Hallo Udo,
du bedienst mit deinen 3 das Resveratrol betreffenden Beiträgen
ärgerliche Argumentations-Muster,
mit denen du allerdings in guter Gesellschaft bist mit
Prof. Heidenreich, Günter Feick, Prof. Bamberg, Frau Dr. Hübner usw.,
leider auch mit sämtlichen Pharma-Freaks - also willkommen im Club der Vor-Supplementierungen-Warnenden:
Als Einstieg wählst du die fürsorgliche Haltung gegenüber den Männern,
18.12., 12:23:
Das hört sich ähnlich an wie dieses, Günter im BPS-Magazin-Editorial, 2011/2:
Hier wird unter dem Deckmantel der Hinwendung zu den Problemen der Betroffenen
eine Beobachtung als Ausgangspunkt gewählt,
die von vorneherein den Verdacht nahelegt, dass es sich bei dem Interesse
für Nahrungsergänzungsmittel oder Lebensführung allgemein
um ein nur subjektiv zu erklärendes Irregeleitetsein handeln könnte,
das allenfalls durch das positive Wirken des Plazebo-Effektes zu rechtfertigen ist.
Männer "versprechen" sich viel ...
Betroffene Erkrankte haben eine "Vermutung" ...
Wenn solcherlei Beobachtung stimmt, wenn also bei den Betroffenen nichts
weiter als der Wunsch der Vater des Vermutungs-Gedankens ist, ja dann
muss man natürlich "aufklären", objekt-wissenschaftlich versteht sich.
Udo, wie wäre es denn mit diesem Einstieg:
So, und nun gleich dein Ausstieg, der das Ärgerlichste an dem Ganzen ist: Die Empfehlung doch lieber die Finger davon zu lassen:
LowRoad hat schon deutlich gemacht, dass er sich nicht leisten kann, auf Experimente zu verzichten.
Das aber ist der Unterschied zwischen einem SHG-Leiter (wie dir), der selbst kaum ein PCa-Problem hat und wohlfeil vor Experimenten
warnen kann (schliesslich haben wir doch die evidenzbasierte, Phase-III-geprüfte Pharma-Produktion, die doch das Krebs-Problem weiterhin
erfolgreich zu lösen imstande ist, oder?) und dem fortgeschritten Betroffenen, der mit unterschiedlichem Krankheits- und Einarbeitungs-Stand nach allen Seiten sich bilden möchte, um vielleicht doch Lösungen zu finden, die (noch) nicht von der Schulmedizin angeboten werden.
Udo, ich kritisiere deine Haltung: Wenn du schon vor den Gefahren des Resveratrol warnen willst ( übrigens recherchiere ich gerade vor der Gefahr, dass Hochdosis-Resveratrol über eine Beeinflussung der Blutplättchen-Bildung die Koagulation vermindern könnte ), dann mach das doch bitte in dem Versuch, evtl. doch vorhandene positive Ansatzpunkte herauszuarbeiten und die möglichen Grenzen aufzuzeigen.
Allerdings kann es natürlich sein, dass du da überhaupt nichts siehst.
Also, deine erstes inhaltliches Argument:
Es tut mir leid, aber deine längere Abwesenheit in der BPS-Öffentlichkeit führt nun dazu, dass Debatten, die vor Jahren schon geführt wurden und die offenbar an dir vorbeigegangen sind, nun wiederaufgegriffen werden müssten: Wer sagt dir, dass es bei dem Versuch, Resveratrol in sein eigenes PCa-management hinzuzufügen, auf der Annahme beruht, man müsse nur genügend viel Anti-Oxidantien in sich hineinkippen?
Die AntiOx-Debatte ist nun wirklich nicht an dieser Cochrane- oder der SELECT-Studie sinnvoll weiterzuführen - hast du die die Kritiken gerade an dem Einsatz von alpha-Tocopherol bei SELECT nicht gelesen?
Mit solcherlei Literatur-Bezug vergösserst du nur den Kreis der Leitlinien-Dogmatiker hier in dieser Runde und schaffst ärgerliche Konfrontationen.
Wenn man überhaupt systematisch eine Resveratrol-Debatte vom Zaun brechen will, geht das nicht ohne die Geschichte der Sirtuin-Entdeckung wieder aufzugreifen und Sinclair & Co., spätestens seit 2004, wiederzugeben, und ab 2009 spätestens Longo & Co.
Ich kann und will das jetzt hier nicht machen.
Aber die Enzymgruppe der Deacetylasen, die Bedeutung der Epigenetik, die bisherigen Studienerfahrungen mit methyliernden bzw. demethylierenden Substanzen bei Prostatakrebs (z.B. eine negative Erfahrung mit Folsäure) - all das müsste erörtert werden.
Und im übrigen würde ich gerne von dir wissen, wenn du dich jetzt anschickst, erneut zu in der PCa-Gemeinde zu intervenieren, wie du denn beurteilst, was in den sagen wir letzten 6 Jahren an Genom-, Epigenom- und Microbiom-Forschungsergebnissen herausgekommen ist (die kürzlich erfolgte ENCODE-Veröffentlichung eingeschlossen) und was das für dein Krebsmodell bedeutet? Einfach so weitermachen mit der Onkogen-Annahme und eine Maus-Studie vorzuzeigen, in der der Wirkungen auf gewisse Onkogene behauptet werden, ist ein bischen wenig.
Der Blick auf den Einsatz von Anti-Oxidantien, gerade auch bei Krebs, hat sich nun wirklich sehr gewandelt.
Angefangen von den schönen Studien von Michael Ristow, in denen er zeigt, wie freie Sauerstoff-Radikale beim Muskel-Training essentiell sind und wie man mit ganz geringen AntiOx-Gaben den Trainings-Effekt neutralisieren kann, haben wir am Parade-Beispiel Vitamin C seit 2005 nun wirklich eine Studien-Lage (Chen et al., 2005), nach der man bei Krebs genau unterscheiden muss, ob man einen Anti- oder doch nicht lieber einen Pro-Ox-Angriff startet.
Also, die AntiOx-Debatte: geschenkt, damit hättest du nicht kommen müssen, erst recht nicht beim Resvartrol.
Zu deinem Argument
Weder die Unterscheidung zwischen Naturstoffen, die schon eine etwas längere "Sicherheits-"Prüfung in der Evolution hinter sich haben, und neuen synthetischen Stoffen, die es in der Natur nie gab, führst du an
noch fragst du, warum diese Studien nicht gemacht werden bzw. in der Vergangenheit nicht gemacht worden sind bzw. was die gesundheitspolitischen Bedingungen gegenwärtig sind, die die Durchführung solcher Studien weitgehend verunmöglichen.
Nein, dir reicht der bequeme Gestus, darauf hinzuweisen, es gibt keine klinischen Studien und ihr, liebe Prostatakrebspatienten, müsst bitte warten, bis sie da sind. Vielen Dank auch.
Auch das letzte vom mainstream hier immer gebrachte Argument darf bei dir nicht fehlen:
Hast du schon mal einen einzigen Blick in die Literatur eines einzigen LEF-Artikels, in dem letztlich ein Supplement nahegelegt wird, geworfen?
Wenn du Marktverhältnisse und dadurch verformte Wissenschaftlichkeit ansprechen möchtest,
dann bitte aber auch hier etwas gründlicher, nicht mit dem Gestus "Die zocken ja doch nur alle ab!", damit bekommst du in Stammtischkreisen sicher zustimmendes Nicken, aber der einzelne von einer Krankheit Betroffene ist dann auch nicht schlauer.
-----------------------
Einschub:
Prof. Heidenreich hat seine Ablehnung dieses Marktes am 6.10.2011 beim Treffen in Brüssel so formuliert:
Es versteht sich, dass seine Ablehung der "alternative treatment options" einhergeht mit einem Betreiben der Erfolgsbemühungen eines noch viel grösseren Milliarden-Marktes, nämlich dem der Pharma-Konzerne.
Einschub_Ende.
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Im Falle des Resveratrols ist selbst Sinclair & Co., dem man wirklich nicht mangelnde Geschäftstätigkeit vorwerfen kann, noch nicht so weit, dass er mit seinen Resveratrol-Nachbauten schon in die Phase klinischer Prüfung gehen will: Anlässlich seiner letzten erfolgreichen Obesity-Studie von leztem Jahr gab er bekannt, dass er noch weitere Substanzen in Arbeit hat, die noch besser wirken würden und dass er das abwarten will.
Und wie sollen sie verpflichtet werden? Durch ein Gesetz von Schwarz-Gelb, das vorher wahlweise von den Pharma- oder Apotheken-Lobbyisten verfasst wurde? Oder an wen richtet sich dieser Appell sonst? Die "großen Pharmaunternehmen" mit AMNOG-Folgegesetzen und der Etablierung von Phase-IV-Studien an die Kandarre nehmen??
Nachdem ich das Vergnügen hatte, für den BPS im Unterausschuss Arzneimittel das angebliche Patienteninteresse zu vertreten und dort so manche Absonderlichkeit erleben durfte, kann ich mit solchen Allgemein-Appellen, die die politische Debatte scheuen, nicht mehr viel anfangen. Wo ist deine gesundheitspolitische Positionierung? Wie willst du die neoliberal-austeritätsmässige Zerstörung der Sozialsysteme aufhalten, wenn du nicht Gefahr laufen willst, dass am Ende zwar alles total durchgeprüft ist, dass aber bloss noch diejenigen, die zahlen können, die Super-Pillen bekommen?
Für die weitere Debatte, falls es eine gibt, hätte ich den Vorschlag, damit aufzuhören, vom "Prostatakrebs" zu sprechen.
Die in Labor- und Tierexperimenten aufgezeigten Unterschiede der Wirkungen, LowRoad wies darauf hin, machen keinen Sinn diskutiert zu werden, wenn nicht
a) die Gesamt-Situation des Experiments (Labor- wie Tier-) berücksichtigt wird (s. "Glückliche Mäuse bekommen weniger Krebs");
b) die genaue Situation der Art der Prostatakrebs-Erkrankung beim einzelnen erst einmal herausgearbeitet wird.
Grüsse,
Rudolf
du bedienst mit deinen 3 das Resveratrol betreffenden Beiträgen
ärgerliche Argumentations-Muster,
mit denen du allerdings in guter Gesellschaft bist mit
Prof. Heidenreich, Günter Feick, Prof. Bamberg, Frau Dr. Hübner usw.,
leider auch mit sämtlichen Pharma-Freaks - also willkommen im Club der Vor-Supplementierungen-Warnenden:
Als Einstieg wählst du die fürsorgliche Haltung gegenüber den Männern,
18.12., 12:23:
Liebe Forumsfreunde,
aus meiner SHG weiß ich, dass manche Männer mit fortgeschrittenem Prostatakrebs
sich u.a. von Nahrungsergänzungsmitteln mit hoch dosiertes Resveratrol-Extrakt
viel versprechen
aus meiner SHG weiß ich, dass manche Männer mit fortgeschrittenem Prostatakrebs
sich u.a. von Nahrungsergänzungsmitteln mit hoch dosiertes Resveratrol-Extrakt
viel versprechen
Liebe Leserinnen und liebe Leser,
nach Diagnose einer Erkrankung richten Menschen verstärkte Aufmerksamkeit
auf ihre Lebensführung – Art und Umfang der Ernährung,
körperlichen Aktivitäten als auch psychosoziale Bedingungen.
Sie werden bewusster wahrgenommen in der Vermutung,
dass Veränderungen die Erklärungen und Lösungen des medizinischen Problems möglich machen könnten.
Je geringer Erfolge und je stärker Nebenwirkungen
von Operation, Chemo- oder Strahlentherapie sind,
umso mehr interessieren sich Patienten auch für Mittel und Methoden der Naturheilkunde.
nach Diagnose einer Erkrankung richten Menschen verstärkte Aufmerksamkeit
auf ihre Lebensführung – Art und Umfang der Ernährung,
körperlichen Aktivitäten als auch psychosoziale Bedingungen.
Sie werden bewusster wahrgenommen in der Vermutung,
dass Veränderungen die Erklärungen und Lösungen des medizinischen Problems möglich machen könnten.
Je geringer Erfolge und je stärker Nebenwirkungen
von Operation, Chemo- oder Strahlentherapie sind,
umso mehr interessieren sich Patienten auch für Mittel und Methoden der Naturheilkunde.
eine Beobachtung als Ausgangspunkt gewählt,
die von vorneherein den Verdacht nahelegt, dass es sich bei dem Interesse
für Nahrungsergänzungsmittel oder Lebensführung allgemein
um ein nur subjektiv zu erklärendes Irregeleitetsein handeln könnte,
das allenfalls durch das positive Wirken des Plazebo-Effektes zu rechtfertigen ist.
Männer "versprechen" sich viel ...
Betroffene Erkrankte haben eine "Vermutung" ...
Wenn solcherlei Beobachtung stimmt, wenn also bei den Betroffenen nichts
weiter als der Wunsch der Vater des Vermutungs-Gedankens ist, ja dann
muss man natürlich "aufklären", objekt-wissenschaftlich versteht sich.
Udo, wie wäre es denn mit diesem Einstieg:
Liebe Forumsfreunde,
aus meiner reichhaltigen SHG-Erfahrung weiß ich, dass bei all den Experimenten
mit NEMs das Resveratrol noch zu den interessanteren Kandidaten gehört.
Es gibt Männer, die ihre Rezidiv-Situation über längere Zeit mit Hochdosis-
Resvertrol in Schach halten.
Aber wie ist die Wissenschaft dahinter, wie ist die Studien-Lage?
Ist eine Empfehlung für Resveratrol bei Prostatakrebs sinnvoll
und wenn ja, in welcher Situation?
aus meiner reichhaltigen SHG-Erfahrung weiß ich, dass bei all den Experimenten
mit NEMs das Resveratrol noch zu den interessanteren Kandidaten gehört.
Es gibt Männer, die ihre Rezidiv-Situation über längere Zeit mit Hochdosis-
Resvertrol in Schach halten.
Aber wie ist die Wissenschaft dahinter, wie ist die Studien-Lage?
Ist eine Empfehlung für Resveratrol bei Prostatakrebs sinnvoll
und wenn ja, in welcher Situation?
Im Zweifel sollte man Nahrungsergänzungsmittel, die Resveratrol-Extrakt enthalten, absetzen.
Das aber ist der Unterschied zwischen einem SHG-Leiter (wie dir), der selbst kaum ein PCa-Problem hat und wohlfeil vor Experimenten
warnen kann (schliesslich haben wir doch die evidenzbasierte, Phase-III-geprüfte Pharma-Produktion, die doch das Krebs-Problem weiterhin
erfolgreich zu lösen imstande ist, oder?) und dem fortgeschritten Betroffenen, der mit unterschiedlichem Krankheits- und Einarbeitungs-Stand nach allen Seiten sich bilden möchte, um vielleicht doch Lösungen zu finden, die (noch) nicht von der Schulmedizin angeboten werden.
Udo, ich kritisiere deine Haltung: Wenn du schon vor den Gefahren des Resveratrol warnen willst ( übrigens recherchiere ich gerade vor der Gefahr, dass Hochdosis-Resveratrol über eine Beeinflussung der Blutplättchen-Bildung die Koagulation vermindern könnte ), dann mach das doch bitte in dem Versuch, evtl. doch vorhandene positive Ansatzpunkte herauszuarbeiten und die möglichen Grenzen aufzuzeigen.
Allerdings kann es natürlich sein, dass du da überhaupt nichts siehst.
Also, deine erstes inhaltliches Argument:
Hoch dosierte Antioxidantien stellen dagegen ein doppelseitiges Schwert dar und können schaden z.B.:
www.aerzteblatt.de/nachrichten/32069
www.aerzteblatt.de/nachrichten/47651
www.aerzteblatt.de/nachrichten/32069
www.aerzteblatt.de/nachrichten/47651
Die AntiOx-Debatte ist nun wirklich nicht an dieser Cochrane- oder der SELECT-Studie sinnvoll weiterzuführen - hast du die die Kritiken gerade an dem Einsatz von alpha-Tocopherol bei SELECT nicht gelesen?
Mit solcherlei Literatur-Bezug vergösserst du nur den Kreis der Leitlinien-Dogmatiker hier in dieser Runde und schaffst ärgerliche Konfrontationen.
Wenn man überhaupt systematisch eine Resveratrol-Debatte vom Zaun brechen will, geht das nicht ohne die Geschichte der Sirtuin-Entdeckung wieder aufzugreifen und Sinclair & Co., spätestens seit 2004, wiederzugeben, und ab 2009 spätestens Longo & Co.
Ich kann und will das jetzt hier nicht machen.
Aber die Enzymgruppe der Deacetylasen, die Bedeutung der Epigenetik, die bisherigen Studienerfahrungen mit methyliernden bzw. demethylierenden Substanzen bei Prostatakrebs (z.B. eine negative Erfahrung mit Folsäure) - all das müsste erörtert werden.
Und im übrigen würde ich gerne von dir wissen, wenn du dich jetzt anschickst, erneut zu in der PCa-Gemeinde zu intervenieren, wie du denn beurteilst, was in den sagen wir letzten 6 Jahren an Genom-, Epigenom- und Microbiom-Forschungsergebnissen herausgekommen ist (die kürzlich erfolgte ENCODE-Veröffentlichung eingeschlossen) und was das für dein Krebsmodell bedeutet? Einfach so weitermachen mit der Onkogen-Annahme und eine Maus-Studie vorzuzeigen, in der der Wirkungen auf gewisse Onkogene behauptet werden, ist ein bischen wenig.
Der Blick auf den Einsatz von Anti-Oxidantien, gerade auch bei Krebs, hat sich nun wirklich sehr gewandelt.
Angefangen von den schönen Studien von Michael Ristow, in denen er zeigt, wie freie Sauerstoff-Radikale beim Muskel-Training essentiell sind und wie man mit ganz geringen AntiOx-Gaben den Trainings-Effekt neutralisieren kann, haben wir am Parade-Beispiel Vitamin C seit 2005 nun wirklich eine Studien-Lage (Chen et al., 2005), nach der man bei Krebs genau unterscheiden muss, ob man einen Anti- oder doch nicht lieber einen Pro-Ox-Angriff startet.
Also, die AntiOx-Debatte: geschenkt, damit hättest du nicht kommen müssen, erst recht nicht beim Resvartrol.
Zu deinem Argument
Zur Sicherheit der Patienten sind dringend klinische Studien mit Menschen erforderlich. Außerhalb von Studien kann der Konsum von Resveratrol-Extrakt für uns Prostatakrebspatienten ein Risiko sein.
noch fragst du, warum diese Studien nicht gemacht werden bzw. in der Vergangenheit nicht gemacht worden sind bzw. was die gesundheitspolitischen Bedingungen gegenwärtig sind, die die Durchführung solcher Studien weitgehend verunmöglichen.
Nein, dir reicht der bequeme Gestus, darauf hinzuweisen, es gibt keine klinischen Studien und ihr, liebe Prostatakrebspatienten, müsst bitte warten, bis sie da sind. Vielen Dank auch.
Auch das letzte vom mainstream hier immer gebrachte Argument darf bei dir nicht fehlen:
Hersteller und Händler von frei verkäuflichen Nahrungsergänzungsmitteln haben sich durch unbewiesene Versprechungen einen Milliardenmarkt geschaffen,
Wenn du Marktverhältnisse und dadurch verformte Wissenschaftlichkeit ansprechen möchtest,
dann bitte aber auch hier etwas gründlicher, nicht mit dem Gestus "Die zocken ja doch nur alle ab!", damit bekommst du in Stammtischkreisen sicher zustimmendes Nicken, aber der einzelne von einer Krankheit Betroffene ist dann auch nicht schlauer.
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Einschub:
Prof. Heidenreich hat seine Ablehnung dieses Marktes am 6.10.2011 beim Treffen in Brüssel so formuliert:
Besides these basically intolerable differences in standards, guideline recommended therapy, a significant rank growth of so-called alternative
treatment options offered to the patients can be observed. Most of these options have never been validated in clinical trials. In addition, a
substantial number of patients undergo expensive, not validated imaging studies prior to and during systemic therapy to apparently assess
treatment response. In Germany, the costs for non-evidence based diagnosis and treatment adds up to more than 5 million € as a recent study of
our group has shown.
treatment options offered to the patients can be observed. Most of these options have never been validated in clinical trials. In addition, a
substantial number of patients undergo expensive, not validated imaging studies prior to and during systemic therapy to apparently assess
treatment response. In Germany, the costs for non-evidence based diagnosis and treatment adds up to more than 5 million € as a recent study of
our group has shown.
Einschub_Ende.
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.., in den jetzt große Pharmaunternehmen durch Firmenübernahmen einsteigen.
Sie sollten verpflichtet werden, ihre Kunden wie bei einem Arzneimittel über die möglichen Risiken zu informieren. D.h. für Resveratrol-Extrakt: nach aktueller Studienlage fehlt ein Nutzennachweis für den Menschen und bei manchen Krebsarten könnte es sogar schaden.
Und wie sollen sie verpflichtet werden? Durch ein Gesetz von Schwarz-Gelb, das vorher wahlweise von den Pharma- oder Apotheken-Lobbyisten verfasst wurde? Oder an wen richtet sich dieser Appell sonst? Die "großen Pharmaunternehmen" mit AMNOG-Folgegesetzen und der Etablierung von Phase-IV-Studien an die Kandarre nehmen??
Nachdem ich das Vergnügen hatte, für den BPS im Unterausschuss Arzneimittel das angebliche Patienteninteresse zu vertreten und dort so manche Absonderlichkeit erleben durfte, kann ich mit solchen Allgemein-Appellen, die die politische Debatte scheuen, nicht mehr viel anfangen. Wo ist deine gesundheitspolitische Positionierung? Wie willst du die neoliberal-austeritätsmässige Zerstörung der Sozialsysteme aufhalten, wenn du nicht Gefahr laufen willst, dass am Ende zwar alles total durchgeprüft ist, dass aber bloss noch diejenigen, die zahlen können, die Super-Pillen bekommen?
Für die weitere Debatte, falls es eine gibt, hätte ich den Vorschlag, damit aufzuhören, vom "Prostatakrebs" zu sprechen.
Die in Labor- und Tierexperimenten aufgezeigten Unterschiede der Wirkungen, LowRoad wies darauf hin, machen keinen Sinn diskutiert zu werden, wenn nicht
a) die Gesamt-Situation des Experiments (Labor- wie Tier-) berücksichtigt wird (s. "Glückliche Mäuse bekommen weniger Krebs");
b) die genaue Situation der Art der Prostatakrebs-Erkrankung beim einzelnen erst einmal herausgearbeitet wird.
Grüsse,
Rudolf
Kommentar