wenig mit seiner großen Erfahrung. Er zeigte mir, dass auf den Aufnahmen von 2015 alle leuchtenden Stellen heller leuchteten, als bei den Aufnahmen von 2016. Auch z. B. die Blase, die sich mit der radioaktiven Flüssigkeit füllt. Gründe dafür gäbe es mehrere. Er führte weiter aus, dass sich meine Situation nicht verändert habe. Von einer lokalen Behandlung riet er nach wie vor ab.

Also bin ich nicht weiter gekommen in der Frage, wie man meine Krebsabsiedlungen doch noch sinnvoll behandeln lokal könnte.

Viele Grüße

WernerE

wesoj55
05.08.2016, 11:32
Hallo Werner,

das ist ja nicht wirklich befriedigend.

Wünsche dir weiterhin Alles Gute.

Ich war auch am 03.08. in der Uni Klinik Münster zum PSMA PET-CT.

Nun warte ich sehr gespannt auf den schriftlichen Befund um dann evtl. passende Schritte einzuleiten.

Liebe Grüße
Jürgen

Georg_
05.08.2016, 12:24
wie man meine Krebsabsiedlungen doch noch sinnvoll behandeln lokal könnte.

Lokale Therapien gegen Metastasen sind nicht leitliniengerecht. Daher wird Herr Dr. Bögemann zurückhaltend sein, diese zu empfehlen.

Ich selbst habe meine Lymphknotenmetastasen mit CyberKnife bestrahlen lassen. Ansonsten habe ich die möglichen, lokalen Therapie hier dargestellt:
Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Lokale_Therapien_beim_metastasierten_Prostatakrebs .pdf)

Georg

WernerE
05.08.2016, 15:12
Hallo Georg,

Deine Zusammenfassung ist sehr hilfreich und unendlich interessant. Deshalb habe ich sie auch sofort ausgedruckt und gelesen. Aber bereits vorher hatte ich zu mehreren Cyber-Knife-Zentren Kontakt aufgenommen. Die wollen alle wegen der teilweise schwierigen Lage der befallenen Lymphknoten nicht an die Sache ran.

Gruß

WernerE

Georg_
05.08.2016, 20:24
Hallo Werner,

Du wolltest ja anfangs Deine Lymphknotenmetastasen mit einer Operation entfernt haben. Das wäre eine große Operation gewesen mit entsprechenden Nebenwirkungen. Bei der Operation kann man nicht erkennen, welche Lymphknoten befallen sind. Der Arzt entnimmt einfach so viele wie er für sinnvoll hält. Ob die Befallenen dabei sind zeigt nachher die histologische Untersuchung oder ein PSMA PET/CT. Manchmal zeigt dies dann, dass die befallenen Lymphknoten noch drin sind. Ich hätte Dir also dazu auch nicht geraten.

Eine Bestrahlung des einen Lymphknotens in der Nähe des Darms mit IMRT ist wohl wegen der Nebenwirkungen nicht möglich.

Wenn ich mir aber die Antwort der Charite durchlese, so steht dort nichts davon, dass die Lage der Lymphknoten zu problematisch ist. Vielmehr geht man davon aus, dass die Behandlung sich „nicht lohnt“ da man viele weitere Metastasen vermutet, die noch nicht auf dem PSMA PET/CT sichtbar sind.

Aber man schreibt:
Sollten sie sich der Risiken und der wahrscheinlich allenfalls vorübergehenden Erfolgsaussichten einer operativen und strahlentherapeutischen Metastasenbehandlung aber bewusst sein, und aufgrund Ihres jungen Alters eine antihormonelle Therapie unbedingt hinauszögern möchten, können wir uns gerne auch noch einmal vor Ort zur persönlichen Beratung zusammensetzen. Technisch möglich ist die Behandlung.Mit anderen Worten kannst Du dort sofort hingehen und die Behandlung machen lassen.

Dass Metastasen wieder nachwachsen können ist klar, aber die drei bist Du schon mal los und Dein PSA Wert wäre deutlich niedriger. Wenn welche nachwachsen - ich habe ja ein Kapitel über wiederholte CyberKnife Bestrahlung geschrieben.

Gruß

Georg

Hvielemi
05.08.2016, 20:53
... hatte ich zu mehreren Cyber-Knife-Zentren Kontakt aufgenommen.
Die wollen alle wegen der teilweise schwierigen Lage der
befallenen Lymphknoten nicht an die Sache ran.


Schick deine Bilder an Dr. Dal Pra am Inselspital (Uniklinik)in Bern.
Begleittext in Englisch oder Brasil würde ihn bestimmt freuen.
Der hat mir entgegen allen Richtlinien mit dem CyberKnife das
Leben gerettet und auch die schwierig gelegenen retrokruralen
Knoten bestrahlt.
Jetzt kommen die harmloseren illiakalen Knoten dran, derweil
die Onkologie-Professorin immer wieder eine Chemo anmahnt...


Carpe diem!
Konrad

WernerE
12.09.2016, 10:04
Hallo,

mein PSA steigt leider munter weiter: Letztes Ergebnis vom 07.09.2016: 5,56. Auch Metabloc scheint nicht zu wirken. Ich werde die Pillen aber weiternehmen bis zur näöchsten Messung in 12/2016. Ich denke, dass ich mich jetzt einmal mit der Strahlenabteilung in Heidelberg (Prof. Debus) in Verbindung setzen werde.

Viele Grüße

WernerE

Dieterkarl
12.09.2016, 13:23
Hallo Werner!

leider kann ich fachlich nichts zur Lösung deines Problems beitragen. Ich wünsche dir aber von Herzen alles erdenklich Gute!

Beste Grüße! Dieter