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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zweitgutachten nach RPE



W. Werner
01.05.2013, 03:15
Sollte nicht besser auch nach RPE ein Zweitgutachten zumindest der Schnittränder eingeholt werden?

Klaus (A)
01.05.2013, 09:34
Sollte nicht besser auch nach RPE ein Zweitgutachten zumindest der Schnittränder eingeholt werden?

Hallo Werner,

was soll denn das bringen?

Ich hatte eine R0 RPE vor langer Zeit. Als das PSA nach 5 Jahren begann anzusteigen, hatte ich ein Zweitgutachten des RPE Materials veranlasst wieder mit dem Ergebnis: "R0 Resektion".
Ähnlich war es bei etlichen meiner PK-Freundschaften.

"Schnittränder frei" bedeutet also auch bei mehrfacher Begutachtung keine Sicherheit, dass sich trotzdem schon Mikrometastasen herumtreiben.

Grüsse -- Klaus

W. Werner
01.05.2013, 11:53
Klar, ich kann mir jetzt 20 Gutachten einholen - die natürlich ein Rezidiv nicht verhindern können. Aber wenn eine evt. erforderliche Bestrahlung nicht erst am PSA-Anstieg erkannt wird, könnte möglichst früh bestrahlt werden. War meine OP schon last minute, das muß nicht nochmal sein. Insofern erhoffe ich von einem Zweitgutachten der Schnittränder (etwas) höhere Sicherheit.
Viel Erfolg bei Deiner Behandlung!
CU Wolfgang
p. s. : Zu welchem Zweck hast Du jetzt ein Zweitgutachten eingeholt, wo der (wesentlich langsamere) PSA-Anstieg Rezidiv -Alarm gibt?

RalfDm
01.05.2013, 12:35
Aber wenn eine evt. erforderliche Bestrahlung nicht erst am PSA-Anstieg erkannt wird, könnte möglichst früh bestrahlt werden.
Hallo W. Werner,

jedwede Therapie setzt eine entsprechende Diagnose voraus. Für eine (teure, ~6.000 €) Bestrahlung reicht die Diagnose eines positiven Schnittrandes nicht aus, daran ändert auch ein Zweitgutachten nichts. Aus einem positiven Schnittrand kann, muss aber nicht, ein Rezidiv erwachsen. Das manifestiert sich per Definition durch drei aufeinanderfolgende PSA-Anstiege. Zwischen dem Überschreiten der PSA-Messgrenze und einem PSA-Wert von ≤0,5 ng/ml liegt das Zeitfenster, innerhalb dessen die Bestrahlung durchgeführt werden sollte.

Ralf

W. Werner
01.05.2013, 18:23
Hi, Ralf! Wenn ich Dich richtig verstehe, wird auch bei Krebsfund im Schnittrand nicht bestrahlt. Die Logik hinter dieserRichtlinie verschließt sich mir als betroffenem Laien. Für meinen negativen Befund der Schnittränder (tumorfrei) ergibt sich daß ein Zweitgutachten völlig nutzlos ist. Dessen ungeachtet kann ich die Diskrepanz zwischen der oft fast vorbeugenden RPE bzw. Biopsie und der Salvage, nacdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, nicht nachvollziehen.
CU Wolfgang

RalfDm
01.05.2013, 18:33
Hallo Wolfgang,

bitte lies noch einmal diesen Satz:


Aus einem positiven Schnittrand kann, muss aber nicht, ein Rezidiv erwachsen.

Wo kein Rezidiv, da keine Therapie nötig.

Ralf

W. Werner
01.05.2013, 18:45
Aber wenn, dann mit weitaus größter Wahrscheinlichkeit aus dem positiven Schnittrand! Da wäre m. E. am ehesten prophylaktische Bestrahlung angesagt, allerdings mit vergleichsweise geringen/verträglichen Energien.
cu Wolfgang

Hvielemi
01.05.2013, 18:53
... prophylaktische Bestrahlung angesagt, allerdings mit vergleichsweise geringen/verträglichen Energien.


dann kannst Du das gleich lassen, denn auch die etwaig* verbliebenen Krebszellen im R1-Bereich werden die geringen Dosen erträglich finden.
Besser ist es wohl, den PSA-Wert leitlinienmässig zu überwachen und gegebenenfalls bei eindeutigem Anstieg zu handeln.

Ich wünsche einen entspannten Mai!
Carpe diem!

Hvielemi



*@Ralf: Dieses Wort ist einfach Klasse ;-)

W. Werner
01.05.2013, 19:12
Woher nimmst Du dieses "besser ist es wohl... " - aus der Leitlinie? Also warten, bis aus dem bekannten und lokalisierten Krebschen eine ernsthafte Bedrohung erwächst, die wer weiß wo sitzen kann ist nicht mein Ding, aber ich bin ja auch nur Ingenieur und keine Mediziner.
In diesem Sinne: Trotzdem gute Nacht!
cu Wolfgang

Hvielemi
01.05.2013, 19:27
Woher nimmst Du dieses "besser ist es wohl... " - aus der Leitlinie?

Guck Patientenleitlinie für lokales Prostatakarzinom (1), Kapitel "Nachsorge", Seite 58 - 59

Gute und entspannte Nacht
Hvielemi

uwes2403
01.05.2013, 19:32
Moin Wolfgang,

es stellt sich die Frage, welchen Vorteil Du Dir bei deiner R0 Situaton durch die Bestrahlung erhoffst ? Von einer Bestrahlung vorsichtshalber habe ich noch nie gelesen....zumal Du ja gar nicht weisst wo - solange kein Rezidiv aufgetreten ist....

Etwas anderes ist es z.B. bei mir, wo bei einem T3 und einer R1 Situation bei hohem Gleason eine adjuvante Bestrahlung empfohlen wurde.

Gruß

Uwe

Daniel Schmidt
01.05.2013, 21:23
Moin Wolfgang,

es stellt sich die Frage, welchen Vorteil Du Dir bei deiner R0 Situaton durch die Bestrahlung erhoffst ? Von einer Bestrahlung vorsichtshalber habe ich noch nie gelesen....zumal Du ja gar nicht weisst wo - solange kein Rezidiv aufgetreten ist....

Etwas anderes ist es z.B. bei mir, wo bei einem T3 und einer R1 Situation bei hohem Gleason eine adjuvante Bestrahlung empfohlen wurde.

Gruß

Uwe


Das stimmt so nicht.

Bei einem hohen Risiko für ein Lokalrezidv (T3 oder Pn1) kann man auch bei R0 eine adjuvante Bestrahlung empfehlen. Man muss halt wissen, dass man sicherlich einen beträchtlichen Anteil der Patienten damit übertherapiert, die auch ohne Bestrahlung kein Rezidiv entwickelt hätten. Der Vorteil einer solchen adjuvanten Bestrahlung (bei R0 und nicht nachweisbarem PSA) ist die tiefere Strahlendosis, die man braucht als bei einer Salvage-Bestrahlung bei R1 oder PSA-Rezidiv.
Und man weiss ganz genau, wo man zielen muss. Das Zielvolumen ist die Prostataloge.

W. Werner
01.05.2013, 22:06
Ich habe nicht vor, bei gesichertem R0 bestrahlen zu lassen. Wie ich nachvollziehbar aus vielen Beiträgen verstanden habe, sind zwei Gutachten zur Absicherung vor allem von R0 u. U. (über)lebenswichtig - mein "kleiner Freund" hat sich nämlich zu Gleason 4/4/5 (letzterer allerdings nur zu 3% des Gesamttumors gemausert. Da würde ich gerne ein wenig mehr Sicherheit haben wollen, zumal "Penetration der Prostatakapsel... festgestellt wurde.
Nächtle - Wolfgang

uwes2403
02.05.2013, 07:09
Bei einem hohen Risiko für ein Lokalrezidv (T3 oder Pn1) kann man auch bei R0 eine adjuvante Bestrahlung empfehlen. Man muss halt wissen, dass man sicherlich einen beträchtlichen Anteil der Patienten damit übertherapiert, die auch ohne Bestrahlung kein Rezidiv entwickelt hätten. Der Vorteil einer solchen adjuvanten Bestrahlung (bei R0 und nicht nachweisbarem PSA) ist die tiefere Strahlendosis, die man braucht als bei einer Salvage-Bestrahlung bei R1 oder PSA-Rezidiv.
Und man weiss ganz genau, wo man zielen muss. Das Zielvolumen ist die Prostataloge.

Danke.....

Und Gruß

Uwe

Hvielemi
02.05.2013, 07:16
Ich habe nicht vor, bei gesichertem R0 bestrahlen zu lassen. Wie ich nachvollziehbar aus vielen Beiträgen verstanden habe, sind zwei Gutachten zur Absicherung vor allem von R0 ...

Es scheint Dir ausserordentlich wichtig zu sein, so ein Zweitgutachten zu bekommen.
So lass es machen, sonst bekommst Du keine Ruhe.

Carpe diem!
Hvielemi

W. Werner
04.05.2013, 11:53
Lt. Oberärztin ist das Zweitgutachten ein finanzielles Problem :"Wir vertrauen unserem Pathologen!", insofern wird die Klinik da nichts unternehmen. Aber da die OP bei mir mehr als last minute war, würde ich das zukünftige Risiko gerne ein wenig einschränken. Mal sehen, was mein Uro dazu sagt.
cu Wolfgang

uwes2403
04.05.2013, 12:01
Moin Wolfgang,

wenn es Dir so wichtig ist, dann kannst Du das Zweitgutachten ja auch selbst in AUftrag geben (und natürlich bezahlen,,,,)
Dann ist Dir vielleicht wohler zumute.

Kosten um 6 - 800,00 Euro (?)....das kann man aber vorher beim Patho auch genau erfragen.

Gruß

Uwe

W. Werner
04.05.2013, 13:04
Danke schonmal für die ca-Kosten. Die habe ich etwa am Hist-Scanning gespart. Welchen Gutachter würdet Ihr empfehlen?
cu Wolfgang

Urologe
05.05.2013, 12:23
Zweitgutachten sind in begründeten Fällen KASSENLEISTUNG.

Der Urologe muss nur zwei Überweisungen ausstellen:

- an den Erstgutachter mit der Bitte um Weitergabe der Präparate (auch der Paraffinblöcke!)
- an den Zweitgutachter mit der entsprechenden Fragestellung

W. Werner
05.05.2013, 13:39
Auch hier meinen ausdrücklichen Dank! Ihre Praxis liegt nicht zufällig im PLZ-Bereich 50?
cu Wolfgang

Hvielemi
05.05.2013, 14:05
Hamburg ist 2'000

W. Werner
05.05.2013, 14:20
Danke für die Info, aber HH ist doch ein wenig zu weit von K - schade!

W. Werner
08.05.2013, 19:59
Kommentar meines Uro's wegen Zweitgutachten: Wozu soll das gut sein? Außerdem haben wir Ärzte 10 Jahre unser Fach gelernt - ich liebe Patienten, die sich selbst therapieren." Muß wohl doch nach HH fahren!