Gleason 9 - ohne PSA Anstieg

[Steffi]

Hallo zusammen aus der Schweiz
ich bin neu hier und ich spreche für meinen Mann. Dieser ist kein Typ für Foren. Für ihn ist seine Krankheit nun nach der OP unter Kontrolle, alle Nachsorgen sind gut verlaufen, er ist der totale Optimist und ich bin eher die Vorsichtige, die auch mal ein paar Fragen mehr stellt. Ich hoffe ich darf als Ehefrau unter dieser Rubrik auch eine Frage stellen, denn unter der Angehörigen Rubrik fand ich mich falsch.
Ich brauche Rat bezüglich Erfahrungen von Nachsorgen, wenn es um einen Krebs geht, der wenig bis gar kein PSA erzeugt. Hier die kurze Historie:
pT2c pN0 (0/23) R0 V0 cM0, Gleason 9 (5+4)Alles andere war tumorfrei, G3, pin high grade, Krebs auf das Organ begrenzt.
Dreimalige Nachsorge PSA Messung bis jetzt immer noch kleiner als 0.01
Wir ihr seht ist es hier in der Schweiz nicht üblich alle drei Monate eine Messung zu machen, auch bei Gleason 9 nicht. Man will dem Patient nicht dieser ständigen Angst aussetzen, sondern ihm die Möglichkeiten geben seiner Diagnose nach einen individuellen Ueberwachungsplan zu erstellen. Und unser sagt: Kontrolle einmal jährlich! Auf der einen Seite logisch, aber auch irgendwie beunruhigend, wenn man sieht wie engmaschig in Deutschland kontrolliert wird.
Bei meinem Mann stellt sich jetzt die folgende Frage. Er hatte wirklich nie einen hohen PSA Wert vor der OP, immer so um 2.3. Wenn dieser Krebs kein PSA erzeugt, wie soll denn da bitte schön eine Nachsorgemessung z.B. bei einem Rezidiv PSA erzeugen? Diese Frage will hier niemand so richtig beantworten. Es heisst dann, dass hier nicht die relative Höhe wichtig ist, sondern die Verdoppelungszeit. Ich habe hier nur zwei Beispiele im Forum gefunden, die ähnlich gelagert waren. Wo finde ich Informationen, wie sollen wir uns verhalten, wenn der PSA sich verändert und ich bin mir sicher, dass dies irgendwann passieren wird. Ich bin sehr verunsichert über Aussagen, wie Verdoppelungszeiten und ähnliche Richtlinien, wenn dieser Krebs sich an keine Regeln hält ... und keinen oder nur wenig PSA erzeugt!
Bitte helft uns, vielen Dank
Gruss Steffi

[Urologe]

Hallo Steffi,

zum Einen hilft der transrektale Ultraschall und es gibt weitere Laborwerte, auch wenn diese nicht so zuverlässig sind, wie üblicher Weise das PSA.
Aber zumindest geben diese Laborwerte eine zusätzliche Information - PSA (klar), CEA = Carcinoembryonales Antigen, CGA = Chromogranin A, NSE = neuronenspezifische Enolase, PAP = Prostataspezifische alkalische Phosphatase, AP = Gesamt alkalische Phosphatase, LDH = Lactatdehydrogenase

[RalfDm]

Zu fs' Beitrag ergänzend einige Links aus dem Forumextrakt:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_ap.html

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_cga.html

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_nse.html

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_pkmarker.html

Ralf

[Steffi]

Vielen Dank für die schnellen Infos, das hilft ja schon einmal viel weiter. Leider resultiert aus dieser Information natürlich auch ein Kommunikationsdefizit des Urologen. Warum wird man in diesen etwas schwierigen Fällen künstlich dumm gehalten? Wir haben schon einige Male die Frage nach anderen Möglichkeiten der Nachsorge gestellt und diesbezüglich nicht diese Infos bekommen. Auch wenn man diese Blutuntersuchungen selbst bezahlen muss, sie ist doch sehr sinnvoll und wenigstens erwähnenswert.
Nun stellt sich für mich die Frage, ab wann macht man diese speziellen Blutuntersuchungen? Geht man gar davon aus, trotz einem PSA kleiner als 0.01, dass da trotzdem schon was "geht" im Körper? Oder wartet man wirklich ab, bis sich auch nur ein Hauch von PSA bildet. Ich bin etwas verunsichert.
Aber trotzdem vielen lieben Dank an den Ratgber fs und Ralf

[RalfDm]

Hallo Steffi,

also, ich in der Situation würde jetzt die Marker AP, CGE, CEA und NSE bestimmen lassen, damit ich eine Hausnummer habe und weiß, woran ich bin, mit Wiederholungsbestimmungen vielleicht alle sechs Monate.

Bei der NSE-Bestimmung ist darauf zu achten, dass das Blut innerhalb einer Stunde verarbeitet wird, sonst ist die Messung wertlos, was nicht jeder Urologe weiß, geschweige denn beachtet. Also würde ich zu einem guten medizinischen Labor fahren und mir dort das Blut abnehmen lassen.

Ralf

[Hvielemi]

Krebsangst?

Für ihn ist seine Krankheit nun nach der OP unter Kontrolle, alle Nachsorgen sind gut verlaufen, er ist der totale Optimist ...
Ich brauche Rat bezüglich Erfahrungen von Nachsorgen, wenn es um einen Krebs geht, der wenig bis gar kein PSA erzeugt.

Hallo Steffi

Es ist nicht weiter verwunderlich, dass Dein Mann nie hohe PSA-Werte hatte:
Gefunden wurde der noch kleine Tumor (<5%) anlässlich einer TURP, lange bevor eine PSA-Messung Anlass zur Beunruhigung gegeben hätte. Mit der TURP wurde dann ein guter Teil des Tumors entfernt, womit der PSA-Anteil des Tumors eben noch geringer wurde. Aus den wenigen Werten über einen kurzen Zeitraum kann kein Trend abgelesen werden, ausser dass eine Steigerung da war, die sich aber von dem Hintergrund des PSA der verbliebenen Prostata nicht deutlich abhebt.
Schau mal meine PSA-Entwicklung an. Anderthalb Jahre vor der RPE kam kein Mensch auf die Idee, dass da irgendetwas nicht in Ordnung sei mit einem PSA-Wert von grad mal 2.8. Hätte ich damals eine TURP gehabt, wäre ich auch so ein Fall gewesen, der nie einen hohen PSA hatte und trotzdem GS-9. Mein PSA ging dann auch (verzögert durch die AHT) gleich zünftig los nach der RPE, der Deines Mannes NICHT!

Ich sehe keinen Anlass zur Vermutung, dass gerade der Tumor deines Mannes gar kein PSA produzieren würde.
Weiter beobachten des PSA in grösser werdenden Abständen erscheint mir, als betroffener Laie, die richtige Option. Sollte dann wider Erwarten doch mal PSA nachgewiesen werden, muss zweimal nachgemessen werden in kurzen Abständen. Ergäbe sich daraus eine etwa konstante Verdoppelungszeit, wäre das auch bei sehr tiefen absoluten Werten im Auge zu behalten.
Weitergehende Diagnostik wäre dann angezeigt.

Dein Mann sieht das schon richtig.
Warum sollte er sich mit konstanter Krebsangst durch das Leben schleppen,
wenn nicht der geringste Hinweis auf ein Rezidiv vorliegt?


Carpe diem!
Hvielemi

[Steffi]

Danke für diesen Bericht, er hat mich extrem aufgebaut. Ich hatte zwar schon immer die Sache mit dem geringen Tumoranteil nach der TURP im Auge, liess mich aber von den Worten des behandelnden Urologen verunsichern, indem er kurz vor der OP meinte, dass wir wohl noch lange darauf warten könnten, bis das PSA ansteigen würde. Aber eigentlich hast du recht. Und das alles noch unter dem Aspekt von Avodart, wo das PSA sich ja halbiert und bis zum Op Tag waren es gerade 6 Monate, also genau die Zeit, die das Avodart braucht, um sich abzubauen und ein normaler PSA Wert erscheint.
Ich glaube wir haben tüchtig Glück gehabt und ich sollte mir den Optimismus meines Mannes aneignen. Wir werden uns überlegen diese zusätzlichen Blutests zu machen. Aber manchmal beschleicht mich das Gefühl einfach auch mal gut sein zu lassen, niemand hat die Glaskugel und ab und zu weiss ich gar nicht, was ich wirklich alles wissen will (Bioprofil) Ich habe schon die gehörige Portion Skepsis, stelle viele unangenehme Fragen, die Aerzte manchmal etwas nerven, vor allem wenn sie hören, woher ich meine Weisheiten haben (Dr. Google), also brauche ich mir nicht vorwerfen völlig blind und den Göttern in Weiss ohne Fragen zu folgen. Aber manchmal muss man auch mal vertrauen haben und nicht alles anzweifeln. Ich bin glücklich über diese guten Infos, die ich hier bekommen habe und wir werden unsere Schlüsse daraus ziehen. Vor allem mein Mann muss sich für diese Tests entscheiden, ich kann ihn nur beraten.
Lieben Dank
Gruss Steffi

[Urologe]

Gefunden wurde der noch kleine Tumor (<5%) anlässlich einer TURP, lange bevor eine PSA-Messung Anlass zur Beunruhigung gegeben hätte. Mit der TURP wurde dann ein guter Teil des Tumors entfernt, womit der PSA-Anteil des Tumors eben noch geringer wurde. Aus den wenigen Werten über einen kurzen Zeitraum kann kein Trend abgelesen werden, ausser dass eine Steigerung da war, die sich aber von dem Hintergrund des PSA der verbliebenen Prostata nicht deutlich abhebt.

Hallo,

ich muss hier in sofern widersprechen, als bei der TURP oft wenig oder gar kein Tumor gefunden wird, weil nur die Drüse und nicht "die Schale" entfernt wird. Tumoren sind hier oft nur die
Spitze eines Eisberges, wie hier auch:
im TUR-Material < 5% und in der OP pT2c = beide Seiten befallen ....
Eine TURP alleine kann NIE eine Aussage über das Stadium eines Prostatakrebses machen!

[Daniel Schmidt]

Ich glaube auch, dass wir es mit einem aggressiven Prostatakarzinomm zu tun haben, was eben keinen PSA produziert als Ausdruck seiner Entdifferenzierung.

Bei einem pT2c GS9 gibt es Kollegen, die auch eine adjuvante Strahlentherapie empfehlen würden, zumindest wird dies so in einigen Guidelines festgehalten.

[Hvielemi]

ich muss hier in sofern widersprechen, als bei der TURP oft wenig oder gar kein Tumor gefunden wird, weil nur die Drüse und nicht "die Schale" entfernt wird. Tumoren sind hier oft nur die Spitze eines Eisberges, wie hier auch:
im TUR-Material < 5% und in der OP pT2c = beide Seiten befallen ....
Eine TURP alleine kann NIE eine Aussage über das Stadium eines Prostatakrebses machen!

Aber nach der RPE steht im Profil von Steffis Mann:

Krebs auf das Organ begrenzt.

Da standen wohl auch Hinweise zur Ausdehnung des Tumors - Originaltext?
Nun, ich bin vorsichtig geworden und hab meinen Hinweis, in etwa Steffis Urologen zu folgen,
"als betroffener Laie" relativiert.

@Daniel Schmidt:
Wohin sollte denn die Strahlentherapie zielen?
Das hatten wir doch schon in meinem, weil N1 andersgelagerten GS-9-Fall.
Die später mit PET gefundenen Metastasen befanden sich klar ausserhalb des
üblicherweise bestrahlten "kleinen Beckens".
Zudem schreibt 'Urologe' in anderem Zusammenhang (Klaus):

4. Bestrahlung Prostatakrebs-befallener Lymphknoten hat nicht wirklich einen therapeutischen Erfolg gebracht,
die erreichbare Strahlendosis ist regelmäßig zu gering.

Verzeihen Sie, liebe Ärzte, dass ich insistiere.
Es geht mir nicht darum, meine tumbe Laienmeinung zu verteidigen, sondern zu verstehen,
was Sie als Ärzte dazu bewegt, die Einschätzung von Steffis Urologen für ungenügend zu halten.
"Wissen" tut weder der etwas, noch Sie beide. Sind vage Vermutungen eine genügende Basis für
den Entscheid, nichts zu tun, bzw. Überwachungspläne oder gar Therapien zu erwägen,
bzw. können die vorgeschlagenen Laborwerte CEA, CGA , NSE, PAP, AP und LDH oder sonst was
die bestehende Unsicherheit sinnvoll eingrenzen?

Kann man aus den Präparaten irgendwie Rückschlüsse ziehen auf die PSA-Produktion dieses Tumors?
Steffi möchte wohl lieber wissen als glauben.

Carpe diem!
Hvielemi

[marsjürg]

Hallo fs,
" Eine TURP alleine kann NIE eine Aussage über das Stadium eines Prostatakrebses machen". Welche Möglichkeiten gibt es denn nach einer TURP ohne Befund ,das tatsächliche Stadium festzustellen und welcher PSA Verlauf ist nach einer TURP zu erwarten?
Gruß Jürgen

[Steffi]

Zur Info: ich habe die Pk Historie mit dem Originaltext aus dem Austrittsbericht des Spitals eingestellt.
Zusammenfassend lässt sich über die Aussagen, die hier gemacht wurden nur das bestätigen, was ich schon vermutet habe. Ueber diese Problematik GS9 und wenig PSA gibt es eine Menge Vermutungen, es wird geglaubt und gehofft. Aber was können wir tun, um in diesen speziellen Fällen eine gute Nachsorge zu betreiben?
Bei mir stellt sich ausserdem noch immer folgende Frage (leider ohne über das Tumorvolumen meines Mannes Kenntnis zu haben): Ist es möglich, das ein pT2c auch ein relativ kleiner Tumor sein kann, jedoch auf beide Lappen verteilt ist? Dann wäre die Wahrscheinlichkeit von geringem PSA vor der OP noch vertretbar. Woran ich gar nicht denken möchte, ist die Aussage vom Strahlentherapeut, über die Möglichkeit gar kein PSA zu finden. Das hiesse im schlimmsten Fall, seit der OP ist PSA immer 0, doch im Körper ist schon wieder ein Rezidiv da, evtl. sogar schon Metastasen ... und wir freuen uns hier des Lebens ...
Aber alles vermuten, denken und hoffen bringt uns nicht wirklich weiter.
Ich werde versuchen das Tumorvolumen aus dem orig. Bericht zu bekommen, dann werden wir die möglichen Blutuntersuchungen machen lassen und hoffen, dass man da erste Vorgänge im Körper schneller erkennt. Vielleicht gibt es auch die Möglichkeit aus dem Präparat etwas "herauslesen" zulassen, was die PSA Bildung erkennen lässt.
Mehr können wir nicht tun. Oder?
Gruss Steffi

[Urologe]

Hallo fs,
" Eine TURP alleine kann NIE eine Aussage über das Stadium eines Prostatakrebses machen". Welche Möglichkeiten gibt es denn nach einer TURP ohne Befund ,das tatsächliche Stadium festzustellen und welcher PSA Verlauf ist nach einer TURP zu erwarten?
Gruß Jürgen

In diesem Falle sollte die Restprostata drei Monate nach OP einer Biopsie unterzogen werden.

Ich hab schon beides gesehen:

1. Kein Krebs mehr nachweisbar - Patient seit 15 Jahren, ohne PCA, bei mir in Nachsorge ohne weitere Therapie
2. OP Gleason 2+3 < 5% und Biopsie 4+5, z.T. Neuroendokrine Zellen, Kapsel durchgebrochen