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    Bin geschockt

    Hallo zusammen,ich bin neu in diesem Forum,und bin sehr geschockt und depriemiert,
    weil ich habe seit 2 monaten Prostatakrebs mit ein Malignitättsgrad von G3-4;Gleason Score 4+3=7b;ICDO M-8140/3;ICD-10 C81. ich bin 58 Jahre.Habe eine Skelettszintigramm und eine Thorax Radiologie und ist festgestellt das keine Metastase sind.Meine Urologe hat mir seit 8 tagen Bicalutamid AL50 verschrieben,und sagte auch das in ca. 6 Wochen eine Bestrahlung erfolgen soll.Kann mir jemand noch weitwere vorgehen und Erfahrung berichten? Währe sehr dankbar dafür.Ich bedanke mir sehr und wünsche alle Frohe Fest
    Meine PSA liegt zur zeit bei 26 ng/ml.

    #2
    Hallo Nicoflocke,
    Bitte keine Panik; Prostatakrebs ist eine Krankheit, die den Betroffenen ausgesprochen gute Chancen lässt. Sie entwickelt sich sehr langsam. Es geht weder um Wochen oder Monate,und noch nicht mal um die nächsten paar Jahre, sondern darum, dass Deine natürliche Lebenserwartung erhalten wird.

    Im nichtmetastasierten Stadium gibt es nahezu immer verschiedene Möglichkeiten mit guten Aussichten der Heilung: Operation und Bestrahlung gehören auf jeden Fall dazu.

    Um entscheiden zu können, was davon für Dich wirklich am besten ist, solltest Du einen Termin in einer interdisziplinären Sprechstunde eines Prostatakrebszentrums ausmachen. Dort wird man Dich über alle zur Verfügung stehenden Optionen beraten.
    Bicalutamid 50 allein ist keine übliche Vorbehandlung für die Bestrahlung, eigentlich gehört in ein paar Wochen noch eine Spritze dazu; die Bestrahlung geht dann erst 3 Monate später los. Falls Du den bestrahlungsweg wählst, muss die Hormontherapie mindestens 2 Jahre fortgeführt werden.
    Falls Du Dich aber sowieso anders entscheidest und Dich operieren lässt, ist die Hormonvorbehandlung sowieso überflüssig. Also lass Dir nicht vorschnell eine Hormonspritze aufschwatzen, bevor Du interdisziplinär beraten wurdest.

    Wichtig für die Beratung ist, was der Urologe mit dem Finger festgestellt hat: Weiche Drüse oder Knoten und wenn letzteres, nur eine Seite oder beide Seiten?

    Herzliche Grüße für ein trotzdem entspanntes Fest

    M. Schostak

    P.S.: ich bin Urologe

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      #3
      Hallo,

      Dein Befund ist wirklich kein Grund, um in Panik auszubrechen. Folge den Ratschlägen von Prof. Dr. Schostak.

      Mich selbst hat es vor 13 Jahren im gleichen Alter erwischt (siehe mein Profil).

      Neben der Zweitmeinung in einem Prostatakarzinomzentrum:

      http://www.onkoscout.de/adressen/pro...arzinomzentren

      kann Dir der Patientenratgeber, der auf den S3-Leitlinien basiert eine weitere Entscheidungshilfe sein:

      http://www.krebsgesellschaft.de/down...009-pl-pca.pdf

      Auch kannst Du Dir unter der kostenlosen Nummer 0800 70 80 123 jeweils Dienstags - Donnerstags von 15 - 18 Uhr Rat an der BPS-Beratungsholtline einholfen:

      http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...506&Itemid=260

      Alles Gute und insbesonders eine gute Therapiewahl!

      Hansjörg Burger

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        #4
        Hallo Hansjörg Burger:-

        Ich bin der Meinung, dass Du die Situation und die Heilungschancen für nicoflocke verharmlost. Ein Prostatakrebs Gleason 4+3 mit PSa 26 ist kein harmloser Haustierkrebs oder nur ein bisschen mehr, sondern eine ernste Sache, und das schon mit 58 Jahren. Das Knochenscintigramm ist trügerisch, weil es Metastasen erst ab einer Größe von 12 - 15 mm anzeigt. Je höher der Gleason (und 4+3 ist hoch), desto größer ist auch das Risiko von Rezidiven nach radikalen Therapien.
        Und bei Nichterfolg dieser Therapien quält er sich infolge persistierender PSA-Werte möglicherweise jahrelang oder lebenslang mit Hormontherapie, Chemotherapie und allen möglichen neuerdings erfundenen Sekundärtherapien herum.

        Auch ist Deine Erfolgsgeschichte nicht jedermanns Erfolgsgeschichte. Ich kopiere hier einmal aus der "Erfolgsgeschichte" des Uwe Peters, die in den Anfangsjahren des Bundesverbandes Prostatakrebs BPS von den damalige Beratern noch gelesen und Neudiagnostizierten vorgelesen wurde, bevor sie mit ihrer Beratung begannen:

        "Uwe Peters verstarb am 24. November 2003, drei Wochen nach seinem 62. Geburtstag, morgens um 2:11 Uhr zu Hause an den Folgen seines Krebses. Sein Tod trat schnell ein, er hat nicht mehr leiden müssen, als er selbst in den vorangegangenen Kapiteln seiner Krankengeschichte noch berichtet hat.
        Sein Kampf gegen den Prostatakrebs hat ab seiner Operation vier Jahre, acht Monate und sieben Tage gedauert. Der Krebs blieb letztlich Sieger, aber er hatte es mit einem zähen Gegner zu tun. Uwe hatte Leber-, Lungen- und wohl auch Knochenmetastasen, sein gesamter Unterleib war voller Metastasen. - Von seinen Ärzten war (zur Beerdigung) niemand gekommen".

        Die ganze Geschichte kann man hier nachlesen: http://www.prostatakrebse.de/informa.../html/uwe.html

        Ich kann nicoflocke nur raten, äußerst wachsam und kritisch zu sein, wenn er sich in eines dieser Prostatakarzinomzentren begibt. damit ihm nicht die gesundheitlichen Risiken und Nebenwirkungen der dort angebotenen Therapien entgehen.

        Gruß und allseits schöne Festtage.

        Reinardo

        Kommentar


          #5
          Reinhard - es bringt doch überhaupt nichts, wenn Du dem armen Nico (ich nenne ihn einfach mal so) jetzt den Tod von Uwe Peters um die Ohren haust und ihm das Weihnachtsfest versaust!! Nur weil sein PCa vielleicht nicht unkritisch ist!!??!! Was hat Uwes Tod mit Nico zu tun??????

          Nico:

          Stell mal alle Daten, die Du hast, hier ins Forum. Wieviele Stanzen wurden gemacht? Wieviele davon positiv? Mit wieviel Prozent Tumoranteil? PSA-Werte von früher, falls vorhanden. Was weißt Du sonst noch über Deinen Krebs? Tastbefund? usw.usw.

          Ja, GS 4+3 ist nicht zum Totlachen, aber ein (1) kleiner Herd mit 4+3 ist im Zweifel besser als 5 Herde mit 3+3. Lass' Dir jetzt nicht das Fest verderben, sondern mach' Dich schlau, sammle Deine Diagnosedaten, suche Dir echte Profis (also, wie Martin schon vorgeschlagen hat, am besten eine interdisziplinäre Sprechstunde; nicht jeder niedergelassen Urologe ist der ideale Gesprächspartner bei PCa!) und bleibe ruhig. Du hast - egal wie Dein PCa derzeit ist - noch sehr viele Therapieoptionen!!!

          Alles Gute und ein frohes Weihnachtsfest (das meine ich wirklich so!!!!)

          Schorschel

          Kommentar


            #6
            @Reinardo:
            Dein Beitrag ist nun auch kein Ausbund von Sensibilität. Einem Neudiagnostizierten am Tag vor Heiligabend die Geschichte von Uwe Peters zu erzählen, der bei einem PSA-Wert von, wenn ich recht erinnere, ~130 ng/ml diagnostiziert wurde, empfinde ich als unpassend.

            @Hansjörg:
            Auch ist Deine Erfolgsgeschichte nicht jedermanns Erfolgsgeschichte.
            Da kann ich Reinardo nur recht geben. Denke auch daran, was wir auf den Hotliner-Seminaren diskutiert und vereinbart haben!

            @nicoflocke:
            "Weiteres Vorgehen und Erfahrungen" zum Prostatakrebs lassen sich nicht in einem Beitrag abhandeln. Wenn Du Dich mit Deiner Erkrankung intensiv auseinandersetzen und nicht nur das mit Dir geschehen lassen willst, was Dein Arzt für gut und richtig befindet, dann arbeite ab, was im Kopf dieser Seite unter "Wichtige Links" aufgelistet ist. Hier findest Du außerdem Links zu zwei ausführlichen Texten, die von zwei Betroffenen (einer davon bin ich) speziell für Neudiagnostizierte geschrieben wurden, und die ihnen das nötige Anfangswissen um die Erkrankung vermitteln wollen.

            In den letzten Jahren sind große Fortschritte bei der Diagnostik und Behandlung von Prostatakrebs gemacht worden. Bei Uwe Peters wurde vor 14 Jahren Prostatakrebs festgestellt (seine gesamte Krankengeschichte kannst Du hier nachlesen, wenn sie Dich interessiert), er starb vor neun Jahren. Wir leben heute in einer anderen Zeit mit ganz anderen Behandlungsmöglichkeiten. Aus seiner Geschichte lässt sich nur noch lernen, wie notwendig es ist, zum mündigen, selbstbestimmten Patienten zu werden.

            Ralf

            Kommentar


              #7
              Hallo Reinhard,
              hallo Ralf,

              ich habe auf meine Geschichte nur hingewiesen, um dem Betroffenen Mut zu machen, dass auch bei noch schlechteren Voraussetzungen der Prostatkrebs gut verlaufen kann.

              Meine Absicht ist allerdings durch Deinen Beitrag Reinardo gründlich daneben geraten.

              Was kann man einem Neubetroffenen mehr raten, als eine Zweitmeinung an einem Prostatakarzinomzentrum einzuholen, den Patientenratgeber I zur Entscheidungshilfe heranzuziehen und in einem persönlichen Gespräch an unserer Beratungshotline Hilfe zu suchen?

              Dass meine Therapien kein Königsweg sind, weiß ich. Ich hatte einfach Glück, an die richtigen Ärzte und einen offenschtlich gutmütigen Prostatakrebs trotz eines
              Gleason 7 b zu geraten!

              Trotzdem frohe Weihnachten!

              Hansjörg Burger

              Kommentar


                #8
                Hallo Nicoflocke,

                ich würde dir Raten, Kontakt mit einer Selbsthilfegruppe zu aufbauen. Dort kriegst Du sehr viele nützliche Informationen von kompetenten Mitbetroffenen.

                Wie schon Reinardo geschrieben hat, eine Knochenszintigrafie kann keine Metastasen ausschließen, weil zu ungenau ist. Besser wäre eine PET-CT, die schon kleinen Tumor Herden finden kann und nicht nur in Knochen.

                Mein PSA war nie höher als 5,4 bei gleichem Gleason Score und ich habe schon Knochenmetastasen. Ich habe schon mal ein Artikel darüber geschrieben, vielleicht hilf es dir den zu lesen:
                Knochenmetastasen bei niedrigem PSA

                Es wunder mich, dass dein Urologen dir Bicalutamid AL50 verschrieben hat. Es solle Bicalutamit 150mg, oder Bicalutamid 40mg + Trenatnone Spritze (oder etwas ähnliches) jede 4 Monate.

                Gruß und alles Gute,
                Jacek

                Werden Sie Manager Ihrer Krankheit, Werden Sie zum Chef Ihrer Gesundheit


                Meine Internet Seiten:
                Prostatakrebs RATGEBER, Selbsthilfegruppe Ostfildern, Selbsthilfegruppe Bietigheim,
                Prostata,

                mein PK Verlauf: https://myprostate.de/ (meine Seite)
                https://myprostate.eu/?req=user&id=252

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                  #9
                  Zitat von Jacekw Beitrag anzeigen
                  ich würde dir Raten, Kontakt mit einer Selbsthilfegruppe zu aufbauen. Dort kriegst Du sehr viele nützliche Informationen von kompetenten Mitbetroffenen.
                  Wie schon Reinardo geschrieben hat, eine Knochenszintigrafie kann keine Metastasen ausschließen, weil zu ungenau ist. Besser wäre eine PET-CT, die schon kleinen Tumor Herden finden kann und nicht nur in Knochen.
                  Ja, ein Szintigramm ist ungenau (schlechte Spezifität; Das heißt aber nur, dass man eine weitere Untersuchung braucht, um eventuelle Befunde abzuklären).

                  ABER

                  Knochenmetastasen werden mit sehr hoher Empfindlichkeit durch ein Szintigramm erkannt (Sensitivität).
                  Deine Aussage aus dem Link:
                  "In Wahrheit wird bei einem
                  PSA-Wert unter 10 nichts entdeckt, da die Auflösung der Untersuchung zu schlecht ist"
                  trifft für jedes bildgebende Verfahren zu, denn einzelne Tumorzellen können nur unter dem Mikroskop oder z.B. mit Hilfe des neuen Verfahrens CTC (Such nach zirkulierenden Tumorzellen im Blut) gesehen werden.

                  Eine PET-CT-Untersuchung ist in dieser Situation weder sinnvoll noch besser als ein Szintigramm und die Untersuchung wird nicht bezahlt.
                  Falls die o.g. Abklärung nötig wird, gibt es günstigere, inhaltlich genau so gute und von der Kasse übernommene Verfahren.

                  Also bitte wie in meiner ersten Nachricht gesagt: Ruhe bewahren und die medizinischen Experten aufsuchen.

                  Herzliche Grüße

                  M. Schostak

                  Kommentar


                    #10
                    Im Gegensatz zu Prof. Schostak würde ich dem Bone-Scan (Knochenszintigraphie) eine hohe Spezifität, aber eine geringe Sensitivität zuordnen. Wie allgemein bekannt wäre ein Fluoride PET/CT erheblich sensitiver und spezifischer[1]. Faustformel: Naf-Pet/CT erkennt Knochenmetastasen etwa 1/2 Jahr vor Bone-Scan. Noch sensitiver, aber wenig spezifisch ist, meiner Meinung nach, ein Ganzkörper MRI-Scan. Die Spezifität des MRI-Scans kann aber deutlich erhöht werden, wenn es in bestimmten Abständen wiederholt wird[2]. Im Zweifel unterstützen entsprechende Serummarker die Diagnose[3], wobei ich dies eher als Therapiekontrolle sehe[4]. Wegen der hohen Kosten der alternativen Diagnostik, muss dies mit der Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Knochenmetastasen abgewogen werden. Aus den Neukirchner Folien:


                    ------------------------------------------------------------------------------------
                    [1]: ¹8F-fluoride PET/CT for assessing bone involvement in prostate and breast cancers.
                    [2]: Magnetic Resonance Imaging of the Axial Skeleton for Detecting Bone Metastases in Patients With High-Risk Prostate Cancer
                    [3]: Serum bone alkaline phosphatase levels enhance the clinical utility of prostate specific antigen in the staging of newly diagnosed prostate cancer patients
                    [4]: Response in bone turnover markers during therapy predicts overall survival in patients with metastatic prostate cancer
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #11
                      Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                      Im Gegensatz zu Prof. Schostak würde ich dem Bone-Scan (Knochenszintigraphie) eine hohe Spezifität, aber eine geringe Sensitivität zuordnen. Wie allgemein bekannt wäre ein Fluoride PET/CT erheblich sensitiver und spezifischer[1]. Faustformel: Naf-Pet/CT erkennt Knochenmetastasen etwa 1/2 Jahr vor Bone-Scan. Noch sensitiver, aber wenig spezifisch ist, meiner Meinung nach, ein Ganzkörper MRI-Scan. Die Spezifität des MRI-Scans kann aber deutlich erhöht
                      Naja, die Literatur bestätigt eher meine Ansicht:
                      "Generally, bone scintigraphy has poor specificity but high sensitivity of 95% in detecting metastatic bone disease"
                      Rajarubendra N, Bolton D, Lawrentschuk N. Diagnosis of bone metastases in urological malignancies--an update. Urology. 2010 Oct;76(4):782-90

                      Für mich passt das auch perfekt zum klinischen Alltag. Wie oft haben wir Traumata, Degeneration oder andere Dinge, die zu einer Anreicherung führen. Für mich ist das erstmal eine mangelnde Spezifität. Ich lese mal ein wenig nach.
                      Ich glaube übrigens durchaus, dass eine PET-CT noch sensitiver und spezifischer ist

                      ABER

                      ich finde es Insgesamt völlig verquer, dass einem Mann kurz nach der Primärdiagnose und lange vor der Entscheidung, welche Therapie er machen sollte, eine PET-CT vorgeschlagen wird.

                      Je mehr gesucht wird, desto mehr wird man auch finden (allein schon über die Zeit...). Am Ende wird es dann womöglich in vorauseilendem Glauben an die Bildgebung (jedenfalls mehr als an die Histo) eine rein palliative Therapie.

                      Grüße

                      M. Schostak

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                        #12
                        ...has poor speci?city but high sensitivity of 95% in detecting metastatic bone disease...
                        Kommt mir komisch vor, dass ein Verfahren, dass erst Metastasen ab ca. 10mm erkennt eine 95%ige Sensitivität haben soll?! In [1] wird die Sensitivität/Spezifität bei PSA >=20ng/ml mit 63%/67% angeben, was mir realistischer erscheint.

                        ...ABER
                        ich finde es Insgesamt völlig verquer, dass einem Mann kurz nach der Primärdiagnose und lange vor der Entscheidung, welche Therapie er machen sollte, eine PET-CT vorgeschlagen wird.
                        Je mehr gesucht wird, desto mehr wird man auch finden (allein schon über die Zeit...). Am Ende wird es dann womöglich in vorauseilendem Glauben an die Bildgebung (jedenfalls mehr als an die Histo) eine rein palliative Therapie.
                        Volle Zustimmung, wenn die angestrebte Therapieform die operative Entfernung der Prostata sein soll, da diese Therapie auch eine hohe diagnostische Aussage ermöglicht. Völlig anders sehe ich das bei RT als Primärtherapie. Hier wird die Bildgebung oft vernachlässigt, was zu einem unzureichendem Zielvolumen und entsprechendem RT Versagen führen kann.

                        P.S. an die UniBib in Magdeburg komme ich leider nicht ran - vielleicht sollte ich mich mal bei Ihnen einschreiben
                        -----------------------------------------------------------
                        [1]: Is bone scintigraphy necessary in initial staging of prostate cancer patients?
                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

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                          #13
                          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                          Kommt mir komisch vor, dass ein Verfahren, dass erst Metastasen ab ca. 10mm erkennt eine 95%ige Sensitivität haben soll?! In [1] wird die Sensitivität/Spezifität bei PSA >=20ng/ml mit 63%/67% angeben, was mir realistischer erscheint.
                          Sicher eine Frage der Interpetation; In den Leitlinien wird ergänzend eine SPECT oder SPECT-CT empfohlen. Mit dieser Hilfe werden wohl meine Zahlen erreicht.

                          Ich denke, es geht um darum Patienten innerhalb der Grenzen der zweiten Standardabweichung der Verteilungskurve zu erkennen - eben das häufigste und klinisch Relevante. Die Extreme sind eben für 95% der Betroffenen unwichtig und werden gekappt.
                          Mit der Veridex-Maschine findet man ja auch bei fast jedem lokal begrenztem Pca Zirkulierende Tumorzellen - eigentlich genau das, was man hämatogene Aussaat nennt. Trotzdem wird das nur bei einem kleinen Teil klinisch relevant.

                          Sorry, ich lese die Paper natürlich im Volltext - hier der normale Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20346492

                          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                          Volle Zustimmung, wenn die angestrebte Therapieform die operative Entfernung der Prostata sein soll, da diese Therapie auch eine hohe diagnostische Aussage ermöglicht. Völlig anders sehe ich das bei RT als Primärtherapie. Hier wird die Bildgebung oft vernachlässigt, was zu einem unzureichendem Zielvolumen und entsprechendem RT Versagen führen kann.

                          Ich denke natürlich eher an die OP.

                          Herzliche Grüße

                          MS

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                            #14
                            Hallo,
                            bei mir wurde eine Skelett-Szintigraphie und eine PET-CT in Abstand von 2 Tagen gemacht.
                            Die Skelett-Szintigraphie hat keine Metastasen gefunden. Im PET-CT war deutlich eine Tumor Herde in der Wirbelsäule zu sehen.
                            Das ist für mich ein Beweis, das die beide Untersuchungen nicht gleichwertig sind. Aich in den S3 Leitlinien wird über Vorteilen von PET CT geschrieben, da mit dieser Methode schon bei PSA um 1 die Absieedlungen zu sehen sind.
                            Die Knochenszintigraphie wird erst ab PSA 20 empfohlen und erst ab einer Größe von etwa 12 bis 15 mm werden Tumor Metastasen festgestellt. Die PET spürt Tumorherde bereits ab 3 mm.


                            Noch wegen Kosten Herr Schostak: es gibt gesetzliche Krankenkassen die PET CT zahlen. Es gibt mehrere Möglichkeiten die Untersuchun kostenlos zu haben, aber das sollten sie wissen.

                            Ich find es ganz unsinnich überhaupt eine Knochenszintigraphie durchzuführen wenn von Anfang an ist klar, dass damit selten was gefunden wird.
                            Dazu werden damit überhaut keine Metastasen in Weichteilen gefunden. Unnötich verursachte Kosten. Für die Weichteile brauch man dann noch MRT, oder CT.

                            Nur eine PET CT -Untersuchung, ab PSA um 1 ng/ml, reicht um den ganzen Körper zu Checken. Es gibt zum Glück Ärzte, die auch so denken und überweisen Patienten zu dieser Untersuchung, und der Patient muß dann dafür nichts zahlen.

                            Gruß,
                            Jacek

                            Werden Sie Manager Ihrer Krankheit, Werden Sie zum Chef Ihrer Gesundheit


                            Meine Internet Seiten:
                            Prostatakrebs RATGEBER, Selbsthilfegruppe Ostfildern, Selbsthilfegruppe Bietigheim,
                            Prostata,

                            mein PK Verlauf: https://myprostate.de/ (meine Seite)
                            https://myprostate.eu/?req=user&id=252

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                              #15
                              Lieber Jacek,
                              Deine Meinung wirft uns mindestens 20 Jahre zurück.

                              Ich erkläre gerne, was ich damit meine:

                              1990 wurde der Begriff Evidenzbasierte Medizin geprägt. Das beinhaltet die s.g. Evidenzstufen


                              Das Prinzip ist: Weg von Einzelfällen und Expertenmeinung, hin zu vergleichenden Studien.

                              Als signifikant gilt, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das basiert auf der Verteilungskurve nach Gauss.
                              Auf jeder Seite der Kurve liegen knapp 2,4 % Extreme.

                              Allgemein gültige Regeln sind für die Allgemeinheit und nicht für Extreme gemacht!



                              In der S3-Leitlinienkommission haben wir folgendes Prinzip beachtet:

                              Richtig ist, was
                              • in Studien mit hoher Evidenz (d.h. mit einer niedrigen Zahl, 1 ist besser als 5)
                              • mit hohen Patientenzahlen (50+)

                              geprüft wurde und

                              was volkswirtschaftlich sinnvoll ist.

                              Deshalb wäre ein Screening mit Ganzkörper-MRT für Alle sicher niemals sinnvoll, wenngleich die Sensitivität und Spezifität für alles Mögliche ganz gut ist.

                              • Dein Fall ist ein Einzellfall
                              • Deine Meinung demnach eine Einzelmeinung. Wärst Du Mediziner, würden wir von eminenzbasierter Medizin sprechen (Evidenzklasse V)
                              • Dein Vorgehen für alle nicht finanzierbar.


                              Deshalb ist es völlig falsch, derartige Ratschläge auf die Allgemeinheit zu extrapolieren und jemandem, der sich erstmals meldet, so ein Chaos zu servieren.

                              In Deutschland wird sowieso ein gnadenloser Diagnostik-Overkill betrieben. Ich habe hunderte Patienten in der Sprechstunde, die wg. eines Low-Risk-Pca ein Szintigramm und eine CT bekommen.

                              Das bedeutet Milliarden an Diagnostik und Therapiekosten, um sehr, sehr wenige zu retten.

                              ...und dabei ist es egal, ob das eine Kasse zahlt (ich weiß, die TK...) - würden Alle Alles bekommen, wäre unser Gesundheitssystem sofort tot!

                              Der nächste Schritt ist typischerweise, dass jemand dieses Niveau aufgreift und aus diesem "Glauben" (natürlich privat) Profit schlägt - Beispiel ALTA-Klinik u.v.m.

                              Bitte, benutzt die S3-Leitlinien, darin stecken 4 Jahre Arbeit von vielen anerkannten Experten!

                              Zitat von Jacekw Beitrag anzeigen
                              Es gibt zum Glück Ärzte, die auch so denken und überweisen Patienten zu dieser Untersuchung, und der Patient muß dann dafür nichts zahlen.Gruß,Jacek
                              Diese ärztliche Dummheit macht die Sache nicht besser - Wer nichts von Wissenschaft versteht, hätte sich vielleicht das Studium sparen und besser Heilpraktiker werden sollen.

                              Grüße

                              M. Schostak

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