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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PSA Wert Entwicklung nach der Prostatakomplettentfernung



nenino
30.03.2013, 07:56
Hallo, ich hätte eine Frage zu der Entwicklung des PSA Wertes nach der Komplettentfernung der Prostata bei meinem Vater. Am 16.09.2009 wurde bei ihm die Prostata entfernt. Das Total PSA Wert war damals 5,56, der Gleason Score 4+3=7. Er ist 1935 geboren. Die Ergebnisse der Biopsie habe ich leider nicht... Das sind die Entwicklungen der PSA Werte nach der Operation (alles TOTAL PSA Werte): 28.10.2009 --> 0,003; 23.11.2009 --> 0,001; 19.03.2010 --> 0,002; 21.07.2010 --> 0,002; 21.10.2010 --> 0,009; 21.01.2011 --> 0,014; 06.04.2011 --> 0,020; 13.07.2011 --> 0,022; 02.11.2011 --> 0,042; 19.03.2012 --> 0,073; 11.09.2012 --> 0,118; 12.02.2013 --> 0,170 (Free PSA 0,009, Ratio PSA 0,053). Was kann man aus der Entwicklung der Werte "rauslesen"? Ist das alles noch im "Normalbereich" oder gibt es einen Grund zur Sorge? Er hat keine weiteren Therapie gehabt (keine Strahlentherapie, keine Hormonbehandlung etc.). Vielen Dank im Voraus für jede Beratung. Gruß Nenad

Hvielemi
30.03.2013, 19:59
Das sind die Entwicklungen der PSA Werte nach der Operation (alles TOTAL PSA Werte):
28.10.2009 --> 0,003;
23.11.2009 --> 0,001;
19.03.2010 --> 0,002;
21.07.2010 --> 0,002;
21.10.2010 --> 0,009;
21.01.2011 --> 0,014;
06.04.2011 --> 0,020;
13.07.2011 --> 0,022;
02.11.2011 --> 0,042;
19.03.2012 --> 0,073;
11.09.2012 --> 0,118;
12.02.2013 --> 0,170 (Free PSA 0,009, Ratio PSA 0,053).

Ist das alles noch im "Normalbereich" oder gibt es einen Grund zur Sorge?

Lieber Nenad.

Ja, das ist leider alles im "Normalbereich", was durchaus Grund zur Sorge ist:
Bei vielen Operierten verbleiben Tumorzellen im Körper, sodass sich
nach einiger Zeit einzelne Krebszellen wieder teilen, was sich in
steigenden PSA-Werten zeigt. Schon bald wird der PSA-Wert Deines Vaters
0.2 ng/ml erreichen, also die Schwelle, ab der man von einem "Rezidiv"
spricht, das der sorgfältigen Überwachung und gegebenenfalls auch der
Therapie bedarf, und auch der tiefe Anteil fPSA gibt leider keine Entwarnung.

Ihr, also Dein Vater und Du, solltet nun die Patientenleitlinie II (http://www.krebsgesellschaft.de/download/patientenleitlinie_pca2_100818.pdf) studieren.
Diese sagt zum Rezidiv auf Seite 62:


Rezidiv
Wenn im Verlaufe der Nachkontrollen der PSA-Wert ansteigt, kann das
ein Anzeichen dafür sein, dass der Tumor wieder wächst. Der Arzt spricht
dann von einem Rezidiv. Je nach Behandlung erleiden etwa fünf von zehn
Männern mit einem Tumor der Kategorie cT3 ein Rezidiv. Die Leitlinie
definiert es wie folgt:

• wenn nach radikaler Prostatektomie der PSA-Wert auf mehr als
0,2 ng/ml ansteigt (bestätigt durch eine zweite Messung);

Die Entwicklung des PSA Deines Vaters ist unter Umständen trotz des höheren Alters
zu schnell, um einfach zu beobachten, denn in den letzten beiden Jahren hat sich der
Wert in jeweils weniger als einem Jahr verdoppelt.
Auch der Gleason-Grad 7 könnte Grund für eine Therapie sein.

Die allfällige Therapie oder Überwachung kann grundsätzlich verschieden aussehen,
je nachdem, ob das Rezidiv lokal begrenzt oder weiter gestreut sei.
Das herauszufinden ist der nächste Schritt, der bei Deinem Vater nun ansteht.
In Frage kommen gegebenenfalls wohl jene Therapien, die Du bereits erwähnt hast:


Er hat keine weiteren Therapie gehabt (keine Strahlentherapie, keine Hormonbehandlung etc.).

Ich wünsche Deinem Vater erfolgreiche Abklärungen, klare Entscheidungsgrundlagen
und darauf gründend die richtige Therapie bzw. die richtige Strategie der Überwachung.

Carpe diem!
Hvielemi

nenino
31.03.2013, 10:13
Hallo nochmal und vielen Dank für die schnelle Antwort... Was kann man zu den Lebenserwartungen zu den einzelnen Therapien die für meinen Vater in Frage kommen könnten sagen? Die nächste PSA Untersuchung soll er Mitte / Ende April machen. Danke und Gruß Nenad

LudwigS
31.03.2013, 10:34
Wenn man das Ganze mal grafisch betrachtet, könnte eine therapielose Weiterentwicklung irgendwo sich zwischen den beiden Geraden bewegen.

Die schwarze Linie ist eine Hochrechnung auf Basis aller PSA-Werte, die grüne Linie auf Basis der Werte des letzten Jahres.

Während der schwarze Verlauf durchaus in problematische Tumorvolumina führt, könnte bei grünem Verlauf in 5 Jahren immer noch vom Körper tolerierbares Tumorvolumen vorliegen - wenn nichts plötzlich aus dem Ruder läuft.

Mit Therapien kann man die Entwicklung noch ein ganzes Stück in die Länge ziehen.

Gruß Ludwig

http://img255.imageshack.us/img255/1701/nenino.jpg

Hvielemi
31.03.2013, 12:05
Was kann man zu den Lebenserwartungen zu den einzelnen Therapien die für meinen Vater in Frage kommen könnten sagen?

Oh, das ist eine wirklich sehr schwierige Frage.
Erst mal müsste man eine Aussage machen können, wie lange denn Dein Vater OHNE Therapie leben würde und, ganz besonders wichtig, ob er überhaupt an Prostatakrebs sterben würde oder an was anderem.
Liegt ein Lokalrezidiv vor, oder Metastasen?
Wer weiss das?

Vielleicht käme ja im Falle eines Lokalrezidivs eine Salvage-Bestrahlung in Frage.
Dazu sagt die Patientenleitlinie II:


Vier bis acht von zehn Männern erleiden nach der Salvage-Bestrahlung

ein erneutes Rezidiv oder ein Fortschreiten der Krankheit.

Es bleibt die gleiche Frage, wie vor der RPE:
Die krebsspezifische Lebenserwartung ist lange, wenn Heilung erreicht wird, sonst weniger lang.
Ob dein Vater zu der einen oder anderen Gruppe gehöre?
Wer weiss das?

Die Leitlinie enthält auch diesen schönen Satz zum Hormonentzug (Seite 48):


Das ist nach durchschnittlich zwei Jahren der Fall, ist aber von Mann zu Mann sehr unterschiedlich

Liegt man nun unter oder über dem Durchschnitt, wenn ja, wieviel?
Tja, wer weiss das?
(Ich weiss es auch von mir selbst nicht, aber die zwei Jahre hab ich schon gerissen ...)

Ich will nicht Verunsicherung streuen, aber wir alle leben mit dieser Unsicherheit.
Fast alle hier haben Therapieentscheidungen getroffen, ohne zu wissen, ob das
erwünschte Ziel erreicht werde. Auch Dein Vater (RPE).
Die Entscheidungshilfen sind meist statistischer Art, entscheiden tun wir aber
für unseren einmaligen Einzelfall ...

Jetzt also erst mal weiter in der Diagnostik, dann Therapievorschläge abwägen
und erst dann entscheiden, ob und was gemacht werden soll.

Auch mit Krebs bleibt die Frage nach dem Ende offen!

Carpe diem!
Hvielemi

__________________________________________________ _______________

Tu ne quaesieris (scire nefas) quem mihi, quem tibi
finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
temptaris numeros. Ut melius quicquid erit pati!

Frage nicht (denn eine Antwort ist unmöglich), welches Ende die Götter mir, welches sie dir,
Leukonoe, zugedacht haben, und versuche dich nicht an babylonischen Berechnungen!
Wie viel besser ist es doch, was immer kommen wird, zu ertragen!

Das ganze Lied "Carpe diem" von Horaz gibt es samt Übersetzung hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Carpe_diem).
Das spendet zwar keinen Trost, hilft aber, einzuordnen.

PeterP
02.04.2013, 00:37
Hallo Nenad,
es besteht mit Sicherheit jetzt kein Grund zur Panik und Ihr könnt in aller Ruhe abwägen, was gemacht werden könnte.
Der sehr langsame PSA-Anstieg deutet auf ein Rezidiv in der Prostataloge hin, Metastasen haben i.A. eine größere Dynamik.
Dein Vater ist jetzt ca. 78. Wir kennen aber seinen Allgemeinzustand nicht, manche sind da noch topfit, andere schon sehr angeschlagen. Das ist ein wichtiges Kriterium für die Wahl der Therapie.
Die "härteste" wäre wohl eine Bestrahlung. Obwohl mit den Geräten der neueren Generation die Nebenwirkungen erheblich verringert wurden, kann es von Fall zu Fall aber doch zu Problemen kommen.
Eine Hormonblockade ist unkritischer. Es treten bei manchen Männern zwar auch erhebliche Nebenwirkungen auf, doch klingen die auch schnell wieder ab, wenn man die Therapie abbricht. (Am Anfang kann oder sollte man 1-Monats-Spritzen verabreichen lassen). Man kann die HB in einigen verschiedenen Varianten durchführen und die Krankheit damit auch über längere Zeiträume unter Kontrolle halten.
Am geringsten sind die Nebenwirkungen bei Anwendung der Casodex-Tablette, die die Testosteron-Rezeptoren der Prostatatakrbszellen besetzt und damit das Wachstum behindert. Auch diese Variante kann geraume Zeit wirken.
Die Zeitdauer der Wirksamkeit medikamentöser Therapien ist aber auch sehr verschieden, je nachdem welche individuelle Biologie das PCA hat. Allerdings liefert auch eine Bestrahlung nur etwa eine 50%-ige Sicherheit.
Bei einem Gleason von 4+3 wäre es durchaus in Erwägung zu ziehen, die Proben des damals entnommenen Prostatagewebes bei einem Referenzpathologen nochmals untersuchen zu lassen. Es könnten dann noch div. Marker bestimmt werden, die weiteren Aufschluß über die Agressivität des PCA's liefern. Das ist sehr leicht durchführbar und liefert eine wichtige Entscheidungsgrundlage für die anzustrebende Therapie.
Grüße,
Peter

W.Rellok
02.04.2013, 09:00
Hallo Peter,
vielen Dank für deinen Beitrag, gerichtet an Nenad.
Es tut gut, wenn am Monatsanfang ein Rat in diesem ruhigen Ton erfolgt.


Dein Vater ist jetzt ca. 78. Wir kennen aber seinen Allgemeinzustand nicht, manche sind da noch topfit, andere schon sehr angeschlagen. Das ist ein wichtiges Kriterium für die Wahl der Therapie.

Weitere Angaben zur Krankheitsgeschichte seines Vaters sollte Nenad nachtragen.

Dieses Forum ist unverzichtbar. Dabei spielt jede Schilderung eine individuelle Rolle. Und jedes Mosaiksteinchen kann für den Hilfesuchenden ein Beitrag zur Bewältigung der als bedrohlich empfunden Krebskrankheit sein. Wobei immer klar sein muß, Einzelfallschilderungen - in der Medizin - sind statistisch nicht verwertbar. Weil die Voraussetzungen nicht übereinstimmen.

Es ist beklagenswert, dass bestimmte Mitglieder sich selbst bzw. einzelne Beiträge zurückziehen müssen. Schade.

Winfried

Hvielemi
02.04.2013, 10:21
vielen Dank für deinen Beitrag, gerichtet an Nenad.
Es tut gut, wenn am Monatsanfang ein Rat in diesem ruhigen Ton erfolgt.


Und jedes Mosaiksteinchen kann für den Hilfesuchenden ein Beitrag zur Bewältigung der als bedrohlich empfunden Krebskrankheit sein.

Dem Dank an Peter schliesse ich mich an.
Es ist gut, dass er für Nenad dieses wichtige 'Mosaiksteinchen' hinzufügt, das ich meinerseits vernachlässigt hatte:


Der sehr langsame PSA-Anstieg deutet auf ein Rezidiv in der Prostataloge hin, Metastasen haben i.A. eine größere Dynamik.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad



PS:
Dem Bedauern über z.B. Schorschels und Martins Rückzug schliesse ich mich an.
Ich hoffe, dass nun genug Trophäen im Jagdzimmer hängen und diese
personenbezogenen Beiträge der Sachdiskussion weichen, bzw. diese nicht
mehr derart überdecken, dass sie unsichtbar wird.

nenino
02.04.2013, 19:21
Hallo Peter, vielen Dank für die aufmunternden Worte. Natürlich danke ich auch allen anderen die sich zum Thema gemeldet haben. Mein Vater ist zwar stark inkontinent, hat sich aber damit abgefunden und versucht damit zu leben. Natürlich ist dies nicht angenehm und es verlangt Einiges von ihm aber damit kommt er zurecht. Sein allgemeiner körperlicher Zustand ist eher sehr gut da er sehr aktiv ist und z.B. gerne im Garten arbeitet. Er zwar sehr nervös im allgemeinen, er hat ab und zu Probleme mit dem Bluthochdruck aber sonst würde ich mal sagen er hält sich gut für sein Alter. Damals nach der Operation hat er sich ziemlich schnell erholt, bis auf die Inkontinenzproblematik. Die Operation ist in Sarajevo, Bosnien durchgeführt worden bei einem Arzt der lange Zeit in Deutschland gelebt und gearbeitet hat und in Bosnien sehr anerkannt ist. Leider habe ich die Ergebnisse der Biopsie nicht. Diese scheinen verloren gegangen zu sein als er bei seinem letzten Arztbesuch vor sogenannte Kommission erscheinen sollte. Ich muß der Sache nachgehen. Im Moment kann ich aber nicht mehr dazu sagen. Gruß Nenad

nenino
02.04.2013, 19:32
Ich hätte doch noch eine Frage. Wenn ich es richtig verstehe treten keine merkbaren Beschwerden / Schmerzen bei solchen niedrigen PSA Werten. Ab welchen Werten merkt die betroffene Person etwas? Danke und Gruß Nenad

PeterP
02.04.2013, 23:21
Hallo Nenad,
Schmerzen durch den Krebs selbt treten erst in einem späteren Stadium der Krankheit auf, wenn sich im Skelett größere Metastasen gebildet haben. Dann sind Schmerzmittel erforderlich. Bei unentdeckter Krankheit merken die Männer manchmal überhaupt nichts, bis plötzlich massive Rückenprobleme auftreten, weil ein betroffener Rückenwirbel zusammenbricht. Dann liegen meist aber auch PSA-Werte im hohen 2-stelligen bis zum 3-stelligen Bereich vor.
Es besteht also bei Deinem Vater noch kein Grund zur Beunruhigung.
Außerdem werden auch Knochenmetastasen durch eine Hormonblockade in einen Ruhezustand versetzt oder können durch Bestrahlung relativ leicht bekämpft werden. Zum Schutz der Knochen setzt man auch Bisphosponate ein. Bei mir wurden z.B. 2008 ein Lendenwirbel und 2011 zwei Brustwirbel bestrahlt.
Viele Grüße,
Peter

nenino
25.04.2013, 19:25
Mein Vater hat am 22.04.2013 die neuen PSA Werte bekommen. Frei PSA 0,062; Ratio PSA 0,62; Total PSA 0,193. Am Freitag geht er zum Arzt...

nenino
27.04.2013, 15:04
Hallo an alle, bei meinem Vater soll jetzt ein MRT gemacht werden. Ist dieser Schritt erforderlich und was verspricht man sich daraus? Grüsse Nenad

nenino
27.04.2013, 15:10
Bitte an den Ludwig: könntest Du mir bitte den Verlauf der PSA Werte in der Graphik darstellen? Danke im Voraus. Grüße Nenad

LudwigS
27.04.2013, 15:35
Kein Problem, schickst mir die Werte per PN.
Sinnvoll wäre auch deine eMail-Adresse noch dazu zum Rücksenden der Grafik.

Gruß Ludwig

Hvielemi
27.04.2013, 16:01
... Verlauf der PSA Werte in der Graphik darstellen?

Hallo Nenad.
Hier Die gesammelten Werte Deines Vaters:

16.09.2009 --> 5,56 (RPE)
28.10.2009 --> 0,003
23.11.2009 --> 0,001
19.03.2010 --> 0,002
21.07.2010 --> 0,002
21.10.2010 --> 0,009
21.01.2011 --> 0,014
06.04.2011 --> 0,020
13.07.2011 --> 0,022
02.11.2011 --> 0,042
19.03.2012 --> 0,073
11.09.2012 --> 0,118
12.02.2013 --> 0,170
22.04.2013 --> 0,193

Eine solche Grafik (hier meine PSA-Kurve als Beispiel) ...
http://www.myprostate.eu/module/psa_value/image/8dce23da812ee22423a63d26f78c33ab.png
...und eine PSA-VZ(Verdoppelungszeit)-Tabelle kannst Du selbst erzeugen auf
http://www.myprostate.eu/?req=report_create
Eintragen von Datum und PSA in eine vorbereitete Tabelle reicht.
Der Link führt auf eine Anleitung und einen Button für's Registrieren.

Beachte: Die Tabelle nimmt nur 2 Stellen nach dem Komma.



Zugegeben: Ludwigs Grafiken sind schöner :),
aber die empfohlene Seite kannst Du selbst jederzeit nachführen
und ergänzen. Einen Ausdruck mitnehmen zum Urologen wird
im Weisskittel das Verständnis für die Wichtigkeit der VZ wecken.

Carpe diem!
Hvielemi


PS@Ludwig:
Ich hab mir bei dieser Gelegenheit mal deine
(http://img196.imageshack.us/img196/3904/dhbdiagramm2011.jpg)Anleitung (Film) für eine einfache PSA-Exceltabelle (Excel 2010) (http://www.youtube.com/watch?v=32I0cFmIBRw&feature=g-upl&context=G2261ffdAUAAAAAAABAA)
(http://img196.imageshack.us/img196/3904/dhbdiagramm2011.jpg) angeschaut.
Sehr übersichtlich. Danke.

(http://img196.imageshack.us/img196/3904/dhbdiagramm2011.jpg)

LudwigS
27.04.2013, 20:05
Hallo Nenad, ich habe gesehen, dass ich das ja vor 2 Monaten in diesem Thread schon gemacht hatte und habe die Grafik ergänzt - roter Punkt.
Es läuft auf der unteren Geraden weiter.

Dass sich das dahinter stehende Wachstum des Tumorvolumens genau so moderat verhält kann man nur hoffen.

Gruß Ludwig

http://img809.imageshack.us/img809/7342/nenadf.jpg

nenino
28.04.2013, 15:35
Hallo, ich danke Euch beiden... Meine E-Mail Adresse ist nenadpejic@yahoo.de. Gruß Nenad

nenino
20.07.2014, 13:35
Hallo an alle,

vielen Dank für alle Ihre Beiträge bis heute. In der Zwischenzeit war ich etwas weg aus dem Forum da ich mich um meine Mutter gekümmert habe. Sie war an HOCM in Deutschland operiert. Es ist alles gut jetzt.
Zurückkommend zu meinem Vater und seinen Werten.
Es sind inzwischen einige Werte gemessen worden. In 2013 waren keine weitere Messungen möglich da die notwendige Mittel in Bosnien nicht vorhanden waren! Erst am 21.01.2014 hat mein Vater erneut eine PSA Messung durchführen lassen können.
Hier die Werte:
Free PSA 0,000; Ratio PSA 0,010, Total PSA 0,242
Er hat gerade Mitte Juli noch eine Messung gehabt:
Free PSA 0,020; Ratio PSA 0,050; Total PSA 0,389; Index 161% (?).
In 2013 war eine Skelettszintigrafie durchgeführt. Keine Befunde über irgendwelchen Metastasen.
Bei dem letzten Besuch beim behandelnden Arzt hat man ihm gesagt dass "noch alles in Ordnung ist" und KEINE Therapie vorgeschlagen.

Auf dem Graphik (ich kann es immer noch nicht selber die Werte eintragen :-) ) würde man erkennen dass der Verlauf weniger ansteigt als vielleicht erwartet.
Aber mich verwirrt ein wenig dass die Ärzte von "alles in Ordnung" reden.
Da ich bislang mit den Ärzten nicht selbst reden konnte und da ich einen leichten Verdacht habe dass mein Vater (sehr sehr Verschlossen was den Krankheitsverlauf betrifft) vielleicht nicht alles sagen möchte weiß ich nicht wie ich das ganze deuten kann.
Er hätte Anfang des Jahres am Bruch operiert werden sollen. Er zieht es in Länge und antwortet immer mit "ich habe jetzt andere Sorgen!".
Mein Vater fühlt sich nicht schlecht soweit ich es mitbekommen habe.

Auf jeden Fall werde ich bei dem nächsten Besuch (in etwa 3-4 Wochen) versuchen selber mit den Ärzten zu reden.


Was könntet Ihr mir raten zu tun??

Danke im Voraus

Gruß

N.

Hvielemi
21.07.2014, 13:34
21.01.2014 ... PSA 0,242
Mitte Juli ... PSA 0,389

Bei dem letzten Besuch beim behandelnden Arzt hat man ihm gesagt,
dass "noch alles in Ordnung ist" und KEINE Therapie vorgeschlagen.

Auf dem Graphik würde man erkennen dass der Verlauf weniger ansteigt als vielleicht erwartet.
Aber mich verwirrt ein wenig dass die Ärzte von "alles in Ordnung" reden.


Nun ist eingetreten, wovon ich in Beitrag #2 geschrieben hab:

Der PSA hat 0.2 ng/ml überschritten, nun wieder mit Verdoppelungszeiten
(VZ) von unter einem Jahr. Eine akute Bedrohung besteht für Deinen Vater
weiterhin nicht, insofern mag schon "noch alles in Ordnung" sein.
Aber es liegt ein Rezidiv vor, und aufgrund der unterjährigen VZ kann nicht
mehr ausgeschlossen werden, dass dies nicht nur ein Lokalrezidiv sei,
sondern auch Lymphknoten betroffen sein könnten.

Dein Vater geht nun gegen die 80 Jahre. Bei einer weiteren PSA-VZ von
rund 8 Monaten, würde er ohne Therapie in fünf Jahren einen PSA von
rund 50 ng/ml erreichen: Wohl zu viel, um einfach zuzuschauen.

Eine baldige Bestrahlung von Prostataloge und Lymphabflussgebieten ist
abzuwägen gegen eine Anti-Hormon-Therapie AHT. Letztere könnte auch
aufgeschoben werden bis zu einem festzulegenden PSA-Schwellenwert,
in extremis bis zum Eintreten von Beschwerden. Ich vermute mal, die
Ärzte haben an so was gedacht, als sie derzeit keine Therapie vorschlugen.

Das Dilemma zwischen Diagnostik und Strahlentherapie bleibt einmal mehr bestehen:
Die Bestrahlung sollte früher erfolgen, als die Bildgebung Ergebnisse zur
Verfügung stellen kann. Nichts genaues weiss man nicht ...

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad



Einmal mehr:
Hier kannst Du die PSA-Grafik auf einfachste Weise selbst erzeugen:
Eingabe von Datum und PSA-Wert reicht, und die PSA-VZ wird auch
gleich mitgeliefert:
http://www.myprostate.eu/?req=report_create