Ein Roboter operiert nicht besser

[Gast]

Die High-Tech-Helfer im Operationssaal liefern vermeintlich bessere Ergebnisse. Eine Untersuchung zeigt nun: Das stimmt nicht.

Bitte hier lesen.

"Erfahrene Propheten warten die Ereignisse ab"
(Horace Walpole)

Gruß Harald

[Jacekw]

ich habe folgende Aussage gefunden, die Quelle kenne ich nicht mehr:

Es gibt immer wieder Zwischenfälle mit dem Robotersystem zu registrieren, wenn die Ärzte ohne ausreichendes Training mit Hilfe der Roboter operieren. «Man muss sich daran gewöhnen, ohne Tastgefühl zu operieren».
Dem Patienten wird empfohlen, sich vor allem über die Erfahrung des behandelnden Arztes im Umgang mit dem Roboter zu informieren. «Man sollte dem Arzt sagen: Ich will die Methode, die Sie am besten beherrschen.»

[Urologe]

Ich sage immer zu meinen Patienten:
Man kann mir ruhig einen Redbull-F1-Boliden in die Hand drücken, ich werde nie ein Rennen gewinnen.
Maschine und Mensch müssen zusammen passen - und das gilt ganz besonders für den daVinci.
Ich habe aber mancherorts eher das Gefühl, der F1-Bolide wird angeschafft, weil die
"Patienten das geil finden" - verzeihen sie die saloppe Ausdrucksart.
Kenne eine Klinik vorher 60 OPs/Jahr, Roboter angeschafft -> 160 OPs/Jahr

[tom aus lu]

Drei Mediziner der Fachgruppe Urologie der deutschen Helios Klinikgruppe

Auszug aus dem Statement. Da stellt sich doch gleich die Frage wie viele Da Vinci die Helios Klinikgruppe im Einsatz hat. Ich glaube nicht, dass die Herren den Ast absägen wollen auf dem sie vielleicht sitzen, oder anders herum, wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

Daher kann ich nur dieser Aussage

Maschine und Mensch müssen zusammen passen - und das gilt ganz besonders für den daVinci.

uneingeschränkt zustimmen.

Operateure die ihr Handwerk mit dem System beherrschen können sicherlich Vorteile für ihre Patienten und für sich als Ausführende finden und entsprechend argumentieren.

Tom

[Harald_1933]

Hallo Tom,

schon bemerkenswert, wie offen hier auch über die wohl noch zu beachtenden möglichen Nachteile oder Einschränkungen einer Roboter-assistierten Entfernung der Prostata geschrieben wird.

"Alles kommt weniger schlimm, wenn man mit allem rechnet"
(Seneca)

Gruß Harald.

[tom aus lu]

Hallo Harald,

klar, wenn man kein Roboter hat braucht man auch nicht dessen Vorteile vermarkten sondern bläst PR Taktisch zum Gegenangriff.

Was bleibt unterm Strich übrig: Verunsicherte Patienten

Da Frage ich mich nur: Was machen die überm großen Teich anders als wir im alten Europa? Warum etablieren sich dort innovative Verfahren schneller als bei uns? Herrscht bei uns eine Dogma der "alten Zöpfe"?

Tom

[RalfDm]

Jedenfalls scheint sich bisher kein Helios-Klinikum ein da-Vinci-System angeschafft zu haben. Aus Überzeugung oder aus Sparsamkeit? Man weiß es nicht.

Ralf

[premme]

Zu diesem Thema.

Da bei mit mal wieder eine OP anstand, und mit da-Vinci operiert werden sollte, zog ich also vorher Erkundigungen ein.

Überwiegend ältere Chirurgen teilten mir mit, das der Trend wieder zum alten System tendiere, da diese Art sicherer sei, da alles frei vor einem läge.

Ich wurde, trotz BITTE mit da-Vinvi operiert.

Fünf Tagen nach dieser OP mußte eine Notop. durchgeführt werden, und danach lag ich drei Wochen im Koma.
Nieren ohne Funktion, Lunge unter Wasser usw.
Ich war der Himmelstür näher als meiner Haustür.
Fazit: Lebensqualität um ca. 80% gesunken, zu 90% Schwerbehindert, (laut Ausweis), andauernde Einschränkungen, in allen Bereichen.

Aussage nach Gesprächen, die anschließend mit Fachleuten geführt wurde, hätte alles nicht sein müssen.
Es wurde, beim Einführen der Kamera, Innereien verletzt.

Somit ist klar, in welche Richtung ich tendiere.

Gruß Reinhard

[tom aus lu]

Hallo Reinhard,

ein bedauerlicher Zwischenfall, der aber auch bei offenen Operationen hätte vorkommen können. Perforationen, z.B. am Darm usw. können immer mal wieder vorkommen und müssen zwangsläufig nicht gleich entdeckt werden.

Aber die minimal-invasive Chirugie, ob laparoskopisch oder roboterunterstützt macht vor keinem Fachgebiet mehr halt. Auch Bypässe werden bei uns in Lu in der Herzchirugie auf diese Weise mit großem Erfolg erledigt. Wo früher das ganze Brustbein aufgesägt werden musste sind es heute kleine Hautschnitte.

Natürlich wird es immer Grenzen geben und nicht jeder Patient wird dafür geeignet sein.

Aber vor Jahren war man bei der Appendektomie und den ersten Schlüsselloch OPs auch sehr skeptisch ob hier ein Verfahren sich durchsetzen kann. Heute wird der Blinddarm nahezu routinemäßig laparoskopisch entfernt. Die Vorteile sind dabei immer gleich, schnellere Rekonvaleszenz, kürzere Liegezeiten und somit insgesamt ökonomischer.

Die Entwicklung insgesamt in der Gesundheitsbranche war in den letzten Jahren rasant. Es wurden z.B. neue Beatmungsmaschinen und -formen etabliert usw. usw. und immer meldeten sich Kritiker als erstes zu Wort.

Die Zeit wird es zeigen!

Tom

[Daniel Schmidt]

Auch ein schöner Artikel...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22215756

[premme]

Hallo Reinhard,

ein bedauerlicher Zwischenfall, der aber auch bei offenen Operationen hätte vorkommen können. Perforationen, z.B. am Darm usw. können immer mal wieder vorkommen und müssen zwangsläufig nicht gleich entdeckt werden.

Tom

Nun ja, es wurde der Dünndarm beim einschieben der Kamera verletzt. Vermutlich bei einer offenen nicht.

Gruß Reinhard

[Urologe]

Zumindest hätte man bei der offenen OP eine Verletzung des Darmes (die heutzutage extrem selten ist) gleich gesehen und auch
gleich "repariert", so dass es nicht zu den dramatischen Folgen gekommen wäre.

Eine Darmverletzung bei der offenen OP kann vorkommen, wenn die Prostata durch Entzündung oder Tumor mit
der Darmwand des Rektums verklebt oder verwachsen ist. In der Regel reicht dann eine einfache Übernähung der
Verletzung - im schlimmsten Falle muss für 3 Monate ein zeitweiliger künstlicher Darmausgang gelegt werden.

[tom aus lu]

Gut Zwischenfälle sind sicherlich äußerst selten, aber sie kommen immer mal wieder vor und dies bei beiden Verfahren.

An erster Stelle sind es sicherlich die Narkoseprobleme und danach die eigentlichen chirurgischen. Die Bandbreite ist dabei vielfältig. Diese tendenziell einem Verfahren anzulasten halte ich fragwürdig. Ich kenne jedenfalls keine Statistik darüber.

Auch ist die Mortalität postoperativ bei beiden Verfahren sicherlich gleich zu bewerten. An erster Stelle thrombotische Geschehen bei meistens bekannten Risikopatienten, danach eher seltener, Sepsen mit Multiorganversagen.

Tom