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Biopsie o.B., Nachbefundung Adeno Ca Gleason 6

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    Biopsie o.B., Nachbefundung Adeno Ca Gleason 6

    Hallo an alle Mitleser,

    ich werde als hausärztlicher Internist gefordert. Ich kenne den Patienten nicht und habe bisher nur spärliche Angaben. Ich möchte dem Patienten helfen.

    Seit längerer Zeit wegen Prostata-Vergrößerung beim Urologen in Betreuung. Bei
    der letzten urologischen Untersuchung ergibt sich folgender Befund:

    Mann, 69 J, PSA 9.6, Biopsie zunächst o.B., in der Nachbefundung Adeno-CA Gleason Score 6
    Was tun?
    Bicalutamid oder mehr?
    Ich bitte um rege Beteiligung bei der Erörterung der Möglichkeiten.

    Mit herzlichem Dank

    Winfried

    #2
    Hallo Winfried,

    wenn weniger als drei Stanzen befallen sind und der Tumoranteil einer Stanze nicht größer als 50% ist, käme der Betroffenen auch für Active Surveillance in Frage.

    Wenn er die AS-Kriterien erfüllt, könnte er sich auch um die noch experimentelle fokale Therapie, die allerdings unter kontrollierten Studienbedingungen durchgeführt wird.

    Hier mehr:

    http://www.studien.de/PDF/602.pdf

    Bei Tookad sind die Einschluss-Kriterien und die Verlaufsbeobachtung strenger als bei AS.

    Tookad hat den Charme, dass es bei Nichterfolg wiederholt werden kann oder jede andere Therapie danach noch zur Verfügung steht.

    Ansonsten als kurative Therapien OP oder Bestrahlung, wobei die Brachy-Therapie auch sehr Patienten schonend ist.

    Eine Hormontherapie als Ersttherapie ist aus meiner Sicht nicht zu empfehlen.

    Hier noch ein Ratgeber zur Entscheidungsfindung:

    http://leitlinienprogramm-onkologie.de/uploads/tx_sbdownloader/Patientenleitlinie_Prostatakrebs_1_01.pdf


    Gruß

    Hansjörg Burger

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      #3
      Hallo Winfried,
      bevor hier über Terapien gesprochen werden kann, sollte erst einmal eine zuverlässige Diagnostik durchgeführt werden!

      Ein PSA-Wert von 9,6 ist bereits bedenklich und es ist bis jetzt noch keine Abklärung erfolgt, ob dieser von der Prosttavergrößerung kommt (evtl. auch entzündlichem Prozeß), oder ob bereits ein handfester Krebs vorhanden ist, der unbedingt zu behandeln ist!

      Die Zuverlässigkeit einer Biopsie ist immer erst einmal mit einem dicken Fragezeichen zu versehen, der tatsächliche Gleason stellt sich in aller Regel nach einer OP deutlich höher heraus. Mitunter wird ein Herd von den Nadeln auch überhaupt nicht getroffen.

      Man kann die Prostatavergrößerung zuerst einmal medikamentös behandeln und danach wieder PSA messen und ggf. die Biopsie wiederholen.

      Die zuverlässigste, einfachste und mit den geringsten Schmerzen verbundene Diagnose sehe ich aber in einer PET-CT. Die Bildgebung liefert eine sehr klare Aussage, ob ein Kazinom überhaupt vorliegt oder wenn, in welchem Bereich der Prostata und dort auch gezielt biopsiert werden kann. Für gesetzlich Versicherte ist ist die PET zwar ein Kostenfaktor, doch sollte jedem die Sicherheit über den tatsächlichen Sachverhalt diese Investition wert sein.
      Peter

      Kommentar


        #4
        Zitat von PeterP Beitrag anzeigen
        Die zuverlässigste, einfachste und mit den geringsten Schmerzen verbundene Diagnose sehe ich aber in einer PET-CT. Die Bildgebung liefert eine sehr klare Aussage, ob ein Kazinom überhaupt vorliegt oder wenn, in welchem Bereich der Prostata und dort auch gezielt biopsiert werden kann.
        Das ist doch ein Scherz, oder?

        Sie wollen einem Patienten mit einem low-risk ProstataCa als Erstdiagnostik eine Cholin-PET-CT zukommen lassen?
        Kein Wunder, dass Deutschland das Land der Überdiagnostik geworden ist und soviel Geld aus dem Fenster rausgeschmissen wird.


        Ich sage das zum zweiten Mal innerhalb einer Woche:
        Die Cholin-PET-CT hat absolut gar keinen Platz in der Erstdiagnostik eines ProstataCa.
        Sie ist zu teuer, zu unzuverlässig und es gibt keine Daten dafür, dass sie mehr Informationen als die Standardverfahren liefert.

        Die Cholin-PET-CT ist eine spezielle Untersuchung, die bei speziellen Fragestellungen eingesetzt werden kann.
        Die meisten Erfahrungen stammen aus dem Bereich der Rezidivdiagnostik, wo andere diagnostische Massnahmen (CT, MRT, Ultraschall, Szinti) versagt haben und es um die Frage einer lokalen Behandlung geht (im Prinzip bestrahlen ja/nein und was bestrahlen: Prostata +/- Lymphabflussgebiet).
        Für alle andere Fragestellungen gibt es zu wenig Daten.

        Es ist sogar absurd, über gezielte Biopsien zu reden. Wieso eine gezielte Biopsie jetzt? Es hat wohl schon eine Stanzbiopsie gegeben und wenn man den Pathologiebefund nachliest, kann man sehe wieviel Prozent welcher Stanze mit was für einen Tumor befallen ist. Was bringt uns eine zusätzliche gezielte Biopsie.


        Für gesetzlich Versicherte ist ist die PET zwar ein Kostenfaktor, doch sollte jedem die Sicherheit über den tatsächlichen Sachverhalt diese Investition wert sein.
        Dieses sozial-feindliche Statement finde ich völlig daneben.
        Ich kann nur hoffen, dass Sie und ich nicht die gleiche private Krankenversicherung teilen und Sie meine Versicherungsbeiträge mit schwachsinniger Diagnostik verpulvert haben...
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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          #5
          Lieber Strahlentherapeut Daniel,

          im gerade begonnenen 2013 komme ich nicht umhin, Ihrer klaren Stellungnahme zu den Aussagen von Peter vollinhaltlich zuzustimmen. Ich möchte trotzdem nicht verhehlen, dass auch ich grundsätzlich dazu neige, die inzwischen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zur zusätzlichen Überprüfung kontrollwürdiger Areale zu nutzen, um nächtens ruhiger über die Runden zu kommen. Trotzdem ist es empfehlenswert, vorher abzuwägen, was wirklich sinnvoll ist.

          Gruß Harald.

          "Der Nachteil von Erkenntnissen ist ihr angeborenes Hinterherhinken"
          (P. Klocke)

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            #6
            Hallo Strahlentherapeut Daniel,

            die PET-CT ist zwar teuer, aber weder unzuverlässig, schon gar nicht bei einem PSA von 9,6 und immer noch deutlich billiger im Vergleich zu verpfuschten Ersttherapien aufgrund der hochgepriesenen Standardverfahren. Leider ist das Forum voll mit solchen Fällen und die anderen unbedarften Männer merken merken es nie, weil sie ihren Urologen vertrauen.

            Außerdem muß der Betroffene ja ca 3/4 der Kosten (Anteil PET) selber zahlen, so daß das Ges. Gesundheitssystem kaum belastet wird.

            Ich wäre übrigens auch so ein Fall gewesen, wäre mir nicht im allerletzten Moment der Befund einer PET-CT zugegangen, die ich auf eigene Initiative und Kosten veranlasst hatte. Vorher hatten mich allerdings alle behandelten Ärzte schier für bekloppt erklärt, an so etwas überhaupt nur zu denken!
            Immerhin waren doch die bisherigen Standard-Diagnosen PSA, Ultraschall, Tastbefund, Knochenszinti, Pathologischer Erstbefund doch schon völlig eindeutig. Der wohlgemeinte Rat meines HA war: Fahren sie für die 750€ lieber nochmal mit Ihrer Frau in den Urlaub.

            Man möge es mir nicht nachtragen, aber ich reagiere seit dieser Zeit etwas sensibel auf das Thema Diagnostik.
            Um ein paar hundert Euro für moderne bildgebende Diagnostik, vollständige Labor- und path. Diagnostik, die dem zur Verfügung stehenden Stand der Technik und Wissenschaft entspricht, zu sparen, nimmt man vielfache Folgekosten in Kauf, von denen sehr oft einige gespart werden könnten. Und das mit allen Konsequenzen für die Betroffenen.

            Bei mir hatte die PET-CT übrigens exakt gestimmt, im Gegensatz zu den "Standardverfahren". Noch nicht einmal der Path. Befund war korrekt. Meine OP-Kosten habe ich damit immerhin dem Gesundheitswesen erspart und mir selber die Folgen. Alles andere mußte ich ohnehin über mich ergehen lassen.

            PeterP

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              #7
              Hallo Daniel Schmidt u. Andere,
              ich glaube, ich muß meinen obigen Beitrag hinsichtlich des Falles von W. Rellok etwas relativieren.
              Im Falle einer Entzündung der Prostata, was vorher durch Untersuchung auszuschließen wäre, können bei der PET-CT falsch-positive Bilder entstehen. Insofern muß ich Daniel recht geben.
              Auch die "gutartige" oder altersbedingte Vergrößerung der Prostata erzeugt im Größenverhältnis natürlich auch erhöhte PSA-Werte.

              Dennoch sollte ein Fall wie bei Rellok nicht auf die leichte Schulter genommen werden und von vornherein als low-risk Karzinom abgetan werden, auch wenn es auf den ersten Blick so erscheint. Es kann sich noch mehr dahinter verstecken und es sollte entsprechend diagnostiziert werden.

              PeterP
              Zuletzt geändert von PeterP; 04.01.2013, 16:48. Grund: PeterP PeterP

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