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zuerst MRT und dann Stanzbiopsie?

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    zuerst MRT und dann Stanzbiopsie?

    Hallo,
    vielleicht kann mir jemanden seine Erfahrungen mitteilen. Alter: 66. Meine PSA Wert liegt bei 6,26 bei einem Grenzwert von 4,0 (ADVIA Centaur). Oktober 2012 noch bei 6,80. Der Tastbefund zeigt eine homogene Vergrößerung der Prostata ohne besondere Auffälligkeiten. Auch ein Ultraschall weist auf keine Besonderheiten hin außer der Vergrößerung. Nun soll eine Stanzbiopsie weitere Aufklärung bringen. Nach verschiedenen Berichten die ich gelesen habe, kann eine Biopsie Aufschluss bringen, muss aber nicht. Kommt wohl auf die Trefferzufälligkeit an. Würde hier ein MRT als nächste Maßnahme nicht sinnvoller sein, um dann eine mögliche Biopsie zielgenau platzieren zu können? Wer hat hier schon seine Erfahrungen gemacht und kann mir davon berichten.
    Theo

    #2
    Hallo Theo,

    mit etwas niedrigen PSA-Werten (um 5,5) hatte ich im August 2011 eine erste "negative" Biopsie. Ultraschall und Tastbefund waren in den letzten Jahren immer unauffällig.
    Ich habe dann Anfang 2012 an einer Studie der Uni-Klinik Düsseldorf teilgenommen.
    Mit einem großen MRT und Kontrastmittel hat man dann zwei verdichtete Stellen identifizieren können.
    Bei einer gezielten Biopsie mit 3D-Ultraschallunterstützung hat man an einer dieser beiden Stellen den Prostatakrebs mit Gleason 7a entdeckt. Im April 2012 wurde meine Prostata in einer offenen OP entfernt (PSA vor der OP: 6,3).

    Ich würde Dir auch zu einem solchen Vorgehen raten.

    Herzlichen Gruß

    Lothar

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      #3
      Hallo Theo,

      in diesem thread wurde vor einiger Zeit das Für und Wider der Biopsie im Allgemeinen und der MRT-geführten Biopsie im Besonderen ausführlich diskutiert.

      Ralf

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        #4
        Hallo Lothar,
        vielen Dank für Deine rasche Antwort. Bin bereits am Recherchieren was mit MRT (z.B. mit TESLA 3) möglich ist. Das Ergebnis würde einem Urologen bei der Entscheidungsfindung für eine weitere Vorgehensweise sicherlich sehr hilfreich sein und mich nicht in falscher Sicherheit wiegen. Das beweist doch, dass man die vorgeschlagenen Maßnahmen immer wieder angemessen kritisch hinterfragen muss.

        Herzliche Grüße
        Theo

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          #5
          Hallo Theo,
          Alternativen wären Histoscann und Elastographie.
          Gruß Skipper
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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            #6
            Hallo Skipper,

            vielen Dank für Deinen Beitrag. Auch diese Möglichkeit werde ich prüfen.

            Gruß Theo

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              #7
              Alle alternative Verfahren sind dann angebracht, wenn die Standardlösung kein wegweisendes Ergebnis erbracht hat.

              Also, erst die Stanzbiopsie machen und nur wenn das Ergebnis dieser weiterhin unklar ist, kann man über Alternativen nachdenken.

              Überlegen Sie sich bitte mal die extra-Kosten und den extra-Aufwand, wenn von jeder Prostatastanzbiopsie (was vermutlich täglich ein paar hundert mal in Deutschland passiert) eine MRT gemacht werden müsste.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                Überlegen Sie sich bitte mal die extra-Kosten und den extra-Aufwand, wenn von jeder Prostatastanzbiopsie (was vermutlich täglich ein paar hundert mal in Deutschland passiert) eine MRT gemacht werden müsste.
                Hallo Herr Schmidt,

                gesundheitsökonomisch gesehen haben Sie vollkommen recht. Allerdings in diesem Forum immer auf Ökonomie (bzw. Evidenz)zu pochen ist psychologisch betrachtet, und meiner Meinung nach, vollkommen daneben. Würden Sie persönlich im Falle einer Erkrankung auch den ökonomischen, standardisierten, oder vielleicht doch lieber einen sicheren, optionalen Weg gehen wollen?

                Die Anzahl der MRT Biopsien wird nicht sprunghaft steigen weil ein Betroffener hier im Forum um Alternativen bemüht ist!

                Aus der Pfalz grüßt

                Tom

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                  #9
                  Zu diesem Thema auch nochmal recht anschaulich ein Beitrag des NDR vom 29.01.2013 als Stream: http://www.ndr.de/ratgeber/gesundhei...iopsie101.html

                  Tom

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                    Würden Sie persönlich im Falle einer Erkrankung auch den ökonomischen, standardisierten, oder vielleicht doch lieber einen sicheren, optionalen Weg gehen wollen?
                    Ich würde den evidenzbasierten Weg gehen.
                    Die MRT-gesteuerte Biopsie basiert auf keinerlei Evidenz in der Primärdiagnostik und wird mit massiver Werbung seitens einer handvoll Kliniken/Praxen "gepusht", eben weil man damit Geld machen kann, als flächendeckende Massnahme.
                    Für spezialisierte Fragestellungen gibt's einen Platz füw solche Verfahren, aber nicht für die Primärdiagnostik.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                    Kommentar


                      #11
                      Die MRT-gesteuerte Biopsie basiert auf keinerlei Evidenz in der Primärdiagnostik
                      Das ist auch unumstritten. Allerdings zu warten bis jemals Studien eine Evidenz beweisen ist sicherlich in den heutigen Zeiten schwer. So bleibt nichts anderes übrig als Alternativen in Nischen zu drängen die "gepusht" werden müssen. Die große Gefahr von Evidenz ist Stillstand!

                      Ihre Denkungsweise ist, meiner Meinung nach, ein "Zukunftskiller". Warum sollen wir uns nach Alternativen umschauen wenn das Althergebrachte, mit Evidenz versehene, Verfahren doch schon 50 Jahre prima ging? Das bisschen Fehlerquote einer Biopsie ist doch verkraftbar, solange der negativ biopsierte Patient dann doch immer wieder erscheint um Folgebiopsien auf sich zu nehmen bis das sein Krebs doch endlich mal entdeckt wird.

                      Ich bin ein Mensch der an die Zukunft glaubt, persönlich würde ich auch den Weg einer primärdiagnostischen Alternative gehen und sehe daher in ANNA eine Möglichkeit die Fehlerquote zu minimieren. Dafür würde ich auch die 500 Euro investieren.

                      Tom

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                        ...persönlich würde ich auch den Weg einer primärdiagnostischen Alternative gehen und sehe daher in ANNA eine Möglichkeit die Fehlerquote zu minimieren. Dafür würde ich auch die 500 Euro investieren. Tom
                        Hallo Tom,

                        es ging ja um die in Deutschland, auch außerhalb der Urologie, ausufernden MRT-Zahlen - schau' Dir einmal die teils bombastischen Radiologie-Praxen an! Und die MRT möglichst häufig in der Primärdiagnostik einzusetzen, hilft vor allem den Radiologen, zumal eine bessere Trefferquote nicht bewiesen ist. Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber das Gesundheitssystem könnte es nicht verkraften, 1000 PSA-auffälligen standardmäßig eine MRT zukommen zu lassen, damit 5 oder 10 Leuten eine Zweitbiopsie erspart bleibt (sofern die MRT tatsächlich etwas bringt?!?).

                        Darauf weist Daniel Schmidt hin und gebraucht dabei das nach DHB zweitgrößte Reizwort dieses Forums, nämlich "Evidenz".

                        ANNA ist etwas Anderes, denn bei ANNA ist wohl statistisch signifikant bewiesen, dass die Trefferquote steigt. Allerdings läuft ANNA meines Wissens nicht über MRT, sondern über den (deutlich preiswerteren) TRUS. Insofern sind ANNA-Erfolge kein Argument "pro MRT", sondern eher "anti MRT", finde ich.

                        Viele Grüße

                        Schorschel

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                          #13
                          Hallo Schorschel,

                          persönlich ging es mir ja auch nicht um das MRT. Sondern eben um das Reizwort Evidenz. Es ist mir schon klar, dass Daniel Schmidt seine Argumente auf Evidenz basieren lassen muss. Allerdings jedesmal wieder darauf hinzuweisen ist nicht Sinn dieses Forums. Das Forum lebt durch und mit dem Blick über den Tellerrand.

                          Da die hier angesprochenen Verfahren sowie keine Regelleistungen der GKV sind und auch manche Private hier die Kosten nicht übernehmen, dürfte hier kein finanzieller Kollaps bevorstehen. Als Selbstzahler sollte dann jeder Betroffene auch entscheiden können welchen Weg er geht.

                          ANNA basiert im Übrigen auf dem Farbdoppler TRUS Prinzip.

                          Tom

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                            #14
                            Hallo Tom,

                            die Ausgangsfrage ist: "zuerst MRT und dann Stanzbiopsie?"

                            Darauf muss im Interesse der Allgemeinheit mit evidenten Untersuchungsmethoden geantwortet werden, vor allem im Interesse der hier lesenden. Du kehrst mit Deiner Argumentation diesen Umstand um.

                            Und damit Du siehst, dass es auch aus dieser, hier diskutierten Sicht keinen Stillstand gibt, verweise ich auf die zur Zeit an der UniKlinik Düsseldorf laufende Vergleichsstudie TRUS- gestützte /MRT-gestützte Prostatabiopsie. - Das zu Deinem Tellerrand!

                            Gruß Heribert

                            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                            myProstate.eu
                            Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                            Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                            (Luciano de Crescenzo)

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                              #15
                              Hallo Heribert,

                              zu der Ausgangsfrage gab es bereits Antworten abseits des roten Fadens.

                              Und Daniel Schmidt antwortete darauf ebenso global:

                              Also, erst die Stanzbiopsie machen und nur wenn das Ergebnis dieser weiterhin unklar ist, kann man über Alternativen nachdenken.
                              Darauf bezogen sich meine Bedenken zum Stillstand einer reinen Evidenz basierten Medizin.

                              Darauf muss im Interesse der Allgemeinheit mit evidenten Untersuchungsmethoden geantwortet werden, vor allem im Interesse der hier lesenden
                              Das würde bedeuten, dass alle Antworten in diesem Forum auf Fragen Betroffener schul medizinisch geprägt sein müssten. Sorry, das hat dann aber nichts mehr mit einem Forum Betroffener für Betroffene und deren Angehörige zu tun.

                              Soll dieses Forum also zukünftig als "Pusher" der Schulmedizin dienen? Erwarten Betroffene die hier um Rat suchen wirklich nur Antworten die sie bereits von ihrem Arzt kennen?

                              Damit die Diskussion nicht wieder zum Krieg der "Evidenzprediger" und "Andersdenkenden" ausartet beende ich hier meinen Einwand.

                              Tom

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