Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

prostatektomie ja oder nein

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    prostatektomie ja oder nein

    hallo
    bin 67 und bei mir war die zweite von 6 stanzen bei dr. loch in flensburg positiv (Gleason 3+3=6 der herd macht weniger als 4 % der querschnittsfläche aus)
    professor loch rät wie auch der chefarzt des klinikums wolfsburg zur op weil noch weitere unentdeckte herde in der prostata vorliegen können und weil wegen der prostatagrösse mit kontinenzproblemen zu rechnen ist
    mein problem ist die prostata misst 120 ml
    so gesehen liegt der letzte psa-wert mit 8,9 nicht sehr hoch und ich habe angst davor unnötig operiert zu werden
    nur die dynamik macht mir sorgen
    die prostata ist seit 8/2012 von 93 auf 120 ml und der psa-wert von 5,5 auf 8,9 gestiegen
    übrigens lagen die werte 2005 noch bei 56 ml und 3,4 die 6 stanzen bei dr. loch waren alle negativ

    was meint ihr ?

    lg
    peter

    ps: ich habe schon mit der martiniklinik an dem uke kontakt aufgenommen

    #2
    Bei der Prostatagröße ist allein der "gutartige" PSA-Anteil mindestens 7.92. Damit bleibt für den Krebs ca. 1.0 übrig,
    was bei Gleason 3+3 geschätzt 0.3 ml Tumorvolumen bedeutet. Das korrespondiert auch sehr gut mit dem Befund
    von 4% Tumor nur in der Gewebeprobe.

    Rein von den Eckdaten sind Sie daher einer sehr guter Kandidat für active Surveillance - also nichts-tun, aber scharf
    beobachten!

    Was aber mit einfliessen muss ist, wie sind Ihre Probleme beim Wasserlassen? Wird die Blase leer? Müsste man
    DESWEGEN etwas tun?

    Strahlentherapeutische Verfahren kommen bei einer so großen Prostata nicht in Betracht, da die Prostata nach
    der Bestrahlung oder Seeds anschwillt ist danach mit großen Problemen beim Wasserlassen zu rechnen.

    Was noch in Frage käme außer active-Surveillance ist natürlich die OP mit dem Vorteil Krebs und zu große
    Prostata weg, aber mit dem Risiko der Inkontinenz und Impotenz.

    Alternativ wären Sie ein Kandidat für die TOOKAD-Studie (http://www.urologie-kiel.de/index.php?id=tookad),
    bei der mit Laser der Krebs behandelt wird, dabei wird auch bis zu 80% Ihrer zu großen Prostata entfernt,
    d.h. die Vergrößerung gleich mit behandelt.

    Und als weitere Option - allerdings nicht leitlinienkonform - käme auch eine DHB in Betracht. Darunter habe ich
    selbst so große Organe fast auf Normalgröße schrumpfen sehen und bei Kontrollbiopsie waren recht häufig nach
    2 Jahren bei Gleason 3+3 kein Karzinom mehr nachweisbar (bei 3+4 aufwärts war das aber nicht mehr der Fall).

    P.S.: Habe gerade gesehen, dass TOOKAD nur Patienten bis 70 ml Prostatavolumen annimmt. Da müsste man
    bei Ihnen zunächst mit z.B. Avodart die Prostata bis zu dieser Größe verkleinern ...
    Zuletzt geändert von Urologe; 18.04.2013, 11:00.
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    Kommentar


      #3
      danke für ihr statement
      blasenentleerungsstörungen habe ich bisher nicht
      nur wenn ich abends früchte esse bekomme ich einen starken harndrang mit sehr geringen urinmengen der mich bei der nachtruhe stört
      wenn ich auf obst abends verzichte muss ich nur 1 x im schnitt nachts ohne quälenden harndrang zur toilette
      tagsüber ist der strahl viel besser mit ausnahme wenn ich lange im auto sitze dann kommt der urin manchmal sehr schlecht
      eine sache stört mich aber dass wenn ich mit voller blase am wasserhahn stehe geht sehr oft urin in die hose weil der schliessmuskel ohne dass ich das will nachgibt

      was habe ich von der active surveillance ?
      der krebs wird doch weiter wachsen und ich muss mich letzten endes doch bei wesentlich schlechteren ausgangsbedingungen operieren lassen
      habe ich jetzt nicht eine viel bessere prognose für eine nerven erhaltende schonende op mit erhaltung von kontinenz und potenz ?

      die martiniklinik verspricht glaub ich in 95 % der frühfälle erhaltung der kontinenz und potenz

      Kommentar


        #4
        active Surveillance würde im idealen Fall bedeuten NIE ein Eingriff, denn insignifikante
        Karzinome bringen ihren Träger nicht um. Praktisch jeder 100jährige hat so ein
        Karzinom.
        ----------------------------------------------------------
        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
        vor Ort ersetzen

        Gruss
        fs
        ----------------------------------------------------------

        Kommentar


          #5
          wann weiss man denn ob man solch einen gutmütigen tumor hat ?

          sehe gerade sie kommen aus hamburg
          was halten sie von der martiniklinik ?
          ist sie wirklich das beste prostatazentrum deutschlands ?
          und was ist besser bei bph minimalinvasiv operieren oder mit grossem schnitt ?

          interessant
          das diakonische krankenhaus in flensburg entlässt wegen der katheterentfernung erst nach 9 tagen
          die martiniklinik schon nach 5 tagen
          zieht man dort den katheter schon nach 5 tagen ?

          liebe grüsse
          peter

          Kommentar


            #6
            bei großen Organen über ca. 100 Gramm tut sich minimalinvasiv laparoskopisch oder Roboter schwer
            - " man kommt nicht so gut um die Kurve ..."
            Die Martiniklinik ist auf jeden deutschlandweit (wenn nicht sogar europaweit) die Klinik mit den meisten
            OPs pro Jahr - da steckt viel professionelle Routine dahinter. (2100 OPs pro Jahr bei 9 Hauptoperateuren)
            Aber letztlich ist dann für den Einzelnen der Tag entscheidend:
            Der beste Operateur der Welt kann einen schlechten Tag haben und der schlechte einen "lichten Moment" ...
            Aber generell sagt man, dass der Operateuer als Person mindestens 50 solcher Eingriffe pro Jahr machen
            sollte, um in der (positiven) Routine zu stecken.
            ----------------------------------------------------------
            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
            wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
            vor Ort ersetzen

            Gruss
            fs
            ----------------------------------------------------------

            Kommentar


              #7
              eines finde ich total irretierend für mich dass die lebenserwartung mit prostatektomie nicht länger sein soll als beim kontrollierten abwarten
              heisst das dass ich in meinem speziellen fall überhaupt nicht von der op profitiere ?

              ohne krebs kann ich auch nicht an ihm versterben - richtig ?
              bleibt er in der prostata drinn bleibt das risiko dass er in die knochen streut und mit sicherheit zum tode führt wie hoch auch immer dieses ist bestehen - richtig ?

              Kommentar


                #8
                Hallo nordymann,

                entscheidend ist die statistische Lebenserwartung und dein Lebensalter. Bei deiner Ausgangssituation ist dies im grenzwertigen Bereich. AS bedeutet ja aktives Überwachen und ist ebenso ein kurativer Ansatz wie eine OP oder Strahlentherapie. Die Frage ist welche Lebensqualität du im Alter anstrebst, da ja auch eine OP nicht ganz nebenwirkungsfrei ist. Möchtest du dein Leben mit der bisherigen Qualität weiter leben wäre eher AS das Mittel der Wahl. Dies erfordert aber auch eine gewisse "Coolness" gegenüber der Erkrankung. Strebst du 100 Lebensjahre an und diese auch mit evtl. Einschränkungen wäre die OP oder ein anderer kurativer Ansatz anzustreben.

                Diese Fragen musst du dir aber selbst beantworten, hier kann dir keiner aus diesem Forum eine Entscheidung abnehmen.

                Fakt ist, DaVinci wird wegen dem Organvolumen eher nicht in Frage kommen. Wenn OP dann wird es auf eine offene RPE rauslaufen. Ob diese bei deinem Organvolumen noch "nervenerhaltend" geschehen kann sollte dir dann der Operateur beantworten können.

                Die Martini Klinik ist sicherlich renomiert und hat den größten "Patientendurchlauf" und man(n) sollte hier von einer gewissen Erfahrenheit ausgehen. Aber, die Klinik ist aus bekannten Gründen sicherlich auch an einen schnellen "Bettenwechsel" interesssiert und wie bereits geschrieben hängt es immer von der Tagesform des Operateurs ab. Die 5 Tage Katheterverweildauer würde ich vorsichtig mit einem ? versehen. Fakt ist du wirst entlassen mit oder ohne Katheter.

                Ergänzend: Habe gerade bei der Martiniklinik folgenden Satz gelesen:
                Das Entfernen des Katheters erfolgt etwa fünf bis zehn Tage nach der Entlassung, entweder bei uns in der Klinik oder beim niedergelassenen Urologen des Patienten.
                . http://www.martini-klinik.de/ihr-auf...ywnalhlos.html

                Also 5 bis 10 Tage nach der Entlassung, was dann auf eine Gesamttragedauer von 10 bis 15 Tage schließen lässt (5 Tage Klinikaufenthalt die Regel) und eigentlich wieder im Normbereich liegt.

                Alles Gute

                Tom

                Kommentar


                  #9
                  danke tom
                  habe jetzt verstanden
                  ich möchte eigentlich schon 85 werden
                  das würde ich mit dem zuwarten eher nicht erreichen sondern möglichweise vorher an knochenmetastasen verrecken

                  ausserdem scheint mein krebs ne grössere dynamik zu haben
                  der psa-wert ist in 7 monaten von 5,9 auf 8,9 gestiegen
                  allerdings soll auch das volumen von 93 in 8/12 auf 120 in 3/13 bei dr. loch angewachsen sein
                  nur kann ich den 93 trauen denn sie wurden bei einem niedergelassenen urologen gemessen ?
                  6 monate vorher wurden in 2/12 90 ml in der urologischen ambulanz der mhh gemessen was absolut vertrauenswürdig ist
                  den 90 und 120 vertraue ich mehr als den 93
                  der richtigere werte dürfte bei einem linearen wachstum der prostata zwischen 2/12 und 3/13 in 8/12 bei 103 ml gelegen haben

                  dadurch ergäbe sich eine höhere bösartige wachstumsgeschwindigkeit als bei einem volumen von 93 ml

                  wieviel ml krebsgewebe in meiner prostata wirklich sind wird man erst nach der pathologischen untersuchung nach dem entfernen der prostata genau wissen


                  liebe grüsse
                  peter

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo nordymann,

                    bezüglich der Verweildauer des Katheders kann man keine allg. gültige Aussage treffen, da - so war es jedenfalls bei mir der Fall - der Katheder erst dann gezogen wird, wenn die Anastomose dicht ist.
                    Bei mir wurde am achten postoperativen Tag der Dichtheitstest gemacht und am nächsten Tag der Katheder gezogen. Es gibt aber Patienten, bei denen die Anastomose etwas länger braucht, bis sie dicht ist und diese gehen dann eben mit Katheder nach Hause.
                    Meine Krankheitsgeschichte steht im Profil!

                    Liebe Grüße aus Österreich
                    Siegfried

                    Kommentar


                      #11
                      was ratet ihr mir nun bitte ?
                      op oder active surveillance im rahmen dieser prefere studie ?

                      kann ich aufgrund meiner daten 100 % sicher sein dass ich keinen fortgeschrittenen tumor habe ?
                      könnte es nicht sein dass die 8,9 fast ausschliesslich aus bösartigen herden stammen
                      wer sagt denn dass die psa erfahrungswerte für gutartige zellwucherungen bei mir zutreffen ?

                      lg
                      peter

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von nordymann Beitrag anzeigen
                        was ratet ihr mir nun bitte ?
                        op oder active surveillance im rahmen dieser prefere studie ?

                        kann ich aufgrund meiner daten 100 % sicher sein dass ich keinen fortgeschrittenen tumor habe ?
                        "100% Sicherheit" ist etwas, was Dir das Leben in keiner Situation bieten kann.

                        Du stehst vor der Wahl des Risikos einer Übertherapie mit der OP
                        und dem Risiko, dass im Verlaufe der AS der Krebs fortschreiten "könnte".

                        Letztlich musst Du selbst entscheiden.

                        Carpe diem!
                        Hvielemi


                        __________________________________________________ ___________
                        Horaz: Carmen I,11

                        Original:
                        Tu ne quaesieris (scire nefas) quem mihi, quem tibi
                        finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
                        temptaris numeros. Ut melius quicquid erit pati!
                        Seu pluris hiemes seu tribuit Iuppiter ultimam,
                        quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare
                        Tyrrhenum, sapias, vina liques et spatio brevi
                        spem longam reseces. Dum loquimur, fugerit invida
                        aetas: carpe diem, quam minimum credula postero.

                        Übersetzung
                        Frage nicht (denn eine Antwort ist unmöglich), welches Ende die Götter mir, welches sie dir,
                        Leukonoe, zugedacht haben, und versuche dich nicht an babylonischen Berechnungen!
                        Wie viel besser ist es doch, was immer kommen wird, zu ertragen!
                        Ganz gleich, ob Jupiter dir noch weitere Winter zugeteilt hat oder ob dieser jetzt,
                        der gerade das Tyrrhenische Meer an widrige Klippen branden lässt, dein letzter ist,
                        sei nicht dumm, filtere den Wein und verzichte auf jede weiter reichende Hoffnung!
                        Noch während wir hier reden, ist uns bereits die missgünstige Zeit entflohen:
                        Nimm den Tag, und vertraue möglichst wenig auf den folgenden!

                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                        Kommentar


                          #13
                          hvielemi der chefarzt der urologie eines klinikums wo ich mich kürzlich vorgestellt habe sprach davon wenn ich jetzt nicht operierte könne es sein dass ich in 3 jahren einen fortgeschrittenen kapselübergreifenden krebs hätte
                          ist das von profitgier getriebene angstmache oder eine realistische einschätzung der lage ?
                          hiernach hätte ich doch überhaupt keine wahl

                          ich werde am 7.5. noch eine weitere meinung an der martiniklinik in hamburg erfragen
                          davon werde ich meine entscheidung abhängig machen

                          lg
                          peter

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von nordymann Beitrag anzeigen
                            hvielemi der chefarzt der urologie eines klinikums wo ich mich kürzlich vorgestellt habe sprach davon wenn ich jetzt nicht operierte, könne es sein dass ich in 3 jahren einen fortgeschrittenen kapselübergreifenden krebs hätte
                            Ja, das könnte sein, oder auch nicht ...


                            ist das von profitgier getriebene angstmache oder eine realistische einschätzung der lage ?
                            hiernach hätte ich doch überhaupt keine wahl
                            Der Chefarzt kann das ganz einfach nicht ausschliessen.
                            Er könnte das nicht einmal gegenüber einem gesunden Mann ausschliessen ...


                            ich werde am 7.5. noch eine weitere meinung an der martiniklinik in hamburg erfragen
                            davon werde ich meine entscheidung abhängig machen
                            Es ist ausgesprochen sinnvoll, die Entscheidung erst nach der zuletzt angehörten Meinung
                            zu fällen und nicht zuvor.

                            Tut mir leid, auch ich kann dir den Entscheid nicht abnehmen.

                            Ich wünsche Dir eine gute Beratung bei Martini (Deren Job ist es, zu operieren ...)
                            und danach einen Entscheid, den Du auch noch in Jahren als richtig ansehen kannst.


                            Carpe diem!
                            Hvielemi


                            _________________________________________________
                            Tu ne quaesieris (scire nefas) quem mihi, quem tibi
                            finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
                            temptaris numeros.
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von nordymann Beitrag anzeigen
                              ist das von profitgier getriebene angstmache oder eine realistische einschätzung der lage ?
                              Hallo Peter,

                              die Frage kann nur der besagte Chefarzt beantworten. Bekannt ist, dass manche (alle?) Kliniken ihren Chefärzten Zielvorgaben darüber machen, wieviele Opeationen sie im Jahr durchzuführen haben. Bei einer Active Surveillance wird nicht nach drei Jahren mal wieder geschaut, was der Krebs jetzt so macht, sondern es wird vierteljährlich der PSA-Wert bestimmt und 12 bis 18 Monate nach der Diagnose wird eine erste Rebiopsie gemacht. Aus den vierteljährlichen PSA-Werten sollte (die Leitlinie drückt sich hier um eine klare Aussage) die PSA-Verdoppelungszeit (PSAVZ) bestimmt werden; fällt sie unter drei Jahre, so soll die AS beendet und eine "definitive Therapie" eingeleitet werden. Ich habe hier noch nicht gelesen, dass ein Urologe für seine Patienten tatsächlich die PSAVZ berechnen würde. Woher er dann weiß, dass sie unter drei Jahre gefallen ist, erschließt sich mir nicht (ärztliche Intuition?). Darum empfehle ich jedem AS-Patienten, dies im Eigeninteresse selbst zu tun, und dazu gibt es diese Excel-Tabel, die Dir u. a. die Anteile von gut- und bösartigem PSA und aus Letzterem eben auch die "bösartige" PSAVZ ausrechnet. Ab hier findest du eine Diskussion zu diesem Thema und zu dieser Tabelle.

                              Die Entscheidung darüber, was Du letzten Endes machst, kann Dir niemand abnehmen, und für das Risiko einer Fehlentscheidung gilt dasselbe. Du hast aber durchaus noch ein paar Wochen Zeit, Dich weiter kundig zu machen, bevor Du Dich auf etwas einlässt, das Dein gesamtes weiteres Leben beeinflussen wird.

                              Ralf

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X