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"Zu Kranken gemacht"

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    "Zu Kranken gemacht"

    Ausführungen zum PSA Test in heutiger Apotheken Umschau vom Epidemiologen Prof.Becker am Deutschen Krebsforschungszentrum.
    Ich kann es nicht glauben.
    Volkmar

    #2
    Hallo Volkmar,
    ein kleines Zitat wäre hilfreich, denn die "Apotheken Rundschau" zeigt den Text des Beitrages noch nicht auf ihrer Hompage an. Nicht jeder hat die Apotheke "um die Ecke" und kann sich die "Rentner Bravo" besorgen.

    Danke

    Roland

    PS: Zur Zeit bei "Phönix" - Bundesra tu. a. zur Einrichtung eines zentralen Krebsregisters!
    Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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      #3
      Hallo Volkmar, Glaube ist so eine Privatsache. Mir bekannte Veröffentlichung der Schulmedizin unterstützen Prof.Becker.

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        #4
        ich konnte auch nicht glauben, was ich da gelesen habe.
        Es wundert mich nicht, dass viele Männer kein PSA Test machen lassen, wenn sie durch Apotheken Umschau so verunsichert werden.

        Ich wollte ein Kommentar für diesen Artikel online abgeben, aber der war noch immer in der online Ausgabe nicht zu finden.

        Ich habe schon einmal ein Kommentar in Forum bei Prostata Umschau abgegeben, aber der wurde nicht veröffentlicht: "nur Experten von Umschau dürfen antworten", habe ich als Antwort bekommen.

        Es scheint mir so auszusehen, dass die Umschau nicht ernst genommen sein kann.

        Jacek

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        Meine Internet Seiten:
        Prostatakrebs RATGEBER, Selbsthilfegruppe Ostfildern, Selbsthilfegruppe Bietigheim,
        Prostata,

        mein PK Verlauf: https://myprostate.de/ (meine Seite)
        https://myprostate.eu/?req=user&id=252

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          #5
          Was steht denn in dem Artikel Neues, daß Ihr Euch so ereifert???
          Für die, die nicht im Besitz der Apotheken-Umschau sind, nachfolgend der Wortlaut:

          „Zu Kranken gemacht“
          PSA-Test Epidemiologe Becker über den Nutzen der Untersuchung zur Krebsfrüherkennung
          in Tropfen Blut genügt. Mit einem einfachen Test lässt sich feststellen, wie hoch die Konzen-
          tration des in derVorsteherdrüse gebildeten Prostata-spezifischen Antigens (PSA) ist. Ein
          erhöhter Wert kann auf einen Tumor oder eine gutartige Vergrößerung der Drüse hinweisen.
          Wohlgemerkt „kann“: In den vergangenen Jahren deuteten große Studien an, dass es durch
          den PSA-Test zu Fehldiagnosen und zur Behandlung von eigentlich gesunden Männern kommt -
          mit schweren Nebenwirkungen wie Impotenz oder Inkontinenz. Prostatakrebs ist mit fast 68000
          Neuerkrankungen pro Jahr die häufigste Krebserkrankung bei d
          eutschen Männern.
          Der Test wird von der Krankenkasse in der Regel nicht bezahlt.
          Herr Becker, warum schweit der Streit um den PSA-Test seit Jahren?
          Weil es bis heute keinen wissenschaftlichen Beweis gibt, dass er als Massen-
          Screening einen Nutzen bringen würde. Für den einzelnen Arzt ist nicht er-
          kennbar, .welche:der Männer mit einer Krebsdiagnose eigentlich nie erkrankt
          wären und nicht hätten behandelt werden müssen. Zwar werden heute
          tatsächlich mehr Prostatatumore entdeckt und behandelt. Die Lebenser-
          wartung der Betroffenen hat sich dadurch aber nicht entscheidend erhöht.
          Im Gegenteil - viele eigentlich gesunde Männer werden durch den Test erst zu
          Kranken gemacht.

          Aber kann die Früherkennung eines Tumors nicht Leben retten?
          Tumore der Prostata wachsen meist so langsam, dass sie bei vielen älteren Pa-
          tienten gar nicht mehr zu Beschwerden führen. Bei etwa der Hälfte der Fälle,
          bei denen ein Tumor gefunden wird, wäre er nie klinisch in Erscheinung
          getreten. Viel zu häug werden falscher Alarm und ein Kreislauf von
          Folgebehandlungen ausgelöst. Nach einer Operation oder Bestrahlung lei-
          den viele Männer unter Inkontinenz oder Impotenz.

          Eigentlich sollte der PSA-Test Sicherheit bringen. Nun verunsichert er die Männer eher.
          Das Verfahren ist sehr unzuverlässig. Es liefert lediglich einen Verdacht.
          Bin erhöhter PSA-Wert bedeutet nicht, dass der Patient ein Prostata-
          karzinom hat, sondern nur, dass er eins haben könnte. Die Zahlen, die
          wir inzwischen haben, deuten darauf hin, dass die Patienten durch
          den Test nicht länger leben, dafür aber mit einer beängstigenden Ge-
          wissheit: Wer wartet schon gern ab, wenn er weiß, dass er einen Krebs in
          sich hat? Letztlich wird die Verantwortung dem Patienten übertragen,
          und nicht jeder ist in der Lage, diese Situation auszuhalten.

          Trotzdem gab es um den PSA-Test einen regelrechten Hype.
          Die ganze Sache wurde in den vergangenen zehn Jahren ziemlich naiv
          angegangen: Keine umständliche Untersuchung zur Früherkennung,
          das klang vielversprechend. Es wurde aber völlig außer Acht gelassen,
          welche Kettenreaktion es auslösen kann, wenn der Test positiv ist. So-
          wohl Ärzte als auch Patienten wurden in die Irre geführt.

          Welche Krebs-Vorsorgeuntersuchungen empfehlen Sie?
          So hart das klingt: Mit Ausnahme von Brust-, Gebärmutterhals- und Darm-
          krebs gibt es bis heute keine verlässliche Früherkennungsuntersuchung.
          Ich benutze für Screening-Tests lieber den Begriff der Früherkennung. Vor-
          sorge klingt nach Prävention. Das ist ein Missverständnis, weil die Pati-
          enten dadurch denken, sie könnten Krebs verhindern. Bei der Früherken-
          nung geht es in erster Linie darum, dass man einen vorhandenen Krebs
          in einem möglichst frühen Stadium ndet, sodass man ihn besser behan-
          deln kann.

          Also müssen Sie die Menschen weiter in Unsicherheit lassen?
          Hat ein Mann eine familiäre Vorbelastung, kann der PSA-Test natürlich
          Sinn machen. Das ist aber im Einzelfall zu entscheiden. Die Forschung
          arbeitet unter Hochdruck an neuen Testverfahren für Prostata- oder Lun-
          genkrebs. An diesem Punkt sind wir aber leider noch nicht. Die Basis der
          Entscheidungsfindung sollte die Wissenschaft sein, und die kann keine
          Beweis für den Nutzen des PSA-Test liefem.


          Entscheidungshilfe
          Das Deutsche Krebsforschungszentrum und die AOK haben das
          Intemet-Portal www.aok.de/portale/bundesweit/psa eingerichtet.
          myprostate.eu

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            #6
            Danke WW oder cu?
            für die Fleißarbeit des Abschreibens! Jetzt wissen auch wir im Wald, um was es geht. Ich bleibe trotzdem dabei: Früherkennung geht nur mit PSA-Beobachtung, also auch Beobachtung der Entwicklung. Es müssen aber auch die richtigen Schlussfolgerungen getroffen werden. Bei Dir z. B.ist der Anstieg des PSA-Wertes wahrscheinlich in der Hauptsacheauf eine Vergrößerung der Prostata zurückzuführen; bei mir auf den Kapseldurchbruch eines Karzinoms.
            Ich war bei der Früherkennungsuntersuchung im Alter von 60 Jahren der Meinung: Wenn die Tastuntersuchung als anerkannte Diagnostik nichts nachweist, dann brauch ich nicht noch Geld ausgeben für einen nicht anerkannten PSA-Test. 5 Jahre später begannen dann Beschwerden (Miktion, erektile Disfunktion, Libido), die mich veranlassten, einen PSA-Test zu bezahlen. 5,7 ng/ml ergaben einen Anfangsverdacht. Noch ein Jahr gewartet um einenTrend zu erkennen - Steigerung auf 6,6 ng/ml und 2 Monate später 9,7 ng/ml.
            Meine Frage ist: Wie will man derzeitig ohne PSA-Test ein PCA frühzeitig erkennen? Warten, bis Beschwerden auftreten, die natürlich auch andere Ursachen haben können? Dann kann man wohl nicht mehr von "Früherkennung" sprechen. Eine Therapierung ist im fortgeschrittenem Stadium dann auch schwieriger.
            Meiner Meinung nach sollte man den PSA-Test als Verlaufskontrolle in die Erstellung von Blutbildern bei Männern über 40 Jahre generell durchführen! Wenn man sich ansieht, wieviel Geld für Medizin ausgegeben wird, die manchmal nur eine Lebensverlängerung im Endstadium von Krebserkrankungen um ein paar Wochen bewirkt, dann sollten die PSA-Test-Kosten nicht die Rolle spielen.
            "Vorbeugen ist besser als Heilen!" - Übertherapie ist zwar eine Fehlleistung der Ärzte, aber immer noch besser als Sterben!

            Gruss an alle Leser im Forum

            Roland
            Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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              #7
              Zitat von wanderfreund Beitrag anzeigen
              Danke WW oder cu?
              für die Fleißarbeit des Abschreibens!
              Gerne, auch wenn es dank OCR keiner Fleißarbeit bedurfte!
              myprostate.eu

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                #8
                Ja,ja - die Technik und entsprechende Software können Vieles leichter machen! Leider gibt es noch keine elektronische Krebserkennung im Frühstadium des PCA.
                Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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                  #9
                  Entscheidungshilfe
                  Das Deutsche Krebsforschungszentrum und die AOK haben das
                  Intemet-Portal www.aok.de/portale/bundesweit/psa eingerichtet.
                  Sorry, aber was sind das denn für bescheuerte Fragen:
                  Innerhalb von zwei bis drei Jahren nach Strahlenbehandlung kommt es bei 2 bis 6 von 10 Männern zu einer zunehmenden Impotenz.

                  Dies spricht für mich ... für oder gegen den Test
                  Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Ohne PSA-Wert-Bestimmung wüsste ich ob meiner kompletten Beschwerdefreiheit und meiner unvorbelasteten Vorgängergenerationen bis heute nicht, dass ich (mit 45!) Prostata-Krebs mit Gleason 7 habe ... so wie es aussieht, ist der JETZT noch einigermaßen eingegrenzt und hat noch nicht gestreut ... ich werde also (um es mit den Worten eines Users in meinem Thread zu sagen) aller Voraussicht nach noch mit meinen Enkeln tanzen können ... weitere 10 Jahre unentdeckt und es wäre wohl zu spät gewesen ... justmy2cents (wobei ich kein Problem damit habe, wenn es denn mal eine bessere Methode als Frühwarnindikator gibt => ich war auch davon ausgegangen, dass durch Sport und/oder Fahrradfahren mein PSA "einfach so" zu hoch war ... war er aber nicht wie Kontrolluntersuchungen des PSA und spätere Biopsie dann ans Tageslicht brachten ... leider ... )
                  PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

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                    #10
                    Ob PSA-Test hilfreich sei, weiss der Betroffene erst viel später

                    Zitat von Franzlxaver Beitrag anzeigen
                    Ohne PSA-Wert-Bestimmung wüsste ich ob meiner kompletten Beschwerdefreiheit und meiner unvorbelasteten Vorgängergenerationen bis heute nicht, dass ich (mit 45!) Prostata-Krebs mit Gleason 7 habe ... so wie es aussieht, ist der JETZT noch einigermaßen eingegrenzt und hat noch nicht gestreut ... ich werde also (um es mit den Worten eines Users in meinem Thread zu sagen) aller Voraussicht nach noch mit meinen Enkeln tanzen können ... weitere 10 Jahre unentdeckt und es wäre wohl zu spät gewesen ...
                    Wenn es sonst niemand schreibt, tu ich es eben, lieber Franzlxaver.
                    Ich bin zwar überzeugt, dass Dir das ohnehin schon klar ist, spätestens nach der Diskussion im "Deinem" Thread:

                    Die RPE bietet keine Garantie, dass Du in 10 Jahren gesund mit Deinen Enkeln tanzen kannst.
                    Es kommt darauf an, ob der Tumor bereits in die Lymphknoten oder, weniger wahrscheinlich, sonstwohin gestreut habe.
                    Deswegen hatte ich Dich auf die Möglichkeit der Untersuchung der Lymphknoten während der OP aufmerksam gemacht.

                    Im positiven Fall könnte man (muss nicht) die Prostata drin lassen und die Bauchdecke wieder zunähen.
                    Man würde dann wohl mit einer Hormontherapie weiterfahren, genau wie dies auch geschehen würde, wenn die
                    Prostata rausgenommen würde, wie in meinem Fall. Du würdest das Inkontinenzrisiko einsparen,
                    das Risiko der Impotenz wäre ja eh irrelevant, wegen der Hormontherapie. Mit oder ohne Prostata wärst Du dann,
                    wie ich und viele Mitbetroffene auf der palliativen Schiene, was Dir niemand wünscht.

                    Sind die Lymphknoten aber negativ, hast Du - ich schreib es noch einmal, auch wenn es einem alten Kämpfer hier nicht passt - eine gute Chance, geheilt zu werden.
                    Auf diese Chance kommt es bei Deiner geplanten RPE an, und in diesem Fall wäre der PSA-Test für Dich ein Gewinn gewesen, unabhängig davon, wie wenig erfolgreich das PSA-Screening in der Statistik aussieht.

                    Mann wird nun mal durch den allerersten PSA-Test auf die Reise durch das Diagnose-Labyrith geschickt, und dann folgt auch noch das Therapie-Labyrinth, dessen Ausgang jetzt noch niemand kennt. Einfach weggucken und warten, bis Beschwerden kommen, kann wohl niemand im Bewusstsein des erhöhten PSA-Wertes.
                    Das ist wie mit der Jungfräulichkeit:
                    Unschuld bzw. Unwissen kommt nie mehr zurück.


                    wobei ich kein Problem damit habe, wenn es denn mal eine bessere Methode als Frühwarnindikator gibt
                    Diese neuen Tests werden das PSA nicht ersetzen, sondern zwischen PSA-Test und Biopsie reingeschoben mit dem Ziel, unnötige Biopsien zu vermeiden.
                    Sie hätten also bei Dir nichts geändert, weil Dein erhöhter Wert ja gerade nicht vom Velofahren oder einer Prostataentzündung kam.
                    Man hätte also einen positiven Test gehabt und daher genauso die beiden negativen Biopsien durchgeführt und schliesslich auch die Dritte, positive.

                    Carpe diem!
                    Hvielemi / Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Na toll, Hvielmi, nicht dass Franzl in seinem eigenen thread schon genug über die Rübe bekommen hat, fängst Du nun schon wieder an, sein Selbstbewusstsein zu untergraben. Aber mindestens Franzls kennt das sicher schon. Jetzt kommt halt Tom dran.

                      Ich freu mich übrigens ganz persönlich, dass Franzl sich an den Enkeltanz erinnert. Den Grund findest Du dort im Posting #7. Ich wünsch dem Franzl daher wiederholt viel Glück auf dem Weg dort hin.

                      Gruß, D.

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                        #12
                        @hvielemi: du entschuldigst, dass ich eine eigene Meinung habe? Sehr schön. ICH bin dankbar dafür, den PSA-Test von meinem Hausarzt empfohlen bekommen zu haben ... obwohl ich keine Beschwerden habe ... obwohl ich nicht über etwaige erkrankte Verwandte vorbelastet bin ... und doch hatte ich Gleasion 4+3 später dann bei der Biopsie ... bytheway waren CT und Ganzkörperskelettszintigraphie Dienstag völlig befundfrei, so dass ich zunehmend sicher sein kann, dass das Teil (noch) nicht systemisch ist ... mehr sag ich dazu nicht ...

                        und auch bzgl. der Fragestellungen auf der AOK-Seite bleibe ich dabei, dass dies rein gar nichts miteinander zu tun hat ... eine mögliche Inkontinenz oder Impotenz kommt nicht davon, dass man einmal ne PSA-Bestimmung gemacht hat ... sondern aus der weiteren Beobachtung, des Biopsiebefunds und der Entscheidung zu einer Behandlung
                        PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

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                          #13
                          Zitat von Franzlxaver Beitrag anzeigen
                          @hvielemi: du entschuldigst, dass ich eine eigene Meinung habe? Sehr schön. ICH bin dankbar dafür, den PSA-Test von meinem Hausarzt empfohlen bekommen zu haben ... obwohl ich keine Beschwerden habe ... obwohl ich nicht über etwaige erkrankte Verwandte vorbelastet bin ... und doch hatte ich Gleasion 4+3 später dann bei der Biopsie ... bytheway waren CT und Ganzkörperskelettszintigraphie Dienstag völlig befundfrei, so dass ich zunehmend sicher sein kann, dass das Teil nicht systemisch ist ...
                          Wieso sollte ich "entschuldigen" dass Du anderer Meinung seiest?
                          Ich hatte lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass Du vor eine Entscheidung gestellt worden bist,
                          die ohne PSA-Test nicht angestanden hätte, und dass Dir dadurch die Chance auf Heilung gegeben sei
                          (Leider aber keine Garantie), die ohne den Test verloren wäre. Ich sehe da durchaus gleiche Meinungen.

                          Ich habe in ähnlicher Situation gleich gehandelt und würde das auch wieder tun, wenn ich eine
                          zweite Chance auf Heilung hätte (hab ich aber nicht).

                          Meine Empfehlung war niemals, auf die RPE und damit die Chance der Heilung zu verzichten.
                          Das wäre ja vollkommen irr! Mit Freude hab ich soeben gelesen, dass die
                          Lymphknoten-Untersuchung bei der OP gemacht wird.

                          Das war das eigentliche Ziel meiner Schreiberei. Über die möglichen Konsequenzen dieser
                          Schnelldiagnostik wird man Dich in Pforzheim aufgeklärt haben.

                          Noch einmal:
                          Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner OP, insbesondere, dass das Ziel der Heilung bei
                          möglichst geringen Nebenwirkungen erreicht werde.
                          Lass uns bitte hören, wie es gegangen ist!


                          Carpe diem!
                          Hvielemi
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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