Starker PSA Progress nach absetzen der DHB

[KlausS]

Guten Abend,
ich bräuchte von den Fachkundigen einen Rat.
Ich habe vom 27.04.- 11.06.12 eine bildgeführte intensitätsmodulierte helikale Radiotherapie mittels 6 MV-Photonen auf die paraaortalen Lymphabflusswege bds. mit einer Gesamtdosis von 46,8 Gy in Heidelberg durchgeführt. (Lymphknotenmetastasen)

Am 24.08.12 habe ich meine 3fach Hormonblockade ausgesetzt um festzustellen ob die Radiotherapie was gebracht hat.
PSA am 05.11.12, 0,66 ng/ml, Testo 0,52
PSA am 09.01.13 4,88 ng/ml, Testo 1,95 Dies ist eine PSAVZ von 36 Tagen. Sehr heftig wie ich meine.
Bei meinem Besprechungstermin mit meinem Urologen wurde mir erstmal wieder eine Trenatone Depotspritze verabreicht. Avodart 0,5mg nehme ich sowieso. Das ausgesetzte Bicalutamid 150 mg soll ich auch weiterhin weglassen und ein Knochenszinti machen lassen.
Knochenszinti vom 21.01.13 (heute) ergab soweit keine Auffälligkeiten.
Ich habe mich nun wieder etwas gefangen und glaube das die Trenatone Depotspritze zu früh gesetzt wurde. Was sollte man evtl. noch tun. Weitere Informationen kann man aus meiner PK-Historie entnehmen.
Ich hoffe auf zahlreiche Antworten.

Mit freundlichen Grüßen
Klaus

[Urologe]

Hallo Klaus,

PSAVZ darf nicht berechnet werden, am Ende einer Hormontherapie und steigenden Testosteronspiegeln,
das Bild ist durch Vergleich unter/nach Therapie völlig verzerrt.
Des weiteren funktioniert die Bestrahlung von LymphknotenMIKROmetastasen oder prophylaktisch recht gut,
bei aber bestehenden "echten" Lymphknotenmetastasen ist die erreichbare Strahlendosis zu gering (ab etwa 50 Gy
bekommt der Darm Probleme, aber ab 60 Gy aufwärts werden erst ausreichend Toxizität in die Metastase gebracht),
so daß unsere Strahlentherapeuten davon ganz abgegangen sind.
Also bleibt aktuell eine intermittierende Hormontherapie als Lösung über.
Dazu erst einmal beobachten, wie sich Testosteron und PSA weiter entwickeln (möglicher Weise beruhigt sich die Anstiegsdynamik)
Mit Avodart kann die Dynamik ein wenig "geglättet" werden ohne allzusehr in die Hormonachse einzugreifen.
Wiedereinstieg mit der Hormontherapie, je nach Dynamik bei ca. 10, am Besten nach DHB-Kriterien (Testo kleine 0.2, besser 0.1 unter Therapie
PSA-Nadir 0.05 oder niedriger für mindestens 6 Monate unter Therapie, dann erneute Pause)

[KlausS]

Hallo fs, danke für die hilfreiche Antwort.
Ich muss sagen, dass ich sehr überrascht bin über den Hinweis, Bestrahlungsintensität. Man hatte mich darauf hingewiesen, während ich die DHB durchführte, dass ich auch die bekannten "echten" Lymphknotenmetastasen bestrahlen lassen könnte. Evtl. sogar mit kurativen Ansatz, wie ich meine ging das wohl daneben.
Deine Anmerkung zur DHB, ja, ich habe auf anraten meines Urologen schon damit begonnen, allerdings erst mit Trenantone Depotspritze. Ich weiß nun nicht ob dies zu früh war. Nun gut, da werde ich wohl bis zur nächsten Messung erstmal abwarten, in welche Richtung es geht, auch ob noch Hormonsensivität besteht.
Wenn es zur Zeit keine weiteren Maßnahmen gibt, werde ich mich wieder melden.

Viele Grüße KlausS

[PeterP]

Hallo Klaus,
lt. Deinem Profil wurde die letzte PET-CT ca. Mitte 2010 gemacht und die IMRT Ende April 2012 unter Hormonblockade bei einem PSA von 0,28 begonnen. D.h. eine richtige Bildgebung war zu diesem Zeitpunkt nicht möglich. Wie wurde sichergestellt, ob nicht noch Metastasengeschehen außerhalb des bestrahlten Bereichs vorliegt?
Gruß, Peter

[KlausS]

Guten Abend Peter,
vielen Dank für Deine Antwort. Kurze Begründung wie es zur letzten Bestrahlung kam. Als 2010 beim Pet-CT die metastasierten Lymphknoten entdeckt wurden wollte man in der Uni Düsseldorf diese operativ entfernen. Mein Urologe am Heimatort und mein Urologe in Bayern (ist auch Deiner) rieten davon ab. So kam es zur ADT3. Nach ca. 16 Monaten setzte ich die ADT3 ab (Nadir wurde erreicht) und nahm aber weiterhin Avodart. Kurz danach stieg der PSA. Nach Rücksprache mit Bayern habe ich die ADT3 wieder aufgenommen mit der Empfehlung mich in Heidelberg evtl. bestrahlen zu lassen. Allerdings haben wir vorher ein Knochenszinti machen lassen, dies war unauffällig. Bei Besprechungen vor Ort in Heidelberg (ein bekannter Prof. hat dies geführt) wurden keine neuen Untersuchungen mehr gemacht, sondern man hat für die Bestrahlungsplanung die vorhandenen Befunde verwendet. Tja, heute denke ich auch in die Richtung, was ist von 2010 bis 2012 auch wenn unter der ADT3 evtl. alles passiert

[meni.li.]

ZITAT fs:

Des weiteren funktioniert die Bestrahlung von LymphknotenMIKROmetastasen oder prophylaktisch recht gut,
bei aber bestehenden "echten" Lymphknotenmetastasen ist die erreichbare Strahlendosis zu gering (ab etwa 50 Gy
bekommt der Darm Probleme, aber ab 60 Gy aufwärts werden erst ausreichend Toxizität in die Metastase gebracht),
so daß unsere Strahlentherapeuten davon ganz abgegangen sind.

Zitat: Daniel Schmidt
Neuroendokrine Tumoren lassen sich prinzipiell mit Strahlentherapie behandeln.
Eine "Strahlenresistenz" kann mit der Applikation der erforderlichen Dosis überwunden werden.
64-74 Gy reichen völlig aus um neuroendokrin differenzierte Prostatakarzinomzellen zu vernichten.

Gilt das auch bei befallenen Lymphknoten ?



Sehr geehrter Fs. Daniel Schmidt liebe Forumsteilnehmer,
Diese Aussagen im Zusammenhang versteh ich nicht.

Kann man denn die Lymphknoten in den Lymphabflußwegen generell nicht höher als mit 50 Gy bestrahlen oder gehts hier nur um die welche zu nah am Darm liegen?

Und ist es denn nicht auch gut denkbar wenn im Pet ct z.B. nur 2 Lymphknoten erkennbar sind, daß dann doch noch mehr regionäre befallen sind, eventuell zu klein für bildgebende Verfahren, und somit die Bestrahlung überstehn ?

In Mannheim bei Prof. Wenz gibt es die Möglichkeit sich ein Gel einspritzen zu lassen um den Darm aus dem Bestrahlungsfeld zu schieben. Was halten Sie davon ?

Ich frage das aus meiner persönlichen Situation heraus:
PET CT Befund:
Rezidiv lokal fortgeschritten: (Blasenboden mit 2 befallenen LK , einer iliakal externa 23 mm und einer 8 mm iliakal interna, die, so wie mir gesagt wurden , zusammen mit der Blase mit 70 Gy und der Rest der Lymphabflußwege mit 50 Gy bestrahlt werden. Allerdings gibts hier auch andere

Der eine Prof. sagt bestrahen nicht operieren , außerdem zusätzliche Risiken bei 2 Vor OP s.

Der Strahlentherapeut (Prof.) sagt OP vorher bringt nichts, Größe des Rezidivs spielt für Ihn keine Rolle.

Der andere Prof. sagt : erst operieren , eine Bestrahlung alleine bringt nichts, eventuell nach OP noch Bestrahlung.


lg klausi

[RalfDm]

Hallo klausi,

ich glaube, Du bringst da einiges durcheinander. Das Spacer Gel wird zwischen die Prostata und den Enddarm gespritzt, härtet aus und vergrößert den Abstand zwischen den beiden, so dass der Enddarm weniger Strahlung abbekommt. Bei der Bestrahlung von Lymphknoten ist es – so verstehe ich es jedenfalls – nicht der Enddarm, sondern es sind – ja nach Lage der zu bestrahlenden Knoten – der Dick- und der Dünndarm. Der Enddarm bekommt beim Bestrahlen der Prostata Streustrahlung ab, der Dick- und der Dünndarm liegen hinter den Lymphknoten, direkt im Hauptfeld der Strahlung. Die hört nicht beim Lymphknoten auf.

Ralf

[meni.li.]

Hallo Ralf,
Danke für Deine schnelle und erklärende Antwort." das die Lymphknoten der Lymphabflußwege immer der vollen Strahlung ausgesetzt sind"
Beim Einsatz des Gels hätt ich mich schon etwas genauer ausdrücken müssen., auch hier nochmals Danke.

Hab ich dann also bei sichtbaren LK Met. keinen Benifit von einer Bestrahlung der Lymphabflußwege weil die eingebrachte Dosis viel zu gering ist ?!?
Hab ich dann also auch bei LK Met. die dort liegen und auf ihrer Größe im Pet Ct erkannt werden das selbe Problem ?!?
Hab ich dann also auch bei LK Met. die neuroendokrine Anteilen enthalten, egal ob sichtbar oder nicht, das selbe Problem ?!?
Hab ich , selbst wenn ich die Lymphknoten der Lymphabflußwege operativ entfernen lasse, das Problem daß Met. in den Abflußwegen (Lymphspalten ect.) zurück bleiben.

Schönes WE Euch Allen.
LG klausi

[Urologe]

Hab ich dann also bei sichtbaren LK Met. keinen Benifit von einer Bestrahlung der Lymphabflußwege weil die eingebrachte Dosis viel zu gering ist ?!?

1. Hab ich dann also auch bei LK Met. die dort liegen und auf ihrer Größe im Pet Ct erkannt werden das selbe Problem ?!?
2. Hab ich dann also auch bei LK Met. die neuroendokrine Anteilen enthalten, egal ob sichtbar oder nicht, das selbe Problem ?!?
3. Hab ich , selbst wenn ich die Lymphknoten der Lymphabflußwege operativ entfernen lasse, das Problem daß Met. in den Abflußwegen (Lymphspalten ect.) zurück bleiben.
LG klausi

Zu 1: ja
zu 2: neuroendokrine Zellen sind nicht strahlensensibel
zu 3: zurückbleibende MIKROmetastasen können oft bestrahlungstechnisch erreicht werden (Tumormasse)

[meni.li.]

Hallo Fs,
Danke für die Antwort.

zu 1; das ist ja heftig für alle die sich in der Situation bestrahlen lassen haben.

zu 2; ach es ist schon nicht einfach für uns. Der Eine sagt so:

Zitat: Daniel Schmidt
Neuroendokrine Tumoren lassen sich prinzipiell mit Strahlentherapie behandeln.
Eine "Strahlenresistenz" kann mit der Applikation der erforderlichen Dosis überwunden werden.
64-74 Gy reichen völlig aus um neuroendokrin differenzierte Prostatakarzinomzellen zu vernichten.
und der Andere sagt so:

Urologe fs
neuroendokrine Zellen sind nicht strahlensensibel

zu 3: Metastasen oder noch Mikromestasen ? ( ein Teufelskreis )

lg klausi

[wievaldi]

Hallo klausi,

mit den üblichen 50,4 Gy auf die Lymphabflussbahnen werden, wie schon erwähnt, solide Tumore nicht vernichtet. Es kann aber durchaus, je nach Lage der im PET/CT lokalisierten Metastasen, die Dosis auf sie höher gefahren werden. (Jenseits der 60 Gy). Ebenso sind die 50,4 Gy nicht in Stein gemeißelt.

Was mich noch interessieren würde, wie ist die Größenabgrenzung von Mikrometastasen zu Metastasen? Irgendwo hab ich mal gelesen bis 2mm wären es Mikrometastasen?

Grüße
wievaldi

[meni.li.]

Hallo wiewaldi,
Danke für die Info
und toll daß die Rezidiz-Bestrahlung bei Dir Erfolg hat.

Das deutsche Krebsforschungszentrum schreibt:

So genannte Mikrometastasen, einzelne Zellen oder Zellverbünde von nicht mehr als zwei Millimetern Größe, lassen sich durch übliche Untersuchungen nicht nachweisen.

Bildgebende Verfahren stoßen hier an ihre Grenzen. Krebsforscher hofften daher lange, mehr über die Prognose von Patienten über molekularbiologische Nachweise einzelner Zellen zu erfahren.
Tatsächlich lassen sich verstreute Tumorzellen bei vielen Krebsarten inzwischen mit verschiedenen Verfahren nachweisen. Die Hoffnung, diese Tests in der Praxis zu nutzen, wurde zumindest bisher jedoch weitgehend enttäuscht. Nach bisherigem Kenntnisstand erlaubt der Nachweis einzelner Zellen nur bedingt Aussagen über die Prognose eines Betroffenen. Viele Untersuchungen belegen, dass einzelne Zellen nicht automatisch als Metastasierung angesehen werden können. Ihnen fehlt anscheinend oft die eigentliche Bösartigkeit, die sie befähigen würde, echte Tochtergeschwülste zu bilden. Auch verharren Tumorzellen häufig für längere Zeit oder sogar für immer in Ruhestellung. Gefährlicher wird es, wenn einige dieser ruhenden Tumorzellen beginnen, sich wieder zu teilen, eine Eigenschaft, die möglicherweise nur bei den sogenannten Tumorstammzellen vorhanden ist. Solange es nicht gelingt, die ruhenden sicher von den gefährlichen Zellen zu unterscheiden, haben Einzelzellnachweise keinen Stellenwert in der Krebsdiagnostik und Krebstherapie. Wesentliche Erkenntnisse erhoffen sich Wissenschaftler und Mediziner daher von der Forschung an Tumorstammzellen, mehr dazu hier.

fulltext:

https://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/metastasenbildung.php

lg klausi