äussere bestrahlung bei grossen prostatae doch möglich ?

[nordymann]

komme gerade aus der ca-sprechstunde der medizinischen hochschule hannover

der arzt riet mir meine grosse prostata von 120 ml bestrahlen zu lassen
ich solle sie vorher mit duodart verkleinern
die heilungsprognose läge bei 90 %
es ergäbe sich damit für mich als 68 jährigen die gleiche lebenserwartung wie bei der prostatektomie
die lebensqualität wäre ungleich besser als nach der prostatektomie

vor allem zum risiko der inkontinenz hat er - der er jährlich 100 ops macht - ziemlich ernüchternde aussagen gemacht
so sollen anfangs nur 20-30 % der operierten kontinent sein

er sagte wörtlich
" wenn sie mein 68 jähriger vater wären würde ich ihnen diesen rat geben "

mal sehen ob er das auch so in seinen bericht hineinschreibt


seine aussagen stehen im gegensatz zur martiniklinik und zum klinikum wolfsburg ??

was meint ihr ?

würdet ihr mir auch zu dieser vorgehensweise raten ?

lg
peter

[Daniel Schmidt]

Ich weiss die genaue Histologie des Tumors nicht. Allerdings ist das von Ihnen beschriebene Vorgehen auch eine Möglichkeit. Ob man mit Duodart alleine das probieren soll oder doch lieber gleich eine Hormontherapie macht, ist Geschmackssache. Ich hötte persönlich für 6-9 Monate LHRH plädiert und anschliessend eine neue Bildgebung gemacht. Danach kann man bestrahlen.

[nordymann]

hallo daniel

wie kommt dann die renomierte martiniklinik dazu eine bestrahlung wegen der grösse der prostata von vornherein auszuschliessen
gut die verdienen am operieren und nicht am bestrahlen
aber das ist in der mhh doch genauso und trotzdem hat mit der leiter der ca sprechstunde die bestrahlung wegen deutlich weniger nebenwirkungen bei gleicher etwa noch 20 jähriger lebenserwartung empfohlen
er rät an die bestrahlung im herbst nach der verkleinerung durchführen zu lassen ein psa wert von 2 (jetzt 8-9) müsse damit erreicht werden

der tumor hat laut biopsie einen gleason von 3+3=6 es hat sich aber von 8-2012 bis 3-2013 ein anstieg von 5,8 auf 9,4 dann 8,9 und zuletzt 8,3 ergeben
angeblich ist auch die prostata von 93 auf 120 angewachsen was aber unsicher ist wenn die messung wie hier von unterschiedlich leuten gemacht wurde soll die fehlertoleranz bei 30 ml liegen
wegen des starken anstieges rät die mhh mit der bestrahlung noch in diesem jahr zu beginnen

ist wegen der grösse der prostata nicht mit stärkeren strahlenschäden zu rechnen ?

gruss
peter

[Daniel Schmidt]

1. Der PSA-Anstieg ist bei dieser grossen Prostata nicht überzubewerten. Das können auch Entzündungen sein. Allerdings ist es richtig, dass starke PSA-Anstiege vor einer geplanten Bestrahlung prognostisch ungünstig sind. Eine Hormontherapie sollte aber das Problem ausgleichen, deswegen auch mein Rat lieber ein LHRH über 6 bis 9 Monate auszuprobieren und dann die Bestrahlung durchzuführen. Allerdings müssen Sie hierbei die Nebenwirkungen einer antihormonellen Therapie in Kauf nehmen, etwas was Sie mit einer Operation vermieden hätten. Zumindest ist die Dauer der Behandlung aber nicht sehr lange, so dass es keine bleibenden Nachwirkungen geben sollte.
Übringens, eine Hormontherapie hätten Sie bei diesen PSA-Werten und dem Gleason Score nicht gebraucht, wäre ihre Prostata normal gross. Insofern betreiben Sie ein Stück "Übertherapie" durch die Kombinationsbehandlung, die allerdings notwendig ist, damit die Prostata kleiner werden kann.

2. Nein, mit stärkeren Strahlenschäden ist nicht zwingend zu rechnen. Klar, die Schwellung der Prostata unter der Bestrahlung kann etwas stärker sein und Sie öfters zur Toilette laufen lassen, aber das erholt sich ja wieder.

[nordymann]

1. Der PSA-Anstieg ist bei dieser grossen Prostata nicht überzubewerten. Das können auch Entzündungen sein. Allerdings ist es richtig, dass starke PSA-Anstiege vor einer geplanten Bestrahlung prognostisch ungünstig sind. Eine Hormontherapie sollte aber das Problem ausgleichen, deswegen auch mein Rat lieber ein LHRH über 6 bis 9 Monate auszuprobieren und dann die Bestrahlung durchzuführen. Allerdings müssen Sie hierbei die Nebenwirkungen einer antihormonellen Therapie in Kauf nehmen, etwas was Sie mit einer Operation vermieden hätten. Zumindest ist die Dauer der Behandlung aber nicht sehr lange, so dass es keine bleibenden Nachwirkungen geben sollte.
Übringens, eine Hormontherapie hätten Sie bei diesen PSA-Werten und dem Gleason Score nicht gebraucht, wäre ihre Prostata normal gross. Insofern betreiben Sie ein Stück "Übertherapie" durch die Kombinationsbehandlung, die allerdings notwendig ist, damit die Prostata kleiner werden kann.

2. Nein, mit stärkeren Strahlenschäden ist nicht zwingend zu rechnen. Klar, die Schwellung der Prostata unter der Bestrahlung kann etwas stärker sein und Sie öfters zur Toilette laufen lassen, aber das erholt sich ja wieder.

in hannover sagte man diese hormontherapie bräuchte ich erst wenn der psa wert nach erfolgreicher bestrahlung über 2 ansteigen sollte
wenn ich glück hätte wäre das erst nach 20 jahren der fall
ausserdem ist damit mein sexualtrieb hin bin kein mann mehr nein danke

was heisst lhrh bitte

[RalfDm]

was heisst lhrh bitte

Hallo nordyman,

im Kopf dieser Seite gibt es einen Link zu "Begriffe & Abkürzungen". Hier hast Du den kurzen Weg dorthin. "LHRH" wird nicht die einzige Abkürzung bleiben, die Dir im Laufe der Zeit über den Weg laufen wird. Da scheint es empfehlenswert, wenn Du Dir diese PDF-Datei auf den heimischen PC lädst und bei Bedarf konsultierst.

Ralf

[Harald_1933]

ausserdem ist damit mein sexualtrieb hin bin kein mann mehr nein danke

Hallo nordyman,

nun halte mal die Luft an. Sogar ein Eunuche verliert nicht den Status, ein Mann zu sein. Wahre Männer machen das, was einen Mann nach Deiner Meinung auszeichnet, nämlich nicht daran fest. Die weit verbreitete Phallushörigkeit einiger Männer ist weniger hilfreich im Zusammenhang damit, herauszufinden, was einen echten Mann auszeichnet.

"Das Geheimnis des Könnens liegt im Wollen"
(Guiseppe Mazzani)

[henrik40]

Hallo Nordymann,
nach meinen Feststellungen gibt es in diesem Forum nur wenige Mitglieder mit einer so großen Prostata mit diagnostiziertem PK wie Du sie hast. Ich bin einer dieser Mitglieder.
Bei einer Biopsie im Januar 2008 (24-fach) wurden in einer Stanze PK-Zellen gefunden (Gleason 3+3=6). Der PSA-Wert betrug damals 13,6 ng/ml, das PV wurde mit 91 ml festgestellt. Eine DNA-Zytometrie ergab : peridiploid, Stammlinie bei 2,21c.
Bis Juni 2011 hatten sich diese Werte unter laufender Beobachtung (AS) auf 17,2 ng/ml PSA nach zwischenzeitlich über 18 ng/ml bei einem Volumen von zuletzt 128 ml erhöht. Das fPSA betrug immer etwa 25%. Die Probleme beim Wasserlassen und beim Stuhlgang waren die gleichen wie Du sie beschreibst.
Ich habe mich dann zu einer Therapie entschlossen (HOLEP: Holmium-Laser-Enukleation der Prostata). Du kannst Dich über das Verfahren ja mal im Internet informieren. Da gibt es sehr aufschlussreiche Videos. Die OP verlief problemlos. Postoperativ gab es aber erhebliche Schwierigkeiten, die ich in meinem Profil festgehalten habe. Zwei Jahre nach dem Eingriff bin ich aber mit dem Ergebnis sehr zufrieden (PSA 0,50 ng/ml, PV 15 ml). Die Schwierigkeiten beim Wasserlassen und beim Stuhlgang sind behoben.
Die HOLEP ist keine anerkannte leitliniengerechte PK-Therapie. Sie wird meines Wissens in der Regel bei einer gutartigen Vergrößerung angewandt. Das war mir vor der OP klar und wurde mir auch wiederholt gesagt. Ich habe mich aber dennoch bewusst und absichtlich dafür entschieden. Ich hoffe natürlich, dass mein PSA auf einem vertretbar niedrigen Niveau bleibt. Ein Wachstum der eventuell noch in der Prostata verbliebenen Krebszellen ist natürlich nicht auszuschließen.
In unserer Situation sollte man anderen Betroffenen nichts empfehlen, als Laie so wie so nicht. Das möchte ich hiermit keinesfalls tun. Ich wollte Dir nur sagen, dass es diese Behandlung gibt. Mach Dich schlau, ob das eine Option für Dich ist. Und keine übereilten Schritte, die nicht mehr rückgängig zu machen sind.
Interessant wäre, was "Urologe" und "Daniel Schmidt" zur HOLEP in einer Situation wie der unseren meinen.
Es grüßt
Henrik

[Urologe]

Bei Gleason 3+3, großer Prostata und relativ niedriger PSA ist die Resektion eine Methode, die u.U. tatsächlich den Krebsherd erwischen kann.

Dabei ist es nicht so wichtig ob Laser oder Strom, sondern das der jeweilige Operateur mit "seiner" Methode umgehen kann und nur die
Kapsel mit 10 bis 15 ml Rest übrig läßt.

Danach sollte der PSA, so wie bei Ihnen unter 1 fallen, dann sind aus meiner Erfahrung die Chancen
gut, dass Sie BEIDE Probleme los sind - ABER: Die Restprostata kann NEUEN Krebs bilden und deswegen sollte die ersten Jahre dreimonatlich
und dann auf Dauer sechsmonatlich kontrolliert werden.

Auch ich habe diese Methode in ausgewählen Fällen (erfolgreich) angewendet, bevorzuge aber den Strom.
Hintergrund: der Holmium-Laser hat weniger als 1 mm Eindringtiefe und damit werden potentielle Herde in der Prostatakapsel (welche ja bekanntlich zu 80% für den Krebs verantwortlich ist) eigentlich
nicht erwischt. Beim Strom gehe ich zum Abschluss der OP nocheinmal mit der Kugel über die gesamte Fläche und erhitze so das Restgewebe auf 50 - 60°, womit dann auch potentielle Restzellen erwischt
werden (fast wie eine Galvanotherapie vor Ort).

Und das Zweite, was ICH mache ist: eine TUR-Prostata bei bekanntem Karzinom IMMER unter kurzzeitiger Hormontherapie. Der Grund ist, dass diese OP immer unter Spülstrahl durchgeführt wird und dann können
u.U. ganze Krebszellhaufen angeschnittene Venen in den Blutkreislauf gespült werden. Diese können unter der Therapie nicht so gut "angehen".

Diesen Fall habe ich einige Male, zwar nicht sehr oft, gesehen ... Prostata frei von Krebs, aber nächster Herd an untypischer Stelle (weil nicht über Lymphe,
sondern Blutkreislauf), nämlich einmal Hirnmetastase (PSA 0.3) und einmal im Halsbereich Nähe Schilddrüse (nachgewiesen durch OPs).

[nordymann]

kommt denn die kasse für eine nicht leitliniengerechte behandlung wie die resektion auf ?

der rat zu duodart und bestrahlung noch in diesem jahr wurde mir von diesem mediziner an der mhh gegeben

https://www.mh-hannover.de/26129.html

ernüchternd waren seine ausführungen zur inkontinenz in den ersten 2 jahren nach der prostatektomie die er mit 70-80 % angab

ganz anders die martiniklinik mit 90 % kontinenz nach mehreren jahren

ihr seid klasse danke für eure vielen vorschläge
und entschuldigt bitte meine ungeduld manchmal

[nordymann]

telefonat mit meinem urologen:

auch er rät wegen der wasserlassens- und wasserhaltensprobleme zur resektion mit anschliessender bestrahlung
der bei der biopsie festgestellte herd liegt vorne mittig apikal
kann man diesen herd vielleicht mit auslasern ?

[Heribert]

Apikal bedeutet unten, also in der Nähe des Unteren Schließmuskels. Inwieweit bei einer radikalen TURP die Gefahr besteht, den unteren Schließmuskel zu verletzen, muss der Experte beantworten.

[Urologe]

kommt denn die kasse für eine nicht leitliniengerechte behandlung wie die resektion auf ?

Wenn es keine Aussenseitermethode, sondern eine zugelassenene Methode ist - in der Regel ja.

[nordymann]

kann man die durch holep oder turp verkleinerte prostata nicht anschliessend bestrahlen um ein krebswachstum auzuschliessen ?

[Urologe]

Im Prinzip ja