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nicoflocke
23.12.2012, 10:54
Hallo zusammen,ich bin neu in diesem Forum,und bin sehr geschockt und depriemiert,
weil ich habe seit 2 monaten Prostatakrebs mit ein Malignitättsgrad von G3-4;Gleason Score 4+3=7b;ICDO M-8140/3;ICD-10 C81. ich bin 58 Jahre.Habe eine Skelettszintigramm und eine Thorax Radiologie und ist festgestellt das keine Metastase sind.Meine Urologe hat mir seit 8 tagen Bicalutamid AL50 verschrieben,und sagte auch das in ca. 6 Wochen eine Bestrahlung erfolgen soll.Kann mir jemand noch weitwere vorgehen und Erfahrung berichten? Währe sehr dankbar dafür.Ich bedanke mir sehr und wünsche alle Frohe Fest
Meine PSA liegt zur zeit bei 26 ng/ml.

M Schostak
23.12.2012, 12:03
Hallo Nicoflocke,
Bitte keine Panik; Prostatakrebs ist eine Krankheit, die den Betroffenen ausgesprochen gute Chancen lässt. Sie entwickelt sich sehr langsam. Es geht weder um Wochen oder Monate,und noch nicht mal um die nächsten paar Jahre, sondern darum, dass Deine natürliche Lebenserwartung erhalten wird.

Im nichtmetastasierten Stadium gibt es nahezu immer verschiedene Möglichkeiten mit guten Aussichten der Heilung: Operation und Bestrahlung gehören auf jeden Fall dazu.

Um entscheiden zu können, was davon für Dich wirklich am besten ist, solltest Du einen Termin in einer interdisziplinären Sprechstunde eines Prostatakrebszentrums ausmachen. Dort wird man Dich über alle zur Verfügung stehenden Optionen beraten.
Bicalutamid 50 allein ist keine übliche Vorbehandlung für die Bestrahlung, eigentlich gehört in ein paar Wochen noch eine Spritze dazu; die Bestrahlung geht dann erst 3 Monate später los. Falls Du den bestrahlungsweg wählst, muss die Hormontherapie mindestens 2 Jahre fortgeführt werden.
Falls Du Dich aber sowieso anders entscheidest und Dich operieren lässt, ist die Hormonvorbehandlung sowieso überflüssig. Also lass Dir nicht vorschnell eine Hormonspritze aufschwatzen, bevor Du interdisziplinär beraten wurdest.

Wichtig für die Beratung ist, was der Urologe mit dem Finger festgestellt hat: Weiche Drüse oder Knoten und wenn letzteres, nur eine Seite oder beide Seiten?

Herzliche Grüße für ein trotzdem entspanntes Fest

M. Schostak

P.S.: ich bin Urologe

BurgerH
23.12.2012, 12:38
Hallo,

Dein Befund ist wirklich kein Grund, um in Panik auszubrechen. Folge den Ratschlägen von Prof. Dr. Schostak.

Mich selbst hat es vor 13 Jahren im gleichen Alter erwischt (siehe mein Profil).

Neben der Zweitmeinung in einem Prostatakarzinomzentrum:

http://www.onkoscout.de/adressen/prostatakarzinomzentren

kann Dir der Patientenratgeber, der auf den S3-Leitlinien basiert eine weitere Entscheidungshilfe sein:

http://www.krebsgesellschaft.de/download/2009-pl-pca.pdf

Auch kannst Du Dir unter der kostenlosen Nummer 0800 70 80 123 jeweils Dienstags - Donnerstags von 15 - 18 Uhr Rat an der BPS-Beratungsholtline einholfen:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=506&Itemid=260

Alles Gute und insbesonders eine gute Therapiewahl!

Hansjörg Burger

Reinardo
23.12.2012, 16:30
Hallo Hansjörg Burger:-

Ich bin der Meinung, dass Du die Situation und die Heilungschancen für nicoflocke verharmlost. Ein Prostatakrebs Gleason 4+3 mit PSa 26 ist kein harmloser Haustierkrebs oder nur ein bisschen mehr, sondern eine ernste Sache, und das schon mit 58 Jahren. Das Knochenscintigramm ist trügerisch, weil es Metastasen erst ab einer Größe von 12 - 15 mm anzeigt. Je höher der Gleason (und 4+3 ist hoch), desto größer ist auch das Risiko von Rezidiven nach radikalen Therapien.
Und bei Nichterfolg dieser Therapien quält er sich infolge persistierender PSA-Werte möglicherweise jahrelang oder lebenslang mit Hormontherapie, Chemotherapie und allen möglichen neuerdings erfundenen Sekundärtherapien herum.

Auch ist Deine Erfolgsgeschichte nicht jedermanns Erfolgsgeschichte. Ich kopiere hier einmal aus der "Erfolgsgeschichte" des Uwe Peters, die in den Anfangsjahren des Bundesverbandes Prostatakrebs BPS von den damalige Beratern noch gelesen und Neudiagnostizierten vorgelesen wurde, bevor sie mit ihrer Beratung begannen:


<TBODY>



"Uwe Peters verstarb am 24. November 2003, drei Wochen nach seinem 62. Geburtstag, morgens um 2:11 Uhr zu Hause an den Folgen seines Krebses. Sein Tod trat schnell ein, er hat nicht mehr leiden müssen, als er selbst in den vorangegangenen Kapiteln seiner Krankengeschichte noch berichtet hat.
Sein Kampf gegen den Prostatakrebs hat ab seiner Operation vier Jahre, acht Monate und sieben Tage gedauert. Der Krebs blieb letztlich Sieger, aber er hatte es mit einem zähen Gegner zu tun. Uwe hatte Leber-, Lungen- und wohl auch Knochenmetastasen, sein gesamter Unterleib war voller Metastasen. - Von seinen Ärzten war (zur Beerdigung) niemand gekommen".

Die ganze Geschichte kann man hier nachlesen: http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/uwe.html

Ich kann nicoflocke nur raten, äußerst wachsam und kritisch zu sein, wenn er sich in eines dieser Prostatakarzinomzentren begibt. damit ihm nicht die gesundheitlichen Risiken und Nebenwirkungen der dort angebotenen Therapien entgehen.

Gruß und allseits schöne Festtage.

Reinardo


</TBODY>

Schorschel
23.12.2012, 17:10
Reinhard - es bringt doch überhaupt nichts, wenn Du dem armen Nico (ich nenne ihn einfach mal so) jetzt den Tod von Uwe Peters um die Ohren haust und ihm das Weihnachtsfest versaust!! Nur weil sein PCa vielleicht nicht unkritisch ist!!??!! Was hat Uwes Tod mit Nico zu tun??????

Nico:

Stell mal alle Daten, die Du hast, hier ins Forum. Wieviele Stanzen wurden gemacht? Wieviele davon positiv? Mit wieviel Prozent Tumoranteil? PSA-Werte von früher, falls vorhanden. Was weißt Du sonst noch über Deinen Krebs? Tastbefund? usw.usw.

Ja, GS 4+3 ist nicht zum Totlachen, aber ein (1) kleiner Herd mit 4+3 ist im Zweifel besser als 5 Herde mit 3+3. Lass' Dir jetzt nicht das Fest verderben, sondern mach' Dich schlau, sammle Deine Diagnosedaten, suche Dir echte Profis (also, wie Martin schon vorgeschlagen hat, am besten eine interdisziplinäre Sprechstunde; nicht jeder niedergelassen Urologe ist der ideale Gesprächspartner bei PCa!) und bleibe ruhig. Du hast - egal wie Dein PCa derzeit ist - noch sehr viele Therapieoptionen!!!

Alles Gute und ein frohes Weihnachtsfest (das meine ich wirklich so!!!!)

Schorschel

RalfDm
23.12.2012, 17:22
@Reinardo:
Dein Beitrag ist nun auch kein Ausbund von Sensibilität. Einem Neudiagnostizierten am Tag vor Heiligabend die Geschichte von Uwe Peters zu erzählen, der bei einem PSA-Wert von, wenn ich recht erinnere, ~130 ng/ml diagnostiziert wurde, empfinde ich als unpassend.

@Hansjörg:

Auch ist Deine Erfolgsgeschichte nicht jedermanns Erfolgsgeschichte.
Da kann ich Reinardo nur recht geben. Denke auch daran, was wir auf den Hotliner-Seminaren diskutiert und vereinbart haben!

@nicoflocke:
"Weiteres Vorgehen und Erfahrungen" zum Prostatakrebs lassen sich nicht in einem Beitrag abhandeln. Wenn Du Dich mit Deiner Erkrankung intensiv auseinandersetzen und nicht nur das mit Dir geschehen lassen willst, was Dein Arzt für gut und richtig befindet, dann arbeite ab, was im Kopf dieser Seite unter "Wichtige Links" aufgelistet ist. Hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/erster%20rat.html) findest Du außerdem Links zu zwei ausführlichen Texten, die von zwei Betroffenen (einer davon bin ich) speziell für Neudiagnostizierte geschrieben wurden, und die ihnen das nötige Anfangswissen um die Erkrankung vermitteln wollen.

In den letzten Jahren sind große Fortschritte bei der Diagnostik und Behandlung von Prostatakrebs gemacht worden. Bei Uwe Peters wurde vor 14 Jahren Prostatakrebs festgestellt (seine gesamte Krankengeschichte kannst Du hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/uwe.html) nachlesen, wenn sie Dich interessiert), er starb vor neun Jahren. Wir leben heute in einer anderen Zeit mit ganz anderen Behandlungsmöglichkeiten. Aus seiner Geschichte lässt sich nur noch lernen, wie notwendig es ist, zum mündigen, selbstbestimmten Patienten zu werden.

Ralf

BurgerH
24.12.2012, 10:22
Hallo Reinhard,
hallo Ralf,

ich habe auf meine Geschichte nur hingewiesen, um dem Betroffenen Mut zu machen, dass auch bei noch schlechteren Voraussetzungen der Prostatkrebs gut verlaufen kann.

Meine Absicht ist allerdings durch Deinen Beitrag Reinardo gründlich daneben geraten.

Was kann man einem Neubetroffenen mehr raten, als eine Zweitmeinung an einem Prostatakarzinomzentrum einzuholen, den Patientenratgeber I zur Entscheidungshilfe heranzuziehen und in einem persönlichen Gespräch an unserer Beratungshotline Hilfe zu suchen?

Dass meine Therapien kein Königsweg sind, weiß ich. Ich hatte einfach Glück, an die richtigen Ärzte und einen offenschtlich gutmütigen Prostatakrebs trotz eines
Gleason 7 b zu geraten!

Trotzdem frohe Weihnachten!

Hansjörg Burger

Jacekw
26.12.2012, 17:18
Hallo Nicoflocke,

ich würde dir Raten, Kontakt mit einer Selbsthilfegruppe zu aufbauen. Dort kriegst Du sehr viele nützliche Informationen von kompetenten Mitbetroffenen.

Wie schon Reinardo geschrieben hat, eine Knochenszintigrafie kann keine Metastasen ausschließen, weil zu ungenau ist. Besser wäre eine PET-CT (http://prostatakrebs-tipps.de/untersuchungen/#pet-ct), die schon kleinen Tumor Herden finden kann und nicht nur in Knochen.

Mein PSA war nie höher als 5,4 bei gleichem Gleason Score und ich habe schon Knochenmetastasen. Ich habe schon mal ein Artikel darüber geschrieben, vielleicht hilf es dir den zu lesen:
Knochenmetastasen bei niedrigem PSA (http://prostatakrebs-tipps.de/2012/12/knochenmetastasen/)

Es wunder mich, dass dein Urologen dir Bicalutamid AL50 verschrieben hat. Es solle Bicalutamit 150mg, oder Bicalutamid 40mg + Trenatnone Spritze (oder etwas ähnliches) jede 4 Monate.

Gruß und alles Gute,
Jacek

M Schostak
26.12.2012, 23:07
ich würde dir Raten, Kontakt mit einer Selbsthilfegruppe zu aufbauen. Dort kriegst Du sehr viele nützliche Informationen von kompetenten Mitbetroffenen.
Wie schon Reinardo geschrieben hat, eine Knochenszintigrafie kann keine Metastasen ausschließen, weil zu ungenau ist. Besser wäre eine PET-CT (http://prostatakrebs-tipps.de/untersuchungen/#pet-ct), die schon kleinen Tumor Herden finden kann und nicht nur in Knochen.

Ja, ein Szintigramm ist ungenau (schlechte Spezifität; Das heißt aber nur, dass man eine weitere Untersuchung braucht, um eventuelle Befunde abzuklären).

ABER

Knochenmetastasen werden mit sehr hoher Empfindlichkeit durch ein Szintigramm erkannt (Sensitivität).
Deine Aussage aus dem Link:
"In Wahrheit wird bei einem PSA-Wert unter 10 nichts entdeckt, da die Auflösung der Untersuchung zu schlecht ist" (http://prostatakrebs-tipps.de/diagnose/#psa-wert)
trifft für jedes bildgebende Verfahren zu, denn einzelne Tumorzellen können nur unter dem Mikroskop oder z.B. mit Hilfe des neuen Verfahrens CTC (Such nach zirkulierenden Tumorzellen im Blut) gesehen werden. (http://prostatakrebs-tipps.de/diagnose/#psa-wert)

Eine PET-CT-Untersuchung ist in dieser Situation weder sinnvoll noch besser als ein Szintigramm und die Untersuchung wird nicht bezahlt.
Falls die o.g. Abklärung nötig wird, gibt es günstigere, inhaltlich genau so gute und von der Kasse übernommene Verfahren.

Also bitte wie in meiner ersten Nachricht gesagt: Ruhe bewahren und die medizinischen Experten aufsuchen.

Herzliche Grüße

M. Schostak

LowRoad
27.12.2012, 09:23
Im Gegensatz zu Prof. Schostak würde ich dem Bone-Scan (Knochenszintigraphie) eine hohe Spezifität, aber eine geringe Sensitivität zuordnen. Wie allgemein bekannt wäre ein Fluoride PET/CT erheblich sensitiver und spezifischer[1]. Faustformel: Naf-Pet/CT erkennt Knochenmetastasen etwa 1/2 Jahr vor Bone-Scan. Noch sensitiver, aber wenig spezifisch ist, meiner Meinung nach, ein Ganzkörper MRI-Scan. Die Spezifität des MRI-Scans kann aber deutlich erhöht werden, wenn es in bestimmten Abständen wiederholt wird[2]. Im Zweifel unterstützen entsprechende Serummarker die Diagnose[3], wobei ich dies eher als Therapiekontrolle sehe[4]. Wegen der hohen Kosten der alternativen Diagnostik, muss dies mit der Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Knochenmetastasen abgewogen werden. Aus den Neukirchner Folien:

http://up.picr.de/12925914qt.jpg
------------------------------------------------------------------------------------
[1]: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076343) ¹8F-fluoride PET/CT for assessing bone involvement in prostate and breast cancers.
[2]: (http://jco.ascopubs.org/content/25/22/3281.full?sid=ffc8f4b6-1b86-45f7-a446-5e63ecb4ecc8) Magnetic Resonance Imaging of the Axial Skeleton for Detecting Bone Metastases in Patients With High-Risk Prostate Cancer
[3]: (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs002590050430) Serum bone alkaline phosphatase levels enhance the clinical utility of prostate specific antigen in the staging of newly diagnosed prostate cancer patients
[4]: (http://www.nature.com/bjc/journal/v107/n9/full/bjc2012436a.html) Response in bone turnover markers during therapy predicts overall survival in patients with metastatic prostate cancer

M Schostak
27.12.2012, 10:13
Im Gegensatz zu Prof. Schostak würde ich dem Bone-Scan (Knochenszintigraphie) eine hohe Spezifität, aber eine geringe Sensitivität zuordnen. Wie allgemein bekannt wäre ein Fluoride PET/CT erheblich sensitiver und spezifischer[1]. Faustformel: Naf-Pet/CT erkennt Knochenmetastasen etwa 1/2 Jahr vor Bone-Scan. Noch sensitiver, aber wenig spezifisch ist, meiner Meinung nach, ein Ganzkörper MRI-Scan. Die Spezifität des MRI-Scans kann aber deutlich erhöht

Naja, die Literatur bestätigt eher meine Ansicht:
"Generally, bone scintigraphy has poor specificity but high sensitivity of 95% in detecting metastatic bone disease"
Rajarubendra N (http://han.med.uni-magdeburg.de/han/PubMedmitSFX/www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Rajarubendra%20N%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=20346492), Bolton D (http://han.med.uni-magdeburg.de/han/PubMedmitSFX/www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Bolton%20D%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=20346492), Lawrentschuk N (http://han.med.uni-magdeburg.de/han/PubMedmitSFX/www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Lawrentschuk%20N%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=20346492). Diagnosis of bone metastases in urological malignancies--an update. Urology. (http://han.med.uni-magdeburg.de/han/PubMedmitSFX/www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20346492#) 2010 Oct;76(4):782-90

Für mich passt das auch perfekt zum klinischen Alltag. Wie oft haben wir Traumata, Degeneration oder andere Dinge, die zu einer Anreicherung führen. Für mich ist das erstmal eine mangelnde Spezifität. Ich lese mal ein wenig nach.
Ich glaube übrigens durchaus, dass eine PET-CT noch sensitiver und spezifischer ist

ABER

ich finde es Insgesamt völlig verquer, dass einem Mann kurz nach der Primärdiagnose und lange vor der Entscheidung, welche Therapie er machen sollte, eine PET-CT vorgeschlagen wird.

Je mehr gesucht wird, desto mehr wird man auch finden (allein schon über die Zeit...). Am Ende wird es dann womöglich in vorauseilendem Glauben an die Bildgebung (jedenfalls mehr als an die Histo) eine rein palliative Therapie.

Grüße

M. Schostak

LowRoad
27.12.2012, 11:00
...has poor speci?city but high sensitivity of 95% in detecting metastatic bone disease...

Kommt mir komisch vor, dass ein Verfahren, dass erst Metastasen ab ca. 10mm erkennt eine 95%ige Sensitivität haben soll?! In [1] wird die Sensitivität/Spezifität bei PSA >=20ng/ml mit 63%/67% angeben, was mir realistischer erscheint.


...ABER
ich finde es Insgesamt völlig verquer, dass einem Mann kurz nach der Primärdiagnose und lange vor der Entscheidung, welche Therapie er machen sollte, eine PET-CT vorgeschlagen wird.
Je mehr gesucht wird, desto mehr wird man auch finden (allein schon über die Zeit...). Am Ende wird es dann womöglich in vorauseilendem Glauben an die Bildgebung (jedenfalls mehr als an die Histo) eine rein palliative Therapie.


Volle Zustimmung, wenn die angestrebte Therapieform die operative Entfernung der Prostata sein soll, da diese Therapie auch eine hohe diagnostische Aussage ermöglicht. Völlig anders sehe ich das bei RT als Primärtherapie. Hier wird die Bildgebung oft vernachlässigt, was zu einem unzureichendem Zielvolumen und entsprechendem RT Versagen führen kann.

P.S. an die UniBib in Magdeburg komme ich leider nicht ran - vielleicht sollte ich mich mal bei Ihnen einschreiben :)
-----------------------------------------------------------
[1]: (http://nuclmed.web.auth.gr/magazine/eng/may11/4.pdf) Is bone scintigraphy necessary in initial staging of prostate cancer patients?

M Schostak
27.12.2012, 11:25
Kommt mir komisch vor, dass ein Verfahren, dass erst Metastasen ab ca. 10mm erkennt eine 95%ige Sensitivität haben soll?! In [1] wird die Sensitivität/Spezifität bei PSA >=20ng/ml mit 63%/67% angeben, was mir realistischer erscheint.
Sicher eine Frage der Interpetation; In den Leitlinien wird ergänzend eine SPECT oder SPECT-CT empfohlen. Mit dieser Hilfe werden wohl meine Zahlen erreicht.

Ich denke, es geht um darum Patienten innerhalb der Grenzen der zweiten Standardabweichung der Verteilungskurve zu erkennen - eben das häufigste und klinisch Relevante. Die Extreme sind eben für 95% der Betroffenen unwichtig und werden gekappt.
Mit der Veridex-Maschine findet man ja auch bei fast jedem lokal begrenztem Pca Zirkulierende Tumorzellen - eigentlich genau das, was man hämatogene Aussaat nennt. Trotzdem wird das nur bei einem kleinen Teil klinisch relevant.

Sorry, ich lese die Paper natürlich im Volltext - hier der normale Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20346492


Volle Zustimmung, wenn die angestrebte Therapieform die operative Entfernung der Prostata sein soll, da diese Therapie auch eine hohe diagnostische Aussage ermöglicht. Völlig anders sehe ich das bei RT als Primärtherapie. Hier wird die Bildgebung oft vernachlässigt, was zu einem unzureichendem Zielvolumen und entsprechendem RT Versagen führen kann.
Ich denke natürlich eher an die OP.

Herzliche Grüße

MS

Jacekw
27.12.2012, 14:45
Hallo,
bei mir wurde eine Skelett-Szintigraphie und eine PET-CT in Abstand von 2 Tagen gemacht.
Die Skelett-Szintigraphie hat keine Metastasen gefunden. Im PET-CT war deutlich eine Tumor Herde in der Wirbelsäule zu sehen.
Das ist für mich ein Beweis, das die beide Untersuchungen nicht gleichwertig sind. Aich in den S3 Leitlinien wird über Vorteilen von PET CT geschrieben, da mit dieser Methode schon bei PSA (http://prostatakrebs-tipps.de/psa-diagnose/#psa-wert) um 1 die Absieedlungen zu sehen sind.
Die Knochenszintigraphie wird erst ab PSA 20 empfohlen und erst ab einer Größe von etwa 12 bis 15 mm werden Tumor Metastasen festgestellt. Die PET spürt Tumorherde bereits ab 3 mm.


Noch wegen Kosten Herr Schostak: es gibt gesetzliche Krankenkassen die PET CT (http://prostatakrebs-tipps.de/untersuchungen/#pet-ct) zahlen. Es gibt mehrere Möglichkeiten die Untersuchun kostenlos zu haben, aber das sollten sie wissen.

Ich find es ganz unsinnich überhaupt eine Knochenszintigraphie durchzuführen wenn von Anfang an ist klar, dass damit selten was gefunden wird.
Dazu werden damit überhaut keine Metastasen in Weichteilen gefunden. Unnötich verursachte Kosten. Für die Weichteile brauch man dann noch MRT, oder CT.

Nur eine PET CT -Untersuchung, ab PSA um 1 ng/ml, reicht um den ganzen Körper zu Checken. Es gibt zum Glück Ärzte, die auch so denken und überweisen Patienten zu dieser Untersuchung, und der Patient muß dann dafür nichts zahlen.

Gruß,
Jacek

M Schostak
27.12.2012, 16:42
Lieber Jacek,
Deine Meinung wirft uns mindestens 20 Jahre zurück.

Ich erkläre gerne, was ich damit meine:

1990 wurde der Begriff Evidenzbasierte Medizin geprägt. Das beinhaltet die s.g. Evidenzstufen
http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S1431762107001911-gr3.jpg

Das Prinzip ist: Weg von Einzelfällen und Expertenmeinung, hin zu vergleichenden Studien.

Als signifikant gilt, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das basiert auf der Verteilungskurve nach Gauss.
Auf jeder Seite der Kurve liegen knapp 2,4 % Extreme.

Allgemein gültige Regeln sind für die Allgemeinheit und nicht für Extreme gemacht!

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/media/873/50816.png

In der S3-Leitlinienkommission haben wir folgendes Prinzip beachtet:

Richtig ist, was


in Studien mit hoher Evidenz (d.h. mit einer niedrigen Zahl, 1 ist besser als 5)
mit hohen Patientenzahlen (50+)

geprüft wurde und

was volkswirtschaftlich sinnvoll ist.

Deshalb wäre ein Screening mit Ganzkörper-MRT für Alle sicher niemals sinnvoll, wenngleich die Sensitivität und Spezifität für alles Mögliche ganz gut ist.



Dein Fall ist ein Einzellfall
Deine Meinung demnach eine Einzelmeinung. Wärst Du Mediziner, würden wir von eminenzbasierter Medizin sprechen (Evidenzklasse V)
Dein Vorgehen für alle nicht finanzierbar.


Deshalb ist es völlig falsch, derartige Ratschläge auf die Allgemeinheit zu extrapolieren und jemandem, der sich erstmals meldet, so ein Chaos zu servieren.

In Deutschland wird sowieso ein gnadenloser Diagnostik-Overkill betrieben. Ich habe hunderte Patienten in der Sprechstunde, die wg. eines Low-Risk-Pca ein Szintigramm und eine CT bekommen.

Das bedeutet Milliarden an Diagnostik und Therapiekosten, um sehr, sehr wenige zu retten.

...und dabei ist es egal, ob das eine Kasse zahlt (ich weiß, die TK...) - würden Alle Alles bekommen, wäre unser Gesundheitssystem sofort tot!

Der nächste Schritt ist typischerweise, dass jemand dieses Niveau aufgreift und aus diesem "Glauben" (natürlich privat) Profit schlägt - Beispiel ALTA-Klinik u.v.m.

Bitte, benutzt die S3-Leitlinien, darin stecken 4 Jahre Arbeit von vielen anerkannten Experten!


Es gibt zum Glück Ärzte, die auch so denken und überweisen Patienten zu dieser Untersuchung, und der Patient muß dann dafür nichts zahlen.Gruß,Jacek
Diese ärztliche Dummheit macht die Sache nicht besser - Wer nichts von Wissenschaft versteht, hätte sich vielleicht das Studium sparen und besser Heilpraktiker werden sollen.

Grüße

M. Schostak

Harald_1933
27.12.2012, 18:41
Die Skelett-Szintigraphie hat keine Metastasen gefunden. Im PET-CT war deutlich eine Tumor Herde in der Wirbelsäule zu sehen.
Das ist für mich ein Beweis, das die beide Untersuchungen nicht gleichwertig sind.

Diese überflüssige Feststellung ist es eigentlich nicht wert, sich in diesen Thread einzumischen. Aber wenn es dann so:


Die Knochenszintigraphie wird erst ab PSA 20 empfohlen und erst ab einer Größe von etwa 12 bis 15 mm werden Tumor Metastasen festgestellt. Die PET spürt Tumorherde bereits ab 3 mm.

weitergeht mit den Belehrungen an die werte Leserschaft, bleibt nur noch ungläubiges Staunen ob dieser Informationsflut. Und an Martin Schostak gerichtet dann noch das:


Noch wegen Kosten Herr Schostak: es gibt gesetzliche Krankenkassen die PET CT zahlen. Es gibt mehrere Möglichkeiten die Untersuchun kostenlos zu haben, aber das sollten sie wissen.
Ich find es ganz unsinnich überhaupt eine Knochenszintigraphie durchzuführen wenn von Anfang an ist klar, dass damit selten was gefunden wird.
Dazu werden damit überhaut keine Metastasen in Weichteilen gefunden. Unnötich verursachte Kosten. Für die Weichteile brauch man dann noch MRT, oder CT.

Nur eine PET CT -Untersuchung, ab PSA um 1 ng/ml, reicht um den ganzen Körper zu Checken. Es gibt zum Glück Ärzte, die auch so denken und überweisen Patienten zu dieser Untersuchung, und der Patient muß dann dafür nichts zahlen.

lesen zu müssen, bereitet Unbehagen. Martin ist zu bewundern, dass er die menschliche Größe in Anbetracht der obigen Verlautbarungen besitzt, um trotzdem eine mehr als sachliche Stellungnahme in Richtung Jacek abgegeben zu haben.

Gruß Harald.

Arzt: "Und die Medizin immer in einem Zug nehmen." Patient: "Ja zahlt denn die Krankenkasse die Fahrkarte?"

tom aus lu
28.12.2012, 08:44
In Deutschland wird sowieso ein gnadenloser Diagnostik-Overkill betrieben.

Leider absolut wahr! Eine sehr mutige Aussage eines Klinikarztes! Ich fürchte unter Kollegen steht aber Martin Schostak mit seiner Meinung alleine da. Dient der "Diagnostik-Overkill" ja in erster Linie nicht dem Patienten sondern vielmehr der wirtschaftlichen Rentabilität der Gesundheitsindustrie. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.....

Tom

Daniel Schmidt
28.12.2012, 10:29
Die Cholin-PET-CT ist zwar eine elegante Methode zur Prostatakrebsdiagnostik, allerdings muss man auch ganz genau anschauen, für welche Fragestellungen diese bislang angewendet worden ist und deswegen auch genügend Daten existieren.

Als Primärdiagnostik bei Erstdiagnose eines Prostatakarzinoms ist die Cholin-PET-CT durch Studien nicht belegt. Es gibt keine Studien, die zeigen, dass eine Cholin-PET-CT im Rahmen der Erstdiagnostik mehr Erkentnisse als die Standarduntersuchungen (Skelettszinti, CT/MRT-Becken) erbringt. Die Cholin-PET-CT ist zudem deutlich teurer.


Hinweise, dass eine Cholin-PET-CT wertvolle Informationen liefert und ggf. den therapeutischen Pfad beeinflussen kann, finden sich lediglich für die Situation, wenn die Untersuchung bei steigendem PSA nach Prostatektomie gemacht wird. Sie kann nämlich dann manchmal die in der MRT nicht erkennbare Lymphknotenmetastasen oder das Lokalrezidiv erkennen. Dafür gibt es auch nur bedingt Daten in kleinen Studien mit wenig hunderten Patienten. Ob man durch diese Erkenntnisse tatsächlich mehr Patienten das Leben gerettet hat oder unnötige Therapien vermieden hat, wisssen wir nicht. Daher wird die Cholin-PET-CT von den meisten Krankenkassen nicht übernommen. Der "Trick" einiger Kliniken die Untersuchung als "teilstationäre" Leistung abzurechnen ist daher entwickelt worden. Die Klinik kassiert einen abgeschwächten DRG-Satz und rechnet darüber die Untersuchung ab. Der Patient kriegt kein Bett, erscheint jedoch für einen Tag im Krankenhaus "stationär" zu sein und daher kann die Untersuchung bezahlt werden.

Wenn man möchte, dass die Cholin-PET-CT bezahlt wird, muss man eine Studie machen.
600 Patienten mit einem steigenden PSA nach Prostatektomie werden eingeschlossen. Die Hälfte kriegt Skelettszinti und MRT-Becken, die andere Hälfte eine Cholin-PET-CT. Dann kann man sehen, was besser ist.

Ich möchte jedoch hier nochmals daran erinnern, dass die Cholin-PET-CT ihre "besten" Resultate beim PSA >0.5 ng/ml liefert und darunter oft nichts entdeckt. Allerdings wissen wir auch, dass die besten Chancen für eine Erfolg einer Salvage-Bestrahlung bei PSA <0.5ng/ml zustande kommen. Daher ist die Frage: Lieber früh "blind" bestrahlen (um es polemisch auszudrucken) und mit hoher Chance den Tumor erledigen oder abwarten, bis eine Cholin-PET-CT gute Bilder liefern kann, dann allerdings mit schlechteren Chancen durch die Bestrahlung geheilt zu werden?

M Schostak
28.12.2012, 11:39
Leider absolut wahr! Eine sehr mutige Aussage eines Klinikarztes! Ich fürchte unter Kollegen steht aber Martin Schostak mit seiner Meinung alleine da. Dient der "Diagnostik-Overkill" ja in erster Linie nicht dem Patienten sondern vielmehr der wirtschaftlichen Rentabilität der Gesundheitsindustrie. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.....Tom

Das Problem sind definitiv nicht die Kliniker, sondern die Niedergelassenen Kollegen.
Bei den Urologen wird eine CT oder ein Szintigramm in den meisten Fällen v.a. veranlasst, um dem Betroffenen eine Pseudoberuhigung zu geben. Das liest man ja auch hier im Forum oft: "CT und Stinti haben keine Metastasen gezeigt".
Na toll! Man kann schon davon ausgehen, dass die Urologen eigentlich wissen, dass man daraus nichts lernt. Ich möchte mir die großartigen MRTs dann eigentlich garnicht ansehen...
Einen konkreten wirtschaftlichen Nutzen haben die Niedergelassenen Urologen davon allerdings nicht, die Überweisung bringt nur dem Radiologen was.

Etwas schlimmer ist dann schon die Variante der Kollegen, wie der "Heilpraktiker" von Jacekw, die, um selber vor dem Betroffenen gut da zu stehen, möglichst viele falsche und teure Untersuchungen veranlassen und damit dem System kontinuierlich schwer schaden.
Falls es sich dabei um Hausärzte handelt, könnte man es ja auf Unwissenheit schieben, aber bekanntermaßen schützt die ja wenig.

Wir Operateure brauchen in der Low- und Intermediate-Situation definitiv keine erweiterte Bildgebung, sondern nur die Klassiker Gleason, Tastbefund und PSA. Die tatsächliche Ausdehnung kann nichts besser klären als die Histo.
Die S3-Leitlinienkommission ist zu 95% aus Klinikern besetzt, dementsprechend fielen die Empfehlungen aus.

Grüße

M. Schostak

M Schostak
28.12.2012, 11:43
@Daniel Schmidt
Genau, gut das außer mir noch jemand das hohe Lied der Evidenz singt.

Die Studie würde ich sofort machen, aber die Finanzierung dafür ist utopisch.

Die Variante mit dem stationären Aufenthalt für eine PET/CT ist ein schweres Verlustgeschäft.
Die Kosten übersteigen den abzurechnenden DRG-Betrag massiv.
Die Urologie muss die teure Untersuchung an die Radiologie zahlen und mehr als ein Tag wird nicht bezahlt, der Rest abgezogen.
Das machen wir nur, wenn es nicht anders geht.

Grüße

M. Schostak

tom aus lu
28.12.2012, 12:19
Wenn niemand einen Nutzen hat ist mir schleierhaft warum tagtäglich eine massive Überdiagnostik, nicht nur in der Urologie, betrieben wird? Aus reiner Profilierung wohl kaum?


Genau, gut das außer mir noch jemand das hohe Lied der Evidenz singt.

Dies ist sicherlich die reine wissenschaftliche und statistische Betrachtung mit Auswirkungen auf Kosten und Nutzen. Der Mensch als Bestandteil einer Gruppe. Das Problem ist einfach, dass nicht jeder Mensch dieser Evidenz zuzuordnen ist und gerne dabei auch mal unter geht. Bei allem Respekt fehlt mir dann doch die "menschliche Betrachtungsweise" jeder Diagnostik oder Therapie. Diesen Spagat zu vollziehen ist sicherlich nicht einfach und auch an keiner Uni zu lernen. Es soll aber noch Ärzte geben die auch dies hinbekommen, die haben aber oftmals ihr Studium vor den 1980er Jahren begonnen...

Tom

LowRoad
28.12.2012, 12:51
Genau, gut das außer mir noch jemand das hohe Lied der Evidenz singt.

Die Studie würde ich sofort machen, aber die Finanzierung dafür ist utopisch.
...


Wie passt das denn zusammen? Wie kann man Evidenz postulieren, aber möglichen diagnostischen und/oder therapeutischen Maßnahmen diese verweigern?
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Wie andere auch, suche ich die Evidenz jenseits der Leitlinien. Nicht immer einfach, und leider erfahre ich meist auch wenig Unterstützung durch unsere Profis.
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Daniel Schmidt
28.12.2012, 15:05
Die Variante mit dem stationären Aufenthalt für eine PET/CT ist ein schweres Verlustgeschäft.
Die Kosten übersteigen den abzurechnenden DRG-Betrag massiv.
Die Urologie muss die teure Untersuchung an die Radiologie zahlen und mehr als ein Tag wird nicht bezahlt, der Rest abgezogen.
Das machen wir nur, wenn es nicht anders geht.
2
Interessant. Ich arbeitete mal einem Uni-Klinikum, wo die Nuklearmedizin genau diese Vorgehensweise verfolgte. Ein Tag stationär (virtuell) fürs PET. Vielleicht haben sie einen anderen Satz kassieren können, weil sie eine nuklearmedizinische Station hatten? Keine Ahnung...

M Schostak
28.12.2012, 16:36
Klar, aber welche Nuklearmedizin hat schon Betten?
Am Ende ist es die Urologie, die den Patienten aufnimmt und das zahlen muss, die Nuklearmedizin profitiert

Grüße

M. Schostak

tom aus lu
28.12.2012, 16:37
Ein Tag stationär (virtuell) fürs PET. .

Aja, da wollen wir aber stark hoffen, dass kein Vertreter einer GKV hier mit liest, quasi eine öffentliche Beweisführung....

In diesem Sinne, alle Mitstreitern einen guten Start ins Jahr 2013!

Aus der Pfalz

Tom

marsjürg
28.12.2012, 16:50
Hallo,
gibt es schon Erfahrungen mit MRT/PET und dem Siemens Biograph mMR?
Gruß Jüregn

Hans-J.
28.12.2012, 16:55
Hallo @all,

Prof. Schostak schrieb:


Als signifikant gilt, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das basiert auf der Verteilungskurve nach Gauss.
Auf jeder Seite der Kurve liegen knapp 2,4 % Extreme.



Allgemein gültige Regeln sind für die Allgemeinheit und nicht für Extreme gemacht!


Wenn Sie die Extremwerte auf 0 setzen und dort die 1. Ableitung ansetzen - ja -
Aber das heißt dann doch auch, dass bei der Standardabweichung = Streuung um den Mittelwert, nur die 2. Sigmaregel angewendet würde.
Den Prognosewert - den Sie hier als Irrtumswahrscheinlichkeit - ausweisen wäre ja auch noch mit Fehler behaftet, sofern keine weiteren mathematischen Berechnungen durchgeführt würden.

Ich bitte doch zu bedenken, dass es sich hier nicht nur um Zahlen handelt, sondern sich Menschen dahinter verbergen, die nach Ihren Darstellungen vollkommen aus der Erfassung und aus Behandlungsmöglichkeiten entfallen würden. Das unter dieser Zielgruppe sowohl Austherapierte als auch Schwerbetroffene sich verbergen, dürfte unschwer zu erkennen sein.


Bitte, benutzt die S3-Leitlinien, darin stecken 4 Jahre Arbeit von vielen anerkannten Experten!


Diesem Appell ist schwerlich etwas entgegenzusetzen, zumal die zeitlichen Intervalle zur Aktualisierung kürzer und etliche Verbesserungen festzustellen sind.
Aber die Leitlinien haben auch die Verpflichtung, sich losgelöst von Interessenverbänden, kommerziellen Interessen zu bewegen und vordringlich die Interessen des Patienten und deren Wohl im Blickwinkel zu haben.


Diese ärztliche Dummheit macht die Sache nicht besser - Wer nichts von Wissenschaft versteht, hätte sich vielleicht das Studium sparen und besser Heilpraktiker werden sollen.

Mehr Wissenschaft tut not, selbst wenn der Evidenzlevel entwicklungsfähig ist, aber hat nicht jede Medikamenteninovation so angefangen?
Auch die Seifenblasen, die mit so viel Getöse am Markt placiert wurden und so leise geplatzt sind.

Die Verknappung der Geldressourcen bedarf des Umdenkens, in sinnvolles, unsinniges, unbedingt erforderliches usw. um effizient und zielführend vielen zu helfen.
Das die zur Verfügung stehende Geldmenge X sowohl den Marktkräften als auch anderen Kräften ausgesetzt ist, wird klar und bedarf der Regulierung, Steuerung und Kontrolle.

Regulierung, Steuerung und Kontrolle durch Organe die ich als vertrauenswürdig ansehe wäre mein Wunschdenken, ohne dabei in Planwirtschaft abzurutschen.

Hans-J.

Hvielemi
28.12.2012, 20:16
... sinnvolles, unsinniges, unbedingt erforderliches usw. um effizient und zielführend ...

Um knappe Ressourcen zu verteilen hilft die Gausssche Normalverteilung mehr
als subjektive Wünsche. Mir scheint Mathematik vertrauenswürdiger als Politik,
die ja Schritt für Schritt das Gesundheitswesen in die Planwirtschaft zu führen droht.
Dass diese Ressourcen nicht sinnvoll allozieren kann, hat sie sattsam bewiesen.
Dem Evidenz-Mechanismus vertraue ich mehr.

Eine Mindestforderung wäre, dass bei jeder von den Leitlinien abweichenden
Diagnostik zuvor definiert wird, zu welcher Therapie dies gegebenenfalls führen würde,
und welchen Vorteil diese gegenüber dem evidenzbasierten Vorgehen im Einzelfall
bringt. Viele teure Bilder werden aber nur geschossen, weil der Patient** sie will.

Hvielemi



**Ich weiss das, weil ich ja auch so einer bin ;-)
Immerhin weiss ich nach dem PET, dass mein Verzicht auf eine Bestrahlung des
Beckenraumes kein Fehler war (Bezahlt hat die Kasse bis heute nicht, aber eine
Ablehnung liegt mir auch noch nicht vor).

M Schostak
28.12.2012, 22:44
Immerhin weiss ich nach dem PET, dass mein Verzicht auf eine Bestrahlung des
Beckenraumes kein Fehler war
Leider können wir wohl niemals wissen, ob ein anderes Leben besser gewesen wäre, denn wir haben nur das eine....
Grüße

Martin Schostak

GeorgS
29.12.2012, 14:04
Nicoflocke ,
Du wünschst weitere Erfahrungsberichte

Pierrot, ein Mitstreiter aus der Schweiz, hat eine informative Homepage installiert
http://www.myprostate.eu/
auf der u.a. auch einige Mitstreiter dieses Forums ihre PK-Geschichten eingestellt haben (s. Link unter den Beiträgen).

Dort kannst Du Dich in Ruhe ohne Todesandrohung einlesen.

Wenn Du
- „alle Berichte zeigen“ anklickst, hast Du einen Überblick mit den jeweils wichtigsten Angaben

- die Spalte Sterne ( ein * = 5 Überlebensjahre) zeigt Dir, dass die Diagnose Prostatakrebs kein sofort vollstreckbares Todesurteil ist;

- in „erweiterte Suche“ Deinen GS und Dein Alter eingibst, findest Du Erfahrungsberichte von Mitbetroffenen mit Deinen Ausgangswerten,

Vielleicht rutscht Du dann hoffnungsvoller ins Neue Jahr. Mit jedem Überlebensjahr wächst die Gelassenheit und davon wünscht Dir einen ganzen Sack voll

GeorgS


PS.
Nicoflocke meldet sich nicht mehr in seinem Thraed. Wie hilfreich wäre diese interessante
Grundsatzdiskussion für mich, wäre ich in seiner Situation, habe ich mich gefragt.

Harald_1933
29.12.2012, 15:22
Hallo Georg,

hab Dank für Deine Einlassung. Nicoflocke hat zuletzt am 25.12.2012 dem Forum einen Besuch abgestattet. Die wichtigsten Hinweise am Anfang des Threads dürfte er aber wohl verinnerlicht haben und danach seine weiteren Aktivitäten ausrichten. In der Tat ist aber das, was nach dem 25. Dezember in diesem Thread geschrieben wurde, für Betroffene mit einer vergleichbaren Ausgangsituation als sehr lesenswert einzustufen. Dann hat dieser von Nicoflocke ausgelöste Thread doch in gewisser Hinsicht seinen Zweck erfüllt.

Gruß Harald.

nicoflocke
31.12.2012, 19:26
Hallo,

vielen Dank erst mal für Eure zahlreichen Rückmeldungen.
Es ist schön zu wissen, dass man über so ein Forum viele nützliche Hinweise bekommen kann.

Ich werde mir Eure o.g. Links alle ansehen und dann für mich entscheiden, wie ich am besten weiter verfahre und Euch dies über das Forum weiter informieren.
Ich habe mir bereits in der Strahlenklinik der Uniklinik Essen einen ärztlichen Rat eingeholt. Mir hat man dort mitgteilt, dass ich auf jeden Fall noch eine MRT-Untersuchung vom Becken machen lassen soll, um festzustellen, ob evtl. Metastasen in den Lymphknoten des Beckens vorhanden sind.
Ich habe nun für den 14. Januar einen Termin in Düsseldorf bekommen.
Erst danach kann man auch entscheiden, wie eine Strahlentherapie - kombiniert mit der Hormontherapie - gestaltet werden kann.

Ich wünsche Euch allen ein frohes neues Jahr und bis bald,
Euer Nicoflocke

nicoflocke
06.01.2013, 11:45
Danke M Schostak,
für deine Meinung,habe am freitag den 04.01.13 in einer Klinik mit eine Oberarzt der Urologie,die mir sehr kompetent erschienen ist,eine zweiter Meinung eingeholt.Er ist für eine OP und danach wenn nötig eine Bestrahlungtherapie,was für mich von anfang an logisch war,mein Urologe meint nur Bestrahlungtherapie.Für mich ist sehr wichtig wer der Operator viel Erfahrung hat mit der Prostata OP.Kannst du mir darüber was empfehlen?<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:DoNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>DE</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w:DontVertAlignCellWithSp/> <w:DontBreakConstrainedForcedTables/> <w:DontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->
Danke schon in voraus, nicoflocke

M Schostak
06.01.2013, 16:59
Hallo Nicoflocke,
Du warst zur Beratung in Düsseldorf, das deutet darauf hin, welche Kliniken für Dich erreichbar sind.
Als sehr erfahrener Operateur gilt man, wenn man mindestens 500 Radikale Prostatektomien gemacht hat und mindestens 50/Jahr macht. Der Anteil nerverhaltender Operationen sollte möglichst hoch sein (> 90%).

Jetzt kommt das Problem.: Solche Operateure gibt es im Düsseldorf-Ruhrgebiet eine ganze Reihe. Insofern kann ich Dir leider nicht raten, welcher davon wirklich "der Beste" ist. Wenn Du Dich erkundigst, musst Du folgende Fragen stellen:



Wer wird Dich operieren (Chef/Oberarzt/Facharzt)?
Wie viele Ops hat dieser Operateur insgesamt gemacht (sollte < 500 sein)?
Wie viele Ops macht er pro Jahr (>50)?
Wie viel % nerverhaltende Ops? Wenn er Dir das überhaupt nicht anbietet, auch nicht schnellschnittgesteuert, ist das ein Ausschlußkriterium.
Wie ist die Rate der positiven Absetzungsränder im Stadium pT2 (wenn er das nicht genau sagen kann, ist das schon mal ein Ausschlußkriterium, wenn er es sagen kann, sollte das Ergebnis um 10% liegen).


Herzliche Grüße

M. Schostak

Schorschel
06.01.2013, 18:50
Hallo Nicoflocke,
...


Wie viele Ops hat dieser Operateur insgesamt gemacht (sollte < 500 sein)

Herzliche Grüße

M. Schostak

Nur der guten Ordnung halber:

Sollte sicherlich "> 500" lauten, er sollte also mehr als 500 OP's selbst gemacht haben.

Schorschel

M Schostak
06.01.2013, 22:03
Danke fürs aufpassen.
War natürlich ein Tippfehler!
Ich meine: mehr als 500 selbst gemacht.

Grüße

MS

Hvielemi
06.01.2013, 22:27
Ich meine: mehr als 500 selbst gemacht.


Könnte ja auch weniger als 500 gemeint gewesen sein, weil darüber Routine und Betriebsblindheit einträten?

Nein, im Ernst:
Auf jeden Operateur kämen damit 499 Patienten, die als Übungsmaterial herhalten müssten, bis er einen guten Job macht.
Ohne Anfänger gäbe es ja nie Nachwuchs.
Andererseits hab ich einen Chirurgie-Professor während einen unfallbedingten kleinen Eingriff derart ausser sich geraten sehen, dass ich mir gewünscht hatte, der anwesende Assistent möge doch die Behandlung meines Söhnchens übernehmen.
Gibt es denn keine andere Qualitätsmasstäbe als die Erfahrung?

Ich hab die RPE längst hinter mir. Mein Kardiologe hatte mich zum Urologen seines Vertrauens überwiesen. Dem hab auf die Hände geschaut und war zum Schluss gekommen, dass er damit umgehen könne. So war's dann.

Carpe diem!
Hvielemi

W.Rellok
07.01.2013, 09:01
Hallo Hvielemi,

ein kleiner Hinweis auf die Besonderheit der Erfahrung sei mir als Mediziner gestattet.
All unser Tun ist mit dem Wohl und Weh eines Menschen verbunden. Der Patient hat seine 5 Sinne. Im Falle eines Architekten muß ein Brückeneinsturz nicht automatisch einen Menschen verletzen.

Was man unter Erfahrung versteht, davon kann jeder im Medizinerbetrieb agierende ein Lied singen, ist ohne Menschenbildung nicht ausreichend. Schon als Pflegepraktikant, später als Medizinalassistent und Assistent, konnte ich deine Beobachtung des unbeherrschten Chefs erfahren. Aber noch schlimmer, auch die absolut unberechtigte Sicherheit des Lernenden mit seiner Kritiklosigkeit ist eine Gefahr für den Patienten.

Mein chirurgischer Chef (Prof. Dr. E. Kugel) empfahl uns den Stufenweg der Reifung:
1. die berechtigte Unsicherheit
2. die unberechtigte Sicherheit
3. die berechtigte Sicherheit

In der heutigen Medizinwelt mit dem obersten Postulat des Profits geht manches verschütt. Darüberhinaus haben gewisse gesellschaftliche Entwicklungen die Orientierung auf Vorbilder erschwert.

Zurück bleibt - wie hier im Forum häufig sichtbar - ein ratloser Patient.

Winfried

tom aus lu
07.01.2013, 09:20
Hallo Winfried,

schön dies aus der Feder eines Mediziners lesen zu können. Du sprichst mir aus der Seele.

Herzliche Grüße

Tom

M Schostak
07.01.2013, 11:01
Nein, im Ernst: Auf jeden Operateur kämen damit 499 Patienten, die als Übungsmaterial herhalten müssten, bis er einen guten Job macht.
Ohne Anfänger gäbe es ja nie Nachwuchs.

Wie man eine RPX zu lernen hat, ist im Rahmen der DKG-Kriterien rel. gut beschrieben:
100 Operationen müssen in Begleitung eines sehr erfahrenen Operateurs stattfinden. Die wahre Verantwortung für die operative Qualität trägt dann der erfahrene Assistent.
Ab 100 Eingriffen darf man selbstständig, z.B. mit einem unerfahrenen Assistenzarzt operieren.
Wer sich nicht an diese Regeln hält, kann zumindest kein Prostatazentrum sein.

Meine Einschätzung: Ab ca 500 OPs ist man sehr erfahren - aber die Lernkurve hört wohl niemals auf.

Grüße

MS

tom aus lu
07.01.2013, 11:27
Hallo Martin:


Ab 100 Eingriffen darf man selbstständig, z.B. mit einem unerfahrenen Assistenzarzt operieren.
Wer sich nicht an diese Regeln hält, kann zumindest kein Prostatazentrum sein.

Verständnisfrage: Wer überwacht das und stellt dies auch sicher?


Gruß aus Lu

Tom

M Schostak
07.01.2013, 21:31
Hallo Martin:
Verständnisfrage: Wer überwacht das und stellt dies auch sicher?
Gruß aus Lu Tom
Die jeweilige Zertifizierungskommission; für die Deutsche Krebsgesellschaft macht das Audit z.B. "Onkozert", für ISO "Clarzert" und es gibt noch eine Reihe mehr.
Da werden stichprobenartig sehr zahlreiche OP-Berichte auf die Qualifikationen der Operateure geprüft.
Das muss je nach Zertifikat alle 1 - 2 Jahre erneut nachgewiesen werden.
Falls regelmäßig Abweichungen auftauchen, bekommt man das Zertifikat nicht bzw. kann es sogar verlieren.

Grüße

MS

tom aus lu
07.01.2013, 23:11
Es wurde Licht im Dunkeln.... Danke!

Tom

MalteR
11.01.2013, 21:04
Sehr geehrter Herr Prof. Schostack,

am 27.12.12 schrieben Sie u.a.:

Das Prinzip ist: Weg von Einzelfällen und Expertenmeinung, hin zu vergleichenden Studien.

Als signifikant gilt, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das basiert auf der Verteilungskurve nach Gauss.
Auf jeder Seite der Kurve liegen knapp 2,4 % Extreme.

Allgemein gültige Regeln sind für die Allgemeinheit und nicht für Extreme gemacht!

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/media/873/50816.png

In der S3-Leitlinienkommission haben wir folgendes Prinzip beachtet:

Richtig ist, was


in Studien mit hoher Evidenz (d.h. mit einer niedrigen Zahl, 1 ist besser als 5)
mit hohen Patientenzahlen (50+)

geprüft wurde und

was volkswirtschaftlich sinnvoll ist.


Zuerst bedanke ich mich für die außerordentlich offenen Worte.

Mir ist nicht klar, warum dieses Prinzip in der Medizin angewendet wird, ist es doch eigentlich Arbeitsgrundlage für die Soziologen und Politologen.
Soll diese Verteilung bedeuten, dass die "schwierigen" Fälle, links und rechts jeweils 2,4 % einfach ignoriert werden. Wer verbirgt sich in dieser Bandbreite? Sind das "Austherapierte" oder andere Schwerbetroffene?
Ich möchte nicht in die Situation kommen, dass ich in der Gausschen Normalverteilung verschwinde, sondern erwarte schon, dass ich als Einzelfall gewürdigt und und auch entsprechend behandelt werden, denn ich möchte gern noch einige Jahre leben.

Hans-J. hat in seinem Beitrag vom 28.12.12 ja schon etwas dezierter auf die Schwächen dieses Verteilungsmodells hingewiesen.

Wo ist die Grenze zu ziehen "was volkswirtschaft sinnvoll ist" ? Provenge ist zu teuer aber Xtandi rechnet sich? Wieviel darf das Gesundheitssystem für einen Prostatakrebskranken ausgeben? Gibt es da schon Daten?

Mein Beitrag mag ein wenig verbittert klingen, bin ich aber auch aufgrund meines täglichen Kampfes ums Überleben. Wobei in der selben Situation rund weitere 12.000 Mitbetroffenen sind, die es jährlich nicht mehr schaffen, sich ins nächste Jahr zu retten. Vielleicht kann man etwas an der Gausschen Normalverteilung ändern, damit mehr Betroffene das nächste Jahr erreichen.

Für eine Erläuterung wäre Ihnen sehr dankbar!

Herzliche Grüße

MalteR

M Schostak
12.01.2013, 07:08
Mein Beitrag mag ein wenig verbittert klingen, bin ich aber auch aufgrund meines täglichen Kampfes ums Überleben. Wobei in der selben Situation rund weitere 12.000 Mitbetroffenen sind, die es jährlich nicht mehr schaffen, sich ins nächste Jahr zu retten. Vielleicht kann man etwas an der Gausschen Normalverteilung ändern, damit mehr Betroffene das nächste Jahr erreichen.Für eine Erläuterung wäre Ihnen sehr dankbar!Herzliche Grüße MalteR

Schwieriges ethisches Problem. jeder Mensch ist ein Einzelfall....
Wegen der o.g. Problematik wissen wir z.B. bei sehr seltenen Erkrankungen noch immer fast nichts über Diagnose und Therapie.
Zu wenig Patienten für eine Evidenz, weder Interesse der Bevölkerung, noch der Pharmaindustrie oder der Medizinprodukteindustrie.
Trotzdem wäre es wohl nicht richtig, dann einfach "irgendwas" zu machen, oder?
Leider sucht der Mensch weniger nach Leitlinien, sondern mehr nach Leitfiguren - also freies Feld für Gurus.

Grüße

M. Schostak

MalteR
13.01.2013, 14:06
Sehr geehrter Herr Prof. Schostak,

Die S3-Leitlinien sind Empfehlungen und keine verbindlichen Handlungsanweisungen. Somit kann der behandelnde Arzt durchaus von der Leitlinie abweichen. Das wird ja auch dann praktiziert, wenn es zum Ende geht. Beispiel: Die Dendritische Zelltherapie wird erst dann eingesetzt und bezahlt, wenn alle Therapieoptionen ausgereizt sind und die DC-Th. als letzter Heilversuch deklariert werden kann.

Aber mich treibt Ihre Auffassung von Evidenz (In Ihrem Abschiedsbeitrag schreiben Sie "harte" Evidenz). Was bedeutet denn Evidenz, wenn je nach Zielerreichung in den Sigma-Regeln nach Bedarf gesprungen wird. Und dabei fallen immer mehr oder weniger Betroffene durch das Raster. Es ist ja nicht so, dass die Fehler nicht erkannt/bekannt wären, sie werden billigend in Kauf genommen.

Sie dürfen sicher sein, dass ich nicht nach Gurus suche. Und der AK FPK, dem ich angehörte, sucht nach Lösungen um den Progress, der in der Evidenzbasierten Medizin über kurz oder lang zum hormonrefraktären PCa führt, in eine chronische Krankheit zu überführen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch in nächster Zeit ein Durchbruch bei neuen Medikamenten stattfindet. Sicherlich gibt es immer wieder Verbesserungen, aber mit welchem Overallsurvival? Wieviel Monate wird ARN 509 bringen? In meinen Augen doktert man an den Symptomen herum aber nicht an der Ursache.

Ich denke, dass die Mediziner, die sich der komplementären Medizin verschrieben haben, glücklich wären, wenn sie Gelder bekämen um ihre Standpunkte studienbasiert zu belegen. Aber Sie sagen richtiger Weise "kein Interesse der Pharmaindustrie oder der Medizinprodukteindustrie".

Sie sagen auch: "Trotzdem wäre es wohl nicht richtig, dann einfach "irgendwas" zu machen, oder?"

Nein, ich möchte nicht, dass irgendetwas gemacht wird. Ich möchte, dass zielgerichtet, die neuesten wissentschaftlichen Erkenntnisse genutzt werden. Konnte man gerade über einen Beitrag mit AIDS- Viren nachvollziehen, allerdings ein anderer Krebs. Aber hier haben die Ärzte nicht nur irgendetwas gemacht.

Ich hätte schon gern gewusst, ob sich der Leitlinienausschuss die Regeln selber gesetzt hat oder wer das pekuniäre volkswirtschaftliche Ziel vorgegeben hat.

Mit freundlichen Grüßen

MalteR