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Bestrahlung der Lymphabflußwegen mit Protonen

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    Bestrahlung der Lymphabflußwegen mit Protonen

    Protonentherapie der Photonentherapie bei Bestrahlung der Lymphabflußwege bei erwiesenen Lymphknoten Befall von Vorteil ?

    Strahlen Dosis ca. 62 Gy zu 50 Gy jeweils auf das gesamte Lymphabflußgebiet.

    Wen ich die Strahlendosis vergleiche die jeweils durch das gewählte Verfahren eingebracht werden kann dann hab ich doch generell die A... Karte wenn sich ein oder mehrere befallene Lymphknoten im Abflußgebiet befinden die in bildgebenen Verfahren noch nicht sichtbar waren oder??????????????


    Was meint Ihr ?


    Gruß klausi

    #2
    Eine Protonentherapie bringt im Becken-/Bauchbereich keine Vorteile sondern nur Nachteile gegenüber einer Photonentherapie, sobald man sich kranial der Prostata traut.
    Das Problem liegt darin, dass die Lymphabflusswege von Darm umgeben sind. Da dieser Darm täglich nicht gleich voll ist und sehr mobil ist (es handelt sich meist um Dünndarm), kommt es zu einer unberechenbarer realen Dosisverteilung, da die Reichweite der Protonen keinesfalls abgeschätzt werden kann.
    Protonen sind nur bei reproduzierbaren Verhältnissen in der Umgebung gut. Deswegen werden sie auch meist im Kopfbereich eingesetzt. Da bewegt sich nichts und es bleibt ja alles gleich. In der Prostata hat man auch nicht so viele Probleme, man kann nämlich durch die Seiten oder vom Damm her ran, um die unterschiedliche Blasen-/Rektumfüllung gutzumachen. Anders ist es weiter oberhalb der Prostata, wo die Lymphabflusswege liegen und hochvariable Dünndarmschlingen verlaufen.
    Da kann es sogar schnell passieren, dass die 62 Gy nicht auf die Lymphbahnen sondern direkt auf eine Dünndarmschlinge landen. Und das kann durchaus mal ein Loch im Darm bedeuten.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #3
      Sehr geehrter Herr Schmidt,
      erstmal wieder Danke für die umfangreiche Info.

      ZITAT "das kann durchaus mal ein Loch im Darm bedeuten.:

      Das sind schon krasse NW.

      Wie oft passiert Das ?

      Was macht man dann ? OP ?

      Kann man irgendwie vorbeugen ? Rektumballon bis in den Dünndarm vorschieben ? Dünndarm aufpumpen damit er unbeweglicher wird ? Ein Brei zum trinken der in die Darmwand eindringt und Ihn strahlenressitent macht ? Cortison ?

      Oder versuchen die Zellwand des Darms zu stärken z.B. durch Bakterien die in hohem Maße strahlenunempfindlich sind, selbst Doppelstrangbrüche zu reparieren.

      Das Deinococcus radiodurans (ehemals als Micrococcus radiodurans bezeichnet) ist ein polyextremophiles Bakterium, das gegen ionisierende Strahlung auch in sehr hohen Dosen resistent ist.
      Deinococcus radiodurans ist in der Lage, gleichzeitig 500 solcher Reparaturen auszuführen, erlaubt sogar das Beheben von Doppelstrangbrüchen.
      Ein weiteres extrem strahlungsresistentes Bakterium ist das halophile Halobacterium sp. NRC-1, von dem es Mutanten gibt, die akute Strahlendosen von bis zu 11.000 Gy
      überleben.




      ( OK, jetzt hör ich aber auf mit meinen Laienvorstellungen.)


      LG klausi

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        #4
        Hallo Klausi,

        solange es Niemand besser weiß (frag also Deinen Arzt), sag ich mal so:

        Herr Schmidt meinte mit seinem Loch im Darm die Protonenbestrahlung. Diese setzt ihre Energie in vorher bestimmbarem Eindringtiefe ins Gewebe frei. Den Protonen ist egal, ob dort Krebs ist. Die Prostata sitz aber in Weichteilen gut gebettet und zum Zeitpunkt der Bestrahlung gerade nicht da, wo die Protonen ihre Energie abliefern.

        Photonen sind da großzügiger. Ihr Absorptionsverhalten im Gewebe ist gleichmäßiger. Da trifft's den Krebs eher. Es gibt aber gut bestimmbares Streufeuer. Durch Vergrößern der Richtungen, aus denen bestrahlt wird, wird aber das Zielgebiet besser und die Umgebung schlechter getroffen.

        Es ist nicht immer das neuste und teuerste für jede Anwendung das Beste. Frag also in Deiner Strahlenklinik...

        Gruß, D.

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          #5
          Hallo Diogenes,
          Danke für die Info. hab ich verstanden. Keine leichte Entscheidung. Aber das allerwichtigste ist die Strahlendosis die eingebracht werden kann.
          Beispiel:

          Betroffener hat Rezidiv nach OP in der Blasenwand mit Infiltration des linken Harnleiter am Blaseneingang.
          PET cT zeigt außerdem 2 befallene Lymphknoten-
          Beurteilung ; Lokal fortgeschritten

          Jetzt wird bestrahlt , Strahlendosis am Rezidiv reicht , kein Problem .

          Bei den Lymphabflußwegen : kannst Du einfach nicht sicher sein obs nur Die 2 sind oder vielleicht 3 ?

          Alles was nicht mehr Mikrometastasen sind, jedoch noch zu klein fürs Pet Ct elimenierst Du nicht mit 50 Gy.


          DAS IST DAS PROBLEM , Leider.


          Das erklärt doch auch wenn nach Bestrahlung im Lymphabfluß Gebiet wieder Metastasen wachsen. Hab ich in meinem Umfeld bei einigen Betroffenen im Verlauf so miterlebt.

          Und bei allen Nebenwirkungen der Protonen , die ja ganz schön beschissen sein können, ist ein erneutes Metastasenwachstum

          der absolute SUPERGAU

          lg klausi

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            #6
            Lieber Klaus,

            die 50Gy sind KEIN Maß für die Strahlendosis!!! Die 50Gy sind Strahlendosis pro Kilogramm bestrahlten Zielgebietes. Ein großes Zielgebiet bedeutet bei 50Gy somit eine große Strahlendosis im Verhältnis zu einem kleinen Zielgebiet mit 50Gy.

            Wenn also das Rezidiv mit 50Gy und jeder Lymphknoten (ob bekannt befallen oder nicht) mit 50Gy hinreichend bestrahlt ist, ist auch das ganze Gebiet alles zusammen mit 50Gy hinreichend bestrahlt.

            Das Problem dürfte da sein, wo wir es alle haben. Wir und sonst auch Niemand wissen nicht, wo sonst im Körper Metastasen beliebige Kleinheit sind. Dem können wir nicht entrinnen.

            Gruß, D.

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              #7
              Zitat von meni.li. Beitrag anzeigen
              Wie oft passiert Das ?
              62 Gy am Dünndarm bedeuten etwa 5% Wahrscheinlichkeit dafür.

              Was macht man dann ? OP ?
              Ja

              Kann man irgendwie vorbeugen ? Rektumballon bis in den Dünndarm vorschieben ? Dünndarm aufpumpen damit er unbeweglicher wird ? Ein Brei zum trinken der in die Darmwand eindringt und Ihn strahlenressitent macht ? Cortison ?
              Nein, nein, nein, nein, nein.

              Oder versuchen die Zellwand des Darms zu stärken z.B. durch Bakterien die in hohem Maße strahlenunempfindlich sind, selbst Doppelstrangbrüche zu reparieren.
              Dass das Bakterium überlebt ist egal. Das Loch ist in der Darmwand.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                Hallo HerrSchmidt , hallo Diogenes,
                Danke für Eure fachliche Einschätzung und Hilfe.
                Ich will jetzt auch nicht weiter fragen denn mir ist klar .

                Mehr Gy bedeuten mehr Chancen aber AUCH GRÖßERE RISIKEN im Lymhabflußgebiet.

                Ich hatte ja bisher die OP als 1.Wahl angedacht. Doch sind da die Risiken für Komplikationen im schon 1 mal operierten OP Gebiet hoch und eventuell die Chance auf einen künstlichen Ausgang auch und zu guterletzt ist höchstwahrscheinlich dann doch noch eine Bestrahlung fällig.

                Hier noch einige Meinungen die mich schon sehr bewegen:

                Prof. Popken Helius Klinik Chef Urologie:
                Wenn wir hier operieren dann ist das Free Style, das muß Ihnen klar sein. Sehr schwierig . In der Nähe zum Blasenboden da läuft so viel zusammen. Das kan auch richtig schiefgehen. Wie gesagt FREESTYLE

                Prof. Knasiak Magdeburg: Ich würde operieren ich trau mir DAS zu, tendiere zu künstlichem Ausgang , Teilresektion halt ich nicht für so wahrscheinlich.

                Prof. Wullich: Chef Urologie Erlangen.
                wenn wir müßen operieren wir sowas sonst nicht. In voroperiertem Gebiet gibts so viele Unwägbarkeiten die man vorher gar nicht abschätzen kann. Wahrscheinlich künstlicher Ausgang. Ich würds bestrahlen lassen.

                Prof.Wenz Chef Strahlentherapie Mannheim. Betrahlung mit IMRT , Erfolgschancen ca. 70 % alles zu erwischen.

                1 Jahr hab ich mich gequält um für die OP zu stimmen aber eventuell mit einem künstlichen Ausgang ? Ich glaub ich kann daß nicht zumindest nicht freiwillig.
                Ich werd mich mit der Protonentherapie in München in Verbindung setzen mir das mal Alles anhören und zu gegeben Zeit berichten.

                Bis Dahin noch mal Danke und eine gute Zeit.

                lg klausi

                P.S. Ich möcht mich auch hier nochmal bei allen hier genannten Ärzten bedanken bei allen spürte ich die menschliche Nähe und ein wirkliches Interesse und Fürsorge für mein Anliegen. obwohl ich nur gesetzlich versichert bin. D AN K E.

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                  #9
                  Zitat von Diogenes_57 Beitrag anzeigen
                  ...Ein großes Zielgebiet bedeutet bei 50Gy somit eine große Strahlendosis im Verhältnis zu einem kleinen Zielgebiet mit 50Gy...
                  Mein lieber D., das wollen wir doch mal nicht hoffen. Würde es doch bedeuten, dass z.B. eine 75ccm Prostata nur 1/3 der volumenspezifischen Dosis im Vergleich zu einer 25ccm Prostata abbekommt!? Vermutlich sollten wir die verschriebene Dosis, z.B. 80Gy, als Äquivalentdosis ansehen - oder?
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

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                    #10
                    Lieber Lowroad, 1Gy ist eine spezifische Energie von 1J/kg Das Joule ist die gesamte abgestrahlte Dosis (Energie). Das kg bezieht sich auf das Zielgebiet.

                    Bei kleinem Zielgebiet mit 100g Gewebe bekommt der Patient somit bei 50Gy die halbe Strahlenenergie (5Joule) ab im Verhältnis zu einem großem Zielgebiet von 200g und 50 GY, was eine Gesamtdosis von 10Joule macht.

                    Gruß, D.
                    Fazit: bei je 50Gy ist kleines Zielgebiet kleine Strahlenbelastung und großes Zielgebiet große Strahlenbelastung. Nimmt man als Zielgebiet den ganzen Körper, kannst Du Dich in Fukushima duschen gehen oder stirbst bei einer Planung mit 50Gy noch vor Ende der Bestrahlung in der Klinik Deiner Wahl.

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                      #11
                      Genau, 200g Gewebe bekommt bei z.B. 50Gy die doppelte Energie wie 100g Gewebe bei 50Gy, oder jedes g dieser Gewebe bekommt die gleiche Energie ab. So sehe ich das auch.
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

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                        #12
                        Hallo,
                        vielleicht ein interessanter Link http://www.klinikum.uni-muenchen.de/...hlenphysik.pdf

                        U.a. sollte man sich von den besagten und oft im Inet verbreiteten Angabe der Gy (ob 50,60,80) etc. nicht beeinflussen lassen. Die Dosis wird individuell auf den Patienten tagtäglich berechnet und zugeschnitten. Am Ende erhält man dann eine Summe der Gy, die aber keine Aussage zulässt, denn die tgl. Dosis und Steigerung bzw. Strahlungswinkel ist entscheidend. Hier sollte man sich direkt mit dem Strahlenarzt auseinanersetzen.

                        Gruss Rolf
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

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