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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : äussere bestrahlung bei grossen prostatae doch möglich ?



nordymann
29.05.2013, 14:58
komme gerade aus der ca-sprechstunde der medizinischen hochschule hannover

der arzt riet mir meine grosse prostata von 120 ml bestrahlen zu lassen
ich solle sie vorher mit duodart verkleinern
die heilungsprognose läge bei 90 %
es ergäbe sich damit für mich als 68 jährigen die gleiche lebenserwartung wie bei der prostatektomie
die lebensqualität wäre ungleich besser als nach der prostatektomie

vor allem zum risiko der inkontinenz hat er - der er jährlich 100 ops macht - ziemlich ernüchternde aussagen gemacht
so sollen anfangs nur 20-30 % der operierten kontinent sein

er sagte wörtlich
" wenn sie mein 68 jähriger vater wären würde ich ihnen diesen rat geben "

mal sehen ob er das auch so in seinen bericht hineinschreibt


seine aussagen stehen im gegensatz zur martiniklinik und zum klinikum wolfsburg ??

was meint ihr ?

würdet ihr mir auch zu dieser vorgehensweise raten ?

lg
peter

Daniel Schmidt
29.05.2013, 18:02
Ich weiss die genaue Histologie des Tumors nicht. Allerdings ist das von Ihnen beschriebene Vorgehen auch eine Möglichkeit. Ob man mit Duodart alleine das probieren soll oder doch lieber gleich eine Hormontherapie macht, ist Geschmackssache. Ich hötte persönlich für 6-9 Monate LHRH plädiert und anschliessend eine neue Bildgebung gemacht. Danach kann man bestrahlen.

nordymann
29.05.2013, 19:55
hallo daniel

wie kommt dann die renomierte martiniklinik dazu eine bestrahlung wegen der grösse der prostata von vornherein auszuschliessen
gut die verdienen am operieren und nicht am bestrahlen
aber das ist in der mhh doch genauso und trotzdem hat mit der leiter der ca sprechstunde die bestrahlung wegen deutlich weniger nebenwirkungen bei gleicher etwa noch 20 jähriger lebenserwartung empfohlen
er rät an die bestrahlung im herbst nach der verkleinerung durchführen zu lassen ein psa wert von 2 (jetzt 8-9) müsse damit erreicht werden

der tumor hat laut biopsie einen gleason von 3+3=6 es hat sich aber von 8-2012 bis 3-2013 ein anstieg von 5,8 auf 9,4 dann 8,9 und zuletzt 8,3 ergeben
angeblich ist auch die prostata von 93 auf 120 angewachsen was aber unsicher ist wenn die messung wie hier von unterschiedlich leuten gemacht wurde soll die fehlertoleranz bei 30 ml liegen
wegen des starken anstieges rät die mhh mit der bestrahlung noch in diesem jahr zu beginnen

ist wegen der grösse der prostata nicht mit stärkeren strahlenschäden zu rechnen ?

gruss
peter

Daniel Schmidt
29.05.2013, 21:33
1. Der PSA-Anstieg ist bei dieser grossen Prostata nicht überzubewerten. Das können auch Entzündungen sein. Allerdings ist es richtig, dass starke PSA-Anstiege vor einer geplanten Bestrahlung prognostisch ungünstig sind. Eine Hormontherapie sollte aber das Problem ausgleichen, deswegen auch mein Rat lieber ein LHRH über 6 bis 9 Monate auszuprobieren und dann die Bestrahlung durchzuführen. Allerdings müssen Sie hierbei die Nebenwirkungen einer antihormonellen Therapie in Kauf nehmen, etwas was Sie mit einer Operation vermieden hätten. Zumindest ist die Dauer der Behandlung aber nicht sehr lange, so dass es keine bleibenden Nachwirkungen geben sollte.
Übringens, eine Hormontherapie hätten Sie bei diesen PSA-Werten und dem Gleason Score nicht gebraucht, wäre ihre Prostata normal gross. Insofern betreiben Sie ein Stück "Übertherapie" durch die Kombinationsbehandlung, die allerdings notwendig ist, damit die Prostata kleiner werden kann.

2. Nein, mit stärkeren Strahlenschäden ist nicht zwingend zu rechnen. Klar, die Schwellung der Prostata unter der Bestrahlung kann etwas stärker sein und Sie öfters zur Toilette laufen lassen, aber das erholt sich ja wieder.

nordymann
30.05.2013, 07:59
1. Der PSA-Anstieg ist bei dieser grossen Prostata nicht überzubewerten. Das können auch Entzündungen sein. Allerdings ist es richtig, dass starke PSA-Anstiege vor einer geplanten Bestrahlung prognostisch ungünstig sind. Eine Hormontherapie sollte aber das Problem ausgleichen, deswegen auch mein Rat lieber ein LHRH über 6 bis 9 Monate auszuprobieren und dann die Bestrahlung durchzuführen. Allerdings müssen Sie hierbei die Nebenwirkungen einer antihormonellen Therapie in Kauf nehmen, etwas was Sie mit einer Operation vermieden hätten. Zumindest ist die Dauer der Behandlung aber nicht sehr lange, so dass es keine bleibenden Nachwirkungen geben sollte.
Übringens, eine Hormontherapie hätten Sie bei diesen PSA-Werten und dem Gleason Score nicht gebraucht, wäre ihre Prostata normal gross. Insofern betreiben Sie ein Stück "Übertherapie" durch die Kombinationsbehandlung, die allerdings notwendig ist, damit die Prostata kleiner werden kann.

2. Nein, mit stärkeren Strahlenschäden ist nicht zwingend zu rechnen. Klar, die Schwellung der Prostata unter der Bestrahlung kann etwas stärker sein und Sie öfters zur Toilette laufen lassen, aber das erholt sich ja wieder.


in hannover sagte man diese hormontherapie bräuchte ich erst wenn der psa wert nach erfolgreicher bestrahlung über 2 ansteigen sollte
wenn ich glück hätte wäre das erst nach 20 jahren der fall
ausserdem ist damit mein sexualtrieb hin bin kein mann mehr nein danke

was heisst lhrh bitte

RalfDm
30.05.2013, 09:26
was heisst lhrh bitte
Hallo nordyman,

im Kopf dieser Seite gibt es einen Link zu "Begriffe & Abkürzungen". Hier (http://prostatakrebse.de/informationen/pdf/abkuerzungen.pdf) hast Du den kurzen Weg dorthin. "LHRH" wird nicht die einzige Abkürzung bleiben, die Dir im Laufe der Zeit über den Weg laufen wird. Da scheint es empfehlenswert, wenn Du Dir diese PDF-Datei auf den heimischen PC lädst und bei Bedarf konsultierst.

Ralf

Harald_1933
30.05.2013, 11:47
ausserdem ist damit mein sexualtrieb hin bin kein mann mehr nein danke

Hallo nordyman,

nun halte mal die Luft an. Sogar ein Eunuche verliert nicht den Status, ein Mann zu sein. Wahre Männer machen das, was einen Mann nach Deiner Meinung auszeichnet, nämlich nicht daran fest. Die weit verbreitete Phallushörigkeit einiger Männer ist weniger hilfreich im Zusammenhang damit, herauszufinden, was einen echten Mann auszeichnet.

"Das Geheimnis des Könnens liegt im Wollen"
(Guiseppe Mazzani)

henrik40
30.05.2013, 12:26
Hallo Nordymann,
nach meinen Feststellungen gibt es in diesem Forum nur wenige Mitglieder mit einer so großen Prostata mit diagnostiziertem PK wie Du sie hast. Ich bin einer dieser Mitglieder.
Bei einer Biopsie im Januar 2008 (24-fach) wurden in einer Stanze PK-Zellen gefunden (Gleason 3+3=6). Der PSA-Wert betrug damals 13,6 ng/ml, das PV wurde mit 91 ml festgestellt. Eine DNA-Zytometrie ergab : peridiploid, Stammlinie bei 2,21c.
Bis Juni 2011 hatten sich diese Werte unter laufender Beobachtung (AS) auf 17,2 ng/ml PSA nach zwischenzeitlich über 18 ng/ml bei einem Volumen von zuletzt 128 ml erhöht. Das fPSA betrug immer etwa 25%. Die Probleme beim Wasserlassen und beim Stuhlgang waren die gleichen wie Du sie beschreibst.
Ich habe mich dann zu einer Therapie entschlossen (HOLEP: Holmium-Laser-Enukleation der Prostata). Du kannst Dich über das Verfahren ja mal im Internet informieren. Da gibt es sehr aufschlussreiche Videos. Die OP verlief problemlos. Postoperativ gab es aber erhebliche Schwierigkeiten, die ich in meinem Profil festgehalten habe. Zwei Jahre nach dem Eingriff bin ich aber mit dem Ergebnis sehr zufrieden (PSA 0,50 ng/ml, PV 15 ml). Die Schwierigkeiten beim Wasserlassen und beim Stuhlgang sind behoben.
Die HOLEP ist keine anerkannte leitliniengerechte PK-Therapie. Sie wird meines Wissens in der Regel bei einer gutartigen Vergrößerung angewandt. Das war mir vor der OP klar und wurde mir auch wiederholt gesagt. Ich habe mich aber dennoch bewusst und absichtlich dafür entschieden. Ich hoffe natürlich, dass mein PSA auf einem vertretbar niedrigen Niveau bleibt. Ein Wachstum der eventuell noch in der Prostata verbliebenen Krebszellen ist natürlich nicht auszuschließen.
In unserer Situation sollte man anderen Betroffenen nichts empfehlen, als Laie so wie so nicht. Das möchte ich hiermit keinesfalls tun. Ich wollte Dir nur sagen, dass es diese Behandlung gibt. Mach Dich schlau, ob das eine Option für Dich ist. Und keine übereilten Schritte, die nicht mehr rückgängig zu machen sind.
Interessant wäre, was "Urologe" und "Daniel Schmidt" zur HOLEP in einer Situation wie der unseren meinen.
Es grüßt
Henrik

Urologe
30.05.2013, 12:44
Bei Gleason 3+3, großer Prostata und relativ niedriger PSA ist die Resektion eine Methode, die u.U. tatsächlich den Krebsherd erwischen kann.

Dabei ist es nicht so wichtig ob Laser oder Strom, sondern das der jeweilige Operateur mit "seiner" Methode umgehen kann und nur die
Kapsel mit 10 bis 15 ml Rest übrig läßt.

Danach sollte der PSA, so wie bei Ihnen unter 1 fallen, dann sind aus meiner Erfahrung die Chancen
gut, dass Sie BEIDE Probleme los sind - ABER: Die Restprostata kann NEUEN Krebs bilden und deswegen sollte die ersten Jahre dreimonatlich
und dann auf Dauer sechsmonatlich kontrolliert werden.

Auch ich habe diese Methode in ausgewählen Fällen (erfolgreich) angewendet, bevorzuge aber den Strom.
Hintergrund: der Holmium-Laser hat weniger als 1 mm Eindringtiefe und damit werden potentielle Herde in der Prostatakapsel (welche ja bekanntlich zu 80% für den Krebs verantwortlich ist) eigentlich
nicht erwischt. Beim Strom gehe ich zum Abschluss der OP nocheinmal mit der Kugel über die gesamte Fläche und erhitze so das Restgewebe auf 50 - 60°, womit dann auch potentielle Restzellen erwischt
werden (fast wie eine Galvanotherapie vor Ort).

Und das Zweite, was ICH mache ist: eine TUR-Prostata bei bekanntem Karzinom IMMER unter kurzzeitiger Hormontherapie. Der Grund ist, dass diese OP immer unter Spülstrahl durchgeführt wird und dann können
u.U. ganze Krebszellhaufen angeschnittene Venen in den Blutkreislauf gespült werden. Diese können unter der Therapie nicht so gut "angehen".

Diesen Fall habe ich einige Male, zwar nicht sehr oft, gesehen ... Prostata frei von Krebs, aber nächster Herd an untypischer Stelle (weil nicht über Lymphe,
sondern Blutkreislauf), nämlich einmal Hirnmetastase (PSA 0.3) und einmal im Halsbereich Nähe Schilddrüse (nachgewiesen durch OPs).

nordymann
30.05.2013, 15:14
kommt denn die kasse für eine nicht leitliniengerechte behandlung wie die resektion auf ?

der rat zu duodart und bestrahlung noch in diesem jahr wurde mir von diesem mediziner an der mhh gegeben
https://www.mh-hannover.de/26129.html

ernüchternd waren seine ausführungen zur inkontinenz in den ersten 2 jahren nach der prostatektomie die er mit 70-80 % angab

ganz anders die martiniklinik mit 90 % kontinenz nach mehreren jahren

ihr seid klasse danke für eure vielen vorschläge
und entschuldigt bitte meine ungeduld manchmal

nordymann
30.05.2013, 15:26
telefonat mit meinem urologen:

auch er rät wegen der wasserlassens- und wasserhaltensprobleme zur resektion mit anschliessender bestrahlung
der bei der biopsie festgestellte herd liegt vorne mittig apikal
kann man diesen herd vielleicht mit auslasern ?

Heribert
30.05.2013, 15:35
Apikal bedeutet unten, also in der Nähe des Unteren Schließmuskels. Inwieweit bei einer radikalen TURP die Gefahr besteht, den unteren Schließmuskel zu verletzen, muss der Experte beantworten.

Urologe
30.05.2013, 16:10
kommt denn die kasse für eine nicht leitliniengerechte behandlung wie die resektion auf ?


Wenn es keine Aussenseitermethode, sondern eine zugelassenene Methode ist - in der Regel ja.

nordymann
30.05.2013, 19:52
kann man die durch holep oder turp verkleinerte prostata nicht anschliessend bestrahlen um ein krebswachstum auzuschliessen ?

Urologe
30.05.2013, 20:42
Im Prinzip ja

nordymann
31.05.2013, 16:52
stellungnahme von herrn professor merseburger zum thema holep bei grossen ca-prostatae:

Sehr geehrter Herr Nordmeyer,<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
eine Holep oder Thulep wie wir sind anbieten ist eine sehr gute Option das Wasserlassen zu verbessern und 90% der Prostatagewebes zu entfernen. Leider ist es keine heilende Methode zur Therapie des Prostatakarzinoms, da der Kapsel in der noch Krebszellen vorliegen können bestehen bleibt. Wir beschäftigen kontinuierlich mit der Thematik und haben die Europäischen Leitlinien zu den Laserverfahren und OP-Techniken mit geschrieben (Text anbei).<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Gerne können Sie einen erweiterten Beratungstermin in meiner Sprechstunde, immer Mittwochs vereinbaren.<o:p></o:p>
Viele Grüße<o:p></o:p>
A. Merseburger<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>

nordymann
05.06.2013, 15:17
der bericht der mhh von professor merseburger ist da:

er schreibt " nach ausführlicher beratung über die therapie-assoziierten risiken und nebenwirkungen empfehlen wir aufgrund der prostatagrösse die externe radatio "

ich verstehe das nicht
wegen der prostatgrösse haben andere kliniken gerade von der bestrahlung abgeraten

ist wohl wie in der politik: gestern noch war die kernenergie unverzichtbar heute ist sie des teufels zeug

Daniel Schmidt
05.06.2013, 16:23
der bericht der mhh von professor merseburger ist da:

er schreibt " nach ausführlicher beratung über die therapie-assoziierten risiken und nebenwirkungen empfehlen wir aufgrund der prostatagrösse die externe radatio "

ich verstehe das nicht
wegen der prostatgrösse haben andere kliniken gerade von der bestrahlung abgeraten

ist wohl wie in der politik: gestern noch war die kernenergie unverzichtbar heute ist sie des teufels zeug


Ich vermute er meint die "therapie-assoziierten risiken und nebenwirkungen" der OP. Wenn Sie gesagt haben, dass Sie maximalen Wert auf Potenz und Kontinenz legen, dann hat die OP die meisten Risiken genau diese Sachen schlechter zu machen. Und ich kenne Ihr Anästhesierisiko nicht, vielleicht haben Sie Probleme mit irgendwelchen anderen Organen (Herz, Lunge, usw), die eine OP auch riskant machen könnten? Oder Adipositas oder was auch immer...
Einen Satz aus einem gesamten Brief aus dem Kontext zu reissen, ist eine schlechte Idee.

nordymann
05.06.2013, 19:11
wieso hat die bestrahlung die nach grossen kliniken wie die martiniklinik bei einer prostata von 120 ml garnicht medizinisch indiziert ist weniger nebenwirkungen als die op wenn der erfolg der op nicht mal gesichert ist

alle befragten kliniken wurden von mir gleich informiert und nach der bestmöglichen therapie befragt
ergebnis: bis auf die mhh sagen alle wir raten ihnen bei ihrer grossen prostata dringend von bestrahlungen ab
es können einfach nicht beide meinungen richtig sein oder ?

Urologe
05.06.2013, 21:01
nein - in ihrer Situation hat MHH leider nicht recht (vielleicht einfach die Größe der Prostata übersehen???)

nordymann
05.06.2013, 21:16
danke für das klare wort urologe

nein er hat geschrieben dass das prostatavolumen 120 ml ist
auf meinen hinweis andere hätten mir genau deswegen von der bestrahlung abgeraten empfahl er mir kommentarlos doch einen termin bei den radiologen zu machen um die einzelheiten zu klären

bringt es was dahin zu gehen ich glaube nicht

werde morgen einen weiteren urologen konsultieren um endgültige klarheit zu haben

BurgerH
06.06.2013, 08:46
werde morgen einen weiteren urologen konsultieren um endgültige klarheit zu haben

Hallo Nordymann,

ich bin zwar für eine "Zweitmeinung", aber nicht für eine Dritt- oder Viertmeinung.

Ich bezweifle, dass Dir das nächste Gespräch endgültige Klarheit bringt.

Es gibt ein Sprichwort: "Wer viel fragt, geht viel irr!"

Triff doch eine Entscheidung für Dich und vertraue dem ausgewählten Behandler!

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Bei uns in der SHG kursiert ein gehässiger Spruch: "Wenn zwei Ärzte einer Meinung sind, dann kann etwas nicht stimmen, dann ist einer von den beiden kein Arzt!" :)

Daniel Schmidt
06.06.2013, 13:50
Sie werden keine Klarheit bekommen, indem Sie NOCH einen Urologen konsultieren. In Ihrem Fall existieren offensichtlich verschiedene Meinungen und Behandlungsvorschläge. Je mehr "Experten" Sie konsultieren, desto mehr Meinungen werden Sie hören und desto mehr Verwirrung wird herrschen.

nordymann
06.06.2013, 14:43
daniel das gespräch hat ne menge gebracht

herr dr. hüter in wolfsburg konnte alles aufklären

er kennt übrigens die chefärzte loch, leitenberger und auch prof. merseburger persönlich und kann so manches was einen in einzelgesprächen verwundert aufklären

grundsätzlich kann man auch eine 84 ml grosse prostata - das war der wert heute bei der nachmessung statt der in flensburg gemessenen 120 ml - äusserlich in den hervorragenden einrichtungen der mhh erfolgreich

bestrahlen

wegen der nebenwirkungen eines enddarm oder blasenkrebses wird man das nur tun wenn die prostatektomie aus gesundheitlichen oder anderen gründen nicht durchgeführt werden kann

eine bei mir wünschenswerte turp zur verbesserung der miktion müsste auch unbedingt vor der bestrahlung gemacht werden was einen erheblichen mehraufwand und auch zeitverlust für die bestrahlung darstellt

in jedem fall tritt eine deutliche verschlechterung oder gar vollständige impotenz ein

also am besten gleich die prostata entfernen - man schlägt alle fliegen mit einer klappe

zeit habe ich nur begrenzt man weiss nie wie fortgeschritten der tumor ist

psa ist kein 100 % iger tumormarker es gibt patienten mit sehr kleinem psa und dennoch fortgeschrittenem krebs


dr. leitenberger am klinikum in wolfsburg soll ein hevorragender chirurg sein

das sind die herren am uke aber auch

deshalb werde ich mich am 5.7. in hamburg an der martiniklink operieren lassen

auch auf die gefahr hin dass die mich schon nach 5 tagen entlassen

lg
peter

nordymann
06.06.2013, 14:47
würde hier gerne den brief von prof. mersebuerger als jpg-datei anhängen weiss aber nicht wie das geht
einen externen server habe ich nicht

Hvielemi
06.06.2013, 21:35
würde hier gerne den brief von prof. mersebuerger als jpg-datei anhängen weiss aber nicht wie das geht
einen externen server habe ich nicht

Entweder einen Zitaterahmen öffnen mit [QUOTE ][/QUOTE ] und dann den Brief mit Copy/Paste einfügen,
oder den Brief fotographieren und als Bild einstellen. Dabiei hilft ein Bilderhoster, z.B. Picr.de .

Hvielemi

RalfDm
06.06.2013, 21:37
psa ist kein 100 % iger tumormarker
Das PSA ist überhaupt kein Tumor-, sondern ein Organmarker — es zeigt ggf. an, dass mit dem Organ Prostata etwas nicht in Ordnung.

Ralf

RalfDm
06.06.2013, 21:40
würde hier gerne den brief von prof. mersebuerger als jpg-datei anhängen
Dafür solltest Du zuvor das Einverständnis von Prof. Mersebuerger (-burger?) einholen.

Ralf

Daniel Schmidt
06.06.2013, 22:01
wegen der nebenwirkungen eines enddarm oder blasenkrebses wird man das nur tun wenn die prostatektomie aus gesundheitlichen oder anderen gründen nicht durchgeführt werden kann
Die typische Aussage eines ignoranten Urologen... Was soll ich dazu noch bitte sagen?
Anscheinend waren alle Forumteilnehmer hier, die den Weg der Bestrahlung und nicht der Operation gingen, viel zu krank für eine OP...
Wissen Sie übrigens was die Rate an Enddarm- oder Blasenkrebs nach Bestrahlung der Prostata ist? Weniger als 1%.


eine bei mir wünschenswerte turp zur verbesserung der miktion müsste auch unbedingt vor der bestrahlung gemacht werden was einen erheblichen mehraufwand und auch zeitverlust für die bestrahlung darstellt
Nicht wenn Sie parallel dazu eine Hormontherapie machen würden. Dann ist erstmal "PAUSE" gedrückt, was Tumoraktivität angeht.



in jedem fall tritt eine deutliche verschlechterung oder gar vollständige impotenz ein
Und das passiert nach einer OP niemals, oder?


Ich hoffe Sie gehen Ihren Weg erfolgreich und sind damit auch zufrieden. Allles Gute!

nordymann
07.06.2013, 11:04
daniel einen urologen als ignorant zu bezeichnen ist unterhalb der gürtellinie einfach ein schlechter stil

es ist doch richtig dass er auf alle risiken einer therapie hinweist


was mich viel mehr interessiert warum der dr. hüter viel weniger prostatavolumen gemessen hat als dr. grabski bei professor loch in flensburg

mir ist aufgefallen dass die prostata in flensburg viel klarer grösser und detailierter als bei dr. hüter auf dem monitor abgebildet wurde

sind die 120 ml also deswegen der richtigere wert weil man aufgrund viel besserer technik die prostataränder besser gesehen und so die koordinaten für die vermessung genauer angesetzt hat ?

Harald_1933
07.06.2013, 15:06
Hallo Peter,

mit diesem Beitrag (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7872-prostatektomie-ja-oder-nein&p=69550#post69550) bist Du in das Forumsgeschehen eingestiegen.

Mittlerweile löcherst Du die Forumsaktivisten mit ständig sich im Kreis drehenden Fragen.

Und nun bescheinigst Du dem Strahlentherapeuten Daniel Schmidt schlechten Stil:


daniel einen urologen als ignorant zu bezeichnen ist unterhalb der gürtellinie einfach ein schlechter stil

An anderer Stelle zum Thema Mannsein hatte ich Dir schon nahe gelegt, auch mal die Luft anzuhalten, bevor Du versuchst, etwas zu verdeutlichen. Das mit dem schlechten Stil könnte zum Bumerang werden. Ob ein Urologe immer erschöpfend auf alle Risiken dieser oder jener Therapie hinweist, bleibt für uns alle nach wie vor ein Geheimnis.

Eine Antwort auf die Frage, warum das PV unterschiedlich angezeigt wurde, könnte Dir wohl nur derjenige jeweils erteilen, der sie auf dem Monitor dargestellt hat. Ich würde dort rückfragen!

"Den Psychologen sagt man nach, sie würden das, was jeder weiß, in einer Sprache sagen, die niemand versteht"
( Friedemann Schulz)

Gruß Harald

nordymann
07.06.2013, 16:56
@ harald_1933

du kannst noch so überheblich daherreden das entschuldigt nicht sein verhalten

wenn ich dich mit meinen versuchen etwas zu verdeutlichen löchere bitte dann ignoriere besser meine beiträge

und droh nicht mit bumerangen und komm nicht mit luft anhalten lass doch diese polemik was glaubst du eigentlich wen du vor dir hast

Harald_1933
07.06.2013, 17:58
was glaubst du eigentlich wen du vor dir hast

Wenn ich das wüsste, würde ich mich auch nicht umpolen lassen. Aber so umwerfend kommt es mir bislang nicht vor. Schon während meiner Schulzeit in Hamburg-Eppendorf haben wir immer heruntergerasselt: "Wenn mancher Mann wüsste, wer mancher Mann wär, gäb mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr". Sei es drum, such Du nur weiter nach der Wahrheit. Es möge Dir angesichts Deiner unzähligen Nachfragen doch irgendwann gelingen.

"Zum Erfolg braucht der Forscher die vier großen "G": Geist, Geduld, Geld und Glück"
(Paul Ehrlich)

HH aus HH

Heribert
07.06.2013, 17:59
Hallo


was mich viel mehr interessiert warum der dr. hüter viel weniger prostatavolumen gemessen hat als dr. grabski bei professor loch in flensburg
mir ist aufgefallen dass die prostata in flensburg viel klarer grösser und detailierter als bei dr. hüter auf dem monitor abgebildet wurde
sind die 120 ml also deswegen der richtigere wert weil man aufgrund viel besserer technik die prostataränder besser gesehen und so die koordinaten für die vermessung genauer angesetzt hat ?
Bevor Du weiterhin ins Rätselraten abgleitest, bitte zunächst ein paar Grundlagen über Sonographie (http://www.urologielehrbuch.de/grundlagen_sonographie.html).
Selbst wenn Du die Bilder der Sonographie zur Verfügung hättest, kannst Du nichts darüber sagen, welche Auflösung der Schallkopf erzeugt hat und wie unterschiedlich die Monitoreinstellungen des Sonogerätes waren, die Du selbst betrachten konntest.

Genauso schwierig ist es aber für die Ärzte, die dir hier geantwortet haben, die Aussagen deiner untersuchenden Ärzte ohne Bildmaterial vorliegen zu haben, zu bewerten.

Du hast selbstverständlich das Recht, die Deiner Situation entsprechend, bestmögliche Therapie zu bekommen. Wenn dazu eine (weitere) Tumorkonferenz erforderlich ist, sollte das mit allen bisherigen Befunden und Bildern in einem neutralen interdisziplinären Prostatakrebszentrum möglich sein. Kopien der Befunde und des Bildmaterials sind dir zur Verfügung zu stellen. (ggf. mit Kopierkosten verbunden) - Du bist der, der schließlich mit den Therapiefolgen Deiner Entscheidung klar kommen muss.

Gegenseitige Vorhaltungen helfen Dir dabei sicher nicht!

Gruß Heribert

henrik40
24.06.2013, 20:37
@Urologe

vielen Dank, dass Sie uns zu der Frage TURP bei bekanntem Karzinom und einer ungewöhnlich großen Prostata so ausführlich informiert haben.
Die Vorteile der von Ihnen favorisierten Methode gegenüber der HOLEP, sowie die beschriebene kurzzeitige Hormontherapie leuchten mir als Laie unmittelbar ein. Das habe ich leider nicht gewusst, sonst hätte ich den von Ihnen beschriebenen Weg sicher bevorzugt. Dennoch bin ich meinem jungen Urologen, der sich vor vier Jahren meiner angenommen hat, sehr dankbar, dass er mich überhaupt auf die Möglichkeit hingewiesen hat, meine ungewöhnlich große Prostata von 128 ml auf jetzt unter 15 ml zu verkleinern. Die Urologen, bei denen ich vorher in Behandlung war, haben mir das übliche empfohlen, nämlich REP. Dazu konnte ich mich aber bei der Diagnose (eine von 24 Stanzen positiv, Gleason 3+3=6, DNA-Zytometrie: peridiploid, Stammlinie bei 2,21c) und einem Alter von damals 70 Jahren nicht entschließen.

Dass sich in der Restprostata wieder Krebs bilden kann, war und ist mir klar. Falls das eintreten sollte, bleibt mir m. E. immer noch der Weg der Bestrahlung, mit welcher Methode auch immer.

Der PSA-Verlauf seit der OP vor zwei Jahren war folgender: 17,2 (vor HOLEP),dann 1,8; 0,7; 0,8; 0,7 und am 05. Juni 2013 ein Wert von 0,8ng/ml. Der von mir am 30.05.2013 in diesem Thread angegebene PSA-Wert von 0,5 beruhte auf einem Missverständnis. Den PSA-Wert lasse ich halbjährig messen. Bei einem solchen Abfall des PSA-Wertes nach der OP muss man wohl davon ausgehen, dass der weit überwiegende Teil des PSA auf einer gutartigen Vergrößerung beruhte.

Meine Prostatabeschwerden, die die gleichen waren, wie sie Nordymann beschrieben hat, sind behoben. Mit meiner derzeitigen Situation bin ich sehr zufrieden. Aber nichts geht ohne Risiko, und das Leben ist gefährlich, es ist sogar lebensgefährlich.

Es grüßt
Henrik

nordymann
25.06.2013, 09:53
danke hendrik

wie hast du denn deine prostata so stark verkleinern können ?
die fälle liegen ähnlich, nur dass mein psa niedriger ist

lg
peter

nordymann
25.06.2013, 10:02
lieber urologe

welche klinik in norddeutschland würde die holep, so wie du sie vorschlägst, bei einem ca überhaupt durchführen ?

lg
peter




Bei Gleason 3+3, großer Prostata und relativ niedriger PSA ist die Resektion eine Methode, die u.U. tatsächlich den Krebsherd erwischen kann.

Dabei ist es nicht so wichtig ob Laser oder Strom, sondern das der jeweilige Operateur mit "seiner" Methode umgehen kann und nur die
Kapsel mit 10 bis 15 ml Rest übrig läßt.

Danach sollte der PSA, so wie bei Ihnen unter 1 fallen, dann sind aus meiner Erfahrung die Chancen
gut, dass Sie BEIDE Probleme los sind - ABER: Die Restprostata kann NEUEN Krebs bilden und deswegen sollte die ersten Jahre dreimonatlich
und dann auf Dauer sechsmonatlich kontrolliert werden.

Auch ich habe diese Methode in ausgewählen Fällen (erfolgreich) angewendet, bevorzuge aber den Strom.
Hintergrund: der Holmium-Laser hat weniger als 1 mm Eindringtiefe und damit werden potentielle Herde in der Prostatakapsel (welche ja bekanntlich zu 80% für den Krebs verantwortlich ist) eigentlich
nicht erwischt. Beim Strom gehe ich zum Abschluss der OP nocheinmal mit der Kugel über die gesamte Fläche und erhitze so das Restgewebe auf 50 - 60°, womit dann auch potentielle Restzellen erwischt
werden (fast wie eine Galvanotherapie vor Ort).

Und das Zweite, was ICH mache ist: eine TUR-Prostata bei bekanntem Karzinom IMMER unter kurzzeitiger Hormontherapie. Der Grund ist, dass diese OP immer unter Spülstrahl durchgeführt wird und dann können
u.U. ganze Krebszellhaufen angeschnittene Venen in den Blutkreislauf gespült werden. Diese können unter der Therapie nicht so gut "angehen".

Diesen Fall habe ich einige Male, zwar nicht sehr oft, gesehen ... Prostata frei von Krebs, aber nächster Herd an untypischer Stelle (weil nicht über Lymphe,
sondern Blutkreislauf), nämlich einmal Hirnmetastase (PSA 0.3) und einmal im Halsbereich Nähe Schilddrüse (nachgewiesen durch OPs).

henrik40
25.06.2013, 17:28
Hallo Nordymann,

ich bin seit 2008 Mitglied hier in diesem Forum. Meine Erkrankung hätte vermutlich nicht diesen günstigen Verlauf genommen - wie ich das zur Zeit sehe - ohne die Information durch dieses Forum. Deshalb bin ich allen Mitgliedern für ihre Beiträge dankbar.

Prostatavolumen von deutlich über 100 ml, bei denen PK diagnostiziert wurde, sind nach meinen Feststellungen hier in diesem Forum äußerst selten. Vor Deiner Zeit hier im Forum ist mir außer meiner eigenen Person nur e i n weiterer Fall bekannt geworden. Insofern können wir uns schon ein wenig wie Exoten fühlen.

HOLEP bedeutet: Holmium-Laser-Enukleation der Prostata. Das würde ich als medizinischer Laie übersetzen mit: Entkernung der Prostata mittels Holmium-Laser. Es gibt auch andere Verfahren, die uns Urologe ja erläutert hat und die gegenüber HOLEP Vorteile haben sollen. Wie HOLEP funktioniert, ist in diversen Videos im Internet zu sehen. Über die Risiken hat uns Urologe ausführlich informiert. Und damit will ich es gut sein lassen und betonen, ich will Dir nichts empfehlen, ich will Dir nur etwas sagen!

Es ist richtig, dass ich mit meinem jetzigen Zustand sehr zufrieden bin, was aber nicht heißt, dass die Operation ohne Folgen geblieben wäre. Das sexuelle Empfinden ist ein ganz anderes, ein trockener Orgasmus ist gegenüber dem früheren Ereignis eine Enttäuschung. Aber mit 72 Jahren kann man sich damit abfinden.

Es grüßt
Henrik

marsjürg
02.07.2013, 16:12
Hallo,
Zitat von FS " Danach ( TURP ) sollte der PSA unter 1 fallen". Nach meiner TURP in 12/2010 nahm der PSA folgenden Verlauf:
7.10.11 0,96 / 19.12.11 0,98 / 21.06.12 1,06 / 28.08.12 1,24 / 20.11.12 1,20 / 20.06.13 1,59 ng/ml.
Im Resektionsmaterial wie auch im Befund MRT/PET vom 23.02.12 keine Anzeichen von PCa.
Gibt es eine Erklärung für den PSA Anstieg, sind weitere Untersuchungen sinnvoll und ist der Anstieg Anlaß zur Sorge?
Gruß Jürgen

Urologe
02.07.2013, 21:14
Anstiege von ca. 0.1 pro Jahr sind auch nach der OP einfach nur durch "Nachwachsen" bedingt, manchmal auch durch neuerliche Entzündungen.
Sehe ich in Ihrem Fall also derzeit als unproblematisch an.

marsjürg
03.07.2013, 06:42
Hallo fs,
nach den beiden letzten Messungen war der Anstieg innerhalb 7 Monaten allerdings 0,4 ng/ml.
In 3 Monaten werde ich einen neuen Wert haben. Mal sehen, ob der Anstieg sich fortsetzt.
Gruß Jürgen

Hvielemi
03.07.2013, 13:58
http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/viewpost-right.png (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=71038#post71038)[7.10.11 0,96 / 19.12.11 0,98 / 21.06.12 1,06 / 28.08.12 1,24 / 20.11.12 1,20 / 20.06.13 1,59 ng/ml.]

nach den beiden letzten Messungen war der Anstieg innerhalb 7 Monaten allerdings 0,4 ng/ml.
In 3 Monaten werde ich einen neuen Wert haben. Mal sehen, ob der Anstieg sich fortsetzt.
Gruß Jürgen

Dieser Anstieg von 0.4 in 7 Monaten scheint nicht relevant, denn vom Wert zuvor beträgt der Anstieg lediglich 0.35 in 10 Monaten. Wie vom ersten Wert nach der Turp ergibt das grad mal eine Verdoppelung in 2 Jahren. Massgebend sind aber stets die tieferen Werte, weil bei "Krebs" ein sinken der Werte ohne Therapie ausgeschlossen ist. Somit weist das Wachstum vom ersten bis zum zweitletzten Wert grad mal eine Verdoppelung in mehr als 3 Jahren aus. Erklärt werden können die Schwankungen durch eine wiederholte leichte Prostataentzündung (daher der vorübergehende Rückgang des PSA) sowie BPH des in der Prostata verbliebenen Gewebes. Man hatte bei Dir anscheinend noch nie Hinweise auf Krebs gefunden (Ich hab zwar nicht alle 245 Beträge von Dir nach Daten durchsucht => Eine Zusammenfassung im Profil oder myprostate.eu wäre hilfreich).

Eine Weitere Beobachtung im halbjährlichen Rhytmus wäre sicher nicht falsch,
auch wenn es eher unwahrscheinlich scheint, dass da gross was kommt.
Wenn der nächste Wert einen geringeren Zuwachs als der letzte ergeben sollte,
was ich erwarte, kannst Du auch zu jährlicher Messung übergehen.
Eine Graphik des PSA-Verlaufes erleichtert die Interpretation der Werte enorm.
Die bekommst Du automatisch, wenn Du ein Profil auf myprostate.eu erstellst,
und dort Deine Werte einträgst.

Carpe diem!
Hvielemi

marsjürg
12.07.2013, 06:58
Hallo Hvielemi,
danke für Deine Antwort, die ich leider jetzt erst beantworten kann, da ich eine Op an der BWS hatte. Deine Vermutung es wäre nie ein PCa gefunden worden ist leider nicht zutreffend, ist allerdings eine Weile her. 2004, T1c, GS 3+3 Helpap bzw 3+4 Bonkhoff. Werde PSA und PSAVZ weiter kontrollieren.
Gruß Jürgen