ungewöhnlicher PSA Verlauf nach OP (aufgrund Infekt ?)

[Frank55]

Hallo Community,

ich möchte mal meinen Fall schildern und erfragen, ob es ähnliche Erfahrungen gibt,
die mir für meine weiteren Entscheidungen helfen könnten.


Ich bin 57 und wurde Mai 2012 nerverhaltend operiert (DaVinci in Tübingen) Befund:

Psa vor OP zwischen 6 und 7, T2a, knappe R0 bzw. Rx, Gleason 3 + 4, N0 (von 10) , M0

Kontinenz war unmittelbar nach Katheterentfernung zu 100% gegeben.


Erste PSA Bestimmung im August und September waren 0,42 bzw. 0,46. Mein Urologe verwies mich
zwecks Ursachenforschung wieder ans Tübinger Prostata Zentrum. In den folgenden 3 Monaten passierte
parallel folgendes:

Anstieg PSA bis Anfang Dezember auf 1,3
SZ, CT, Pet-CT und MRT wurden gemacht
Anfang Oktober Beginn eines starken Infektes undefinierter Herkunft (katastrophales Blutbild lt. Hausarzt)
Erste Annahme CT zeige betroffenen Lymphknoten wurde verworfen und eher entzündlichen Prozessen zugeordnet
Letzlich keinerlei Nachweis von Tumorzellen (auch sehr unwahrscheinlich bei dem eher geringen PSA)
Antibiotika gegen Infekt, die auch anschlugen (Ende November abklingen der Symptome)

Dann PSA Rückgang Anfang Jan. 2013 auf 0,96
Vereinbarung den PSA Verlauf zu beobachten und spürbare Unsicherheit bei den Tübingern, was an Therapie zu empfehlen ist.
Seit dem bei monatlicher Messung (zuletzt 30.4.13) stabiler PSA von 0,96.
Die Radioonkologen empfehlen eine Nachbestrahlung aufgrund der "halben" R1 Situation.

Ich habe allerdings ein ungutes Gefühl, mich auf Verdacht bestrahlen zu lassen, ohne dass jetzt seit Jahresanfang ein PSA Anstieg zu
verzeichnen ist. Was kann zu einer Verdreifachung des PSA innerhalb von 3 Monaten und dann wieder zu einem Rückgang führen?

Gibt es ähnliche Verläufe, denen man Ursachen wie ein Infekt zuordnen konnte?

Über hilfreiche Antworten bedanke ich mich im Voraus

Frank

[Urologe]

PSA durch Infekt entsteht NUR bei erhaltener Prostata! Diese Möglichkeit scheidet bei Ihnen
daher definitiv aus. Auch das R1 dafür verantwortlich sein soll; denn dann müssten die
Tübinger schon sehr schlecht operiert haben (glube ich aber nicht).
Mit großer Wahrscheinlichkeit ist doch ein Lymphknoten dafür verantwortlich und bei PSA um 1
kann eine F18-Cholin/PET/CT doch mit über 90% das Problem finden.
Eine "blinde" Bestrahlung halte ich in Ihrem Fall für nicht angebracht.

[Frank55]

Hallo fs,

vielen Dank für die rasche Stellungnahme. Ihrer Meinung nach ist also der PSA als Erklärung für übrig gebliebene (R1) lokale Krebszellen zu hoch.
Auf der anderen Seite wurde vom Tübinger Tumorboard der erste Verdacht auf LK Befall nicht zuletzt wegen dem dafür eher niedrigen (und zudem
von Dezember 12 bis Januar 13 um fast 0,4 gefallenen) PSA als sehr unwahrscheinlich wieder verworfen.
Irgendwas muss doch Anstieg und Abfall des PSA verursacht haben. Aus meinem bisherigen fleisigen Studium der vielen Forumsbeiträge habe ich nur von
PSA Anstiegen gelesen. Wäre bei einem LK Befall der PSA seit Jahresbeginn stabil geblieben?
Ich habe jetzt für mich entschieden, solange der PSA Wert, den ich im 6 Wochenintervall kontrollieren lasse, so bleibt wie er ist, keine Bestrahlung oder andere Therapie mache. Ich weiß aber auch nicht, ob ich damit ein erhöhtes Risiko eingehe.

Viele Grüße
Frank

[Hvielemi]

Irgendwas muss doch Anstieg und Abfall des PSA verursacht haben.

Ohne Prostata kommt der gesamte PSA vom Krebs, also müsste er stetig wachsen, tut er aber nicht.
Also muss ein Mechanismus da sein, der den Krebs nicht nur stoppt, sondern abbaut.

Eine gewagte Spekulation:
Du hast irgendwo einen oder mehrere Knoten, die zwar wachsen, aber keine oder zuwenige Blutgefässe ausbilden. Ab einer kritischen Grösse verhungern, nekrotisieren die, um hernach vielleicht wieder zu wachsen.
Könnte Entzündung und Rückgang des PSA erklären. Da hätte Dir die Natur das eingerichtet, was die Medizin mit der Unterdrückung der Angiogenese (Neubildung von Blutgefässen) versucht.

Weiter beobachten, und wenn Du grad mal ein PSA-Hoch hast, vielleicht wieder mal ein PET machen?

Carpe diem!
Hvielemi

[Winni.da]

Lieber Urologe, warum sollten die Tübinger mal nicht sehr schlecht operieren? Ein Stuttgarter Chefarzt hat bei mir 20% einer 40ccm Prostata übrig gelassen! Bei mehreren CT, MRT und PET-CT danach haben die entsprechenden Ärzte das nicht gesehen (oder mit Rücksicht auf den Kollegen) nicht sehen wollen. In der Medizin ist alles möglich. Gruß Winni

[Urologe]

Hallo Winni,
da haben Sie allerdings Recht, auch ich habe (einige wenige) Patienten, bei denen nach
radikaler Prostatektomie effektiv Restprostata nachzuweisen war.
Nachdem ich dass dem Patienten kundgetan hatte, kam ein bitterböser Brief aus
der Klinik mit dem Anhang der Histologie, die eine VOLLSTÄNDIGE Entfernung der
Prostata bescheinigte.
Ende vom Lied: Der Patient verliess mich, weil er natürlich dem Herrn Prof. und der
Klinik mehr glaubte als mir ............... kam dann 5 Jahre später wieder, und die
Biopsie ergab Restprostata mit Gleason 4+5 PCA.

[Pierrot]

Hallo Urologe

Wissen Sie, ob vermehrt Restprostatas bei offener OP oder bei DaVinci und anderen Robotertechniken festgestellt wurden?

Ein Freund von mir wollte vor Jahren seine Prostata unbedingt durch eine offene OP entfernen lassen. Als Grund gab er an, dass sein Bruder (Operateur auf einem anderen Gebiet) im sagte, dass das Gesichtsfeld grösser und besser sei und dass sich die Operateure einen besseren Überblick über die Gesamtsituation verschaffen können!

Gruss
Pierrot

[Urologe]

es gibt dazu (natürlich ;-) ) keine Statistiken, aber ich habe nicht das Gefühl, das die
Verfahren das Problem sind, sondern die Operateure ............ nicht jeder (auch in
großen Kliniken) der "die Lizenz zu töten = Facharzt" hat, sollte an den OP-Tisch und
eigenverantwortlich an den Patienten gelassen werden.
Ich habe leider in 20 Jahren Klinik Licht und Schatten der Operateure oft im gleichen
Team gesehen.

[Frank55]

Ich habe zwischenzeitlich mit meiner Fragestellung auch meinen Operateur nochmal angemailt der jetzt an einer anderen Wirkungsstätte tätig ist.

Seine Antwort:

Ich freue mich von Ihnen zu hören. Lassen Sie mich kurz auf die einzelnen Fakten eingehen.

Bei fehlendem Abfall auf Werte unter der Nachweisgrenze und histologischer Begrenzung des Tumors auf die Prostata alleine (T2a und pN0) und einem initial eher niedrigem PSA-Wert (<10ng/ml), sowie einem histologisch eher wenig aggressivem Tumor (Gleason 3+4) ist das Vorliegen von Fernmetastasen in Lymphknoten oder Knochen sehr unwahrscheinlich. Das persistierende PSA kann nun entweder von einem „übrig gebliebenen“ Prostataanteil kommen (z.B. am Schliessmuskel oder am Blasenhals), oder aber tatsächlich von Tumoranteilen kommen, die in diesem Fall am ehesten im Bereich der Prostataloge lokalisiert wären.

Bei nun wieder gefallenem PSA-Wert schlage ich auch vor erst einmal den PSA-Verlauf abzuwarten. Kommt es zu einem weiteren Anstieg, so empfehle ich auch die lokale Bestrahlung der Prostataloge. Bleibt der PSA-stabil, bin ich der Meinung, dass ein abwartendes Verhalten durchaus möglich ist.

[Frank55]

Nach zwei weiteren PSA Messungen melde ich mich wieder zu Wort. Einmal ging es hoch auf 1,3 und aktuell (22.8.13) wieder zurück auf 1,2 (s. auch PSA Verlauf in meinem Profil) Weder vom Urologen noch aus dem Forum
habe ich von ähnlich schwankenden Werten gehört. Das macht mich nicht wirklich schlauer, was das weitere Vorgehen betrifft.

Ist nicht ganz das Thema von meinem Thread, aber eine Information zum Thema Hormontaubheit, die vielleicht Mut macht, möchte ich noch beitragen. Bei meinem Vater wurde mit 74 Jahren ein Prostatakarzinom diagnostiziert (Organ begrenzt PSA 12). Sein Urologe schickte ihn zur Uniklinik Homburg zur OP. Die dortige Ärztin sagte ihm, wäre er ihr Vater käme eine OP nicht in Frage. Er willigte ein, den Krebs mit AHT in Schach zu halten. Er wird dieses Jahr 92, hatte vor 10 Jahren einen Schlaganfall und vor drei Jahren einen leichten Herzinfarkt, aber sein Prostatakarzinom machte ihm nie Probleme. Die Hormontherapie wird jetzt abgesetzt.

[Daniel Schmidt]

Ich glaube Sie müssen selbst entscheiden wo Sie die Grenze ziehen wollen.
Als der PSA von 0.9 auf 1.3 hochging, haben Sie nicht unternommen (ausser nochmals zu messen). D.h. für Sie war ein Anstieg um fast 50% nicht genug, um zu einer Behandlung zu greifen. Wenn das so ist, brauchen Sie auch überhaupt nicht mehr den PSA zu messen. Meines Erachtens liegt Resttumor in der Prostataloge vor und Sie sollten sich bestrahlen lassen, Je höher der PSA beim Anfang der Bestrahlung, desto schlechter die Heilungsaussichten leider.

[Frank55]

Ich denke schon, dass die Messung sinnvoll ist, auch wenn sie mich nicht direkt zu einer Behandlung greifen läßt. Gerade bei meinen oszilierenden Werten ist doch die Dynamik entscheidend, d.h. 3 aufeinander folgende
steigende Werte würden mich auf jeden Fall handeln lassen. Aber das Hin und Her geht weiter. Nach meinem letzten Beitrag und Wert von 1,21 war er im Nov. 1,34 und liegt jetzt Mitte Januar bei 1,12.
1,3 war er auch schon mal im Nov. 2012.
Aufgrund des vorletzten wieder gestiegenen Wertes empfahl mir mein Urologe ein Beratungs- bzw. 2. Meinungsgespräch in Heidelberg zum Thema Protonenbestrahlung bei Rezidiv. Ein anderer Patient von ihm habe damit gute Erfahrungen gemacht. Dafür sprächen ein kürzerer Behandlungszeitraum wegen der Möglichkeit, größerer Einzeldosen verabreichen zu können und damit verbunden auch eine verbesserte Wirkung.
Gibt es hier im Forum entsprechende Erfahrungen?

[WernerJ]

Hallo Frank,

ein Zweit-/Drittmeinungsgespräch ist immer gut, und Heidelberg ist eine gute Adresse. Aber warum schaust Du nur auf die dortige Protonenbestrahlung ? Du weißt doch gar nicht, ob es wirklich ein Rezidiv ist. Und wenn es ein Rezidiv wäre, ist die punktgenaue Protonenbestrahlung nur eine von vielen RT Möglichkeiten und hier bei einer raumorientierten Bestrahlung eventuell nicht einmal die wirkungsvollste. Das kann Dir aber ein Strahlungstherapeut besser erklären.

Meine PK-Historie lief einen ähnlichen Weg wie bei Dir zu Beginn. RPE > PSA Nadir 0,47, Prostatalogenbestrahlung > PSA Nadir 0,28, Lymphknotenbestrahlung > PSA Nadir 0,03. Danach PSA Anstieg kontinuierlich auf 0,41, dann plötzliche Dynamik von 0,41 auf 0,83 und weiter auf 1,20.

Wie heißt es so schön von den Mitbetroffenen: Nur nicht nervös werden ! Vielleicht gibt es ja auch noch ganz andere Ursachen für einen rückläufigen/schwankenden PSA. Die auf dem Prinzip Hoffnung basierende "Spekulation" von Konrad (Hvielemi) ist eine. Frage an Mitbetroffene: Gibt es unter uns ähnliche Fälle ? Oder ist eine Tumorrückentwicklung ohne jegliche Therapie ein "unerklärlicher" Einzelfall ?

Oder ist die Ernährung (nimmst Du NEM ?) inkl. Sportaktivität eine andere mögliche Erklärung ? Ich halte nicht viel von solchen Erklärungsversuchen, aber was bleibt einem sonst wenn man nicht dem Prinzip folgen möchte: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" ?

Nun aber zurück zu den Fakten: Bei mir hat die Bestrahlung der P-Loge kaum etwas gebracht, sie wurde auch auf Verdacht gemacht. So weit so gut. Es wurde ein klein bisschen Tumorlast genommen. Wichtiger ist m.E. allerdings auch bei Deinem niedrigen PSA die Suche mit den best möglichen Diagnosesystemen/-methoden nach den Ursachen des Tumorwachstums. Von den CHOLIN PET/CT halte ich nichts mehr, beide waren bei mir bei PSA Werten von auch ca. 1,3 immer ohne Befund, obwohl man mir auch zugesagt hatte, dass bereits ab PSA von 0,3 neuerdings befundet wurde.

An Deiner Stelle würde ich auf eine PSMA PET/CT oder PSMA PET/MRT setzen. Diese werden übrigens auch in Heidelberg angeboten ! Natürlich ist auch die USPIO (MRI NANO) eine Option. Allerdings müsstest Du dafür nach Holland fahren. Und welcher Tracer zielgenauer ist, kann Dir wohl heute keiner mit Sicherheit sagen. Beide Methoden sind noch experimentell.

Meine Strategie: Sobald etwas gefunden wird, soll alles unternommen werden, um die Tumorlast (mittels RT oder OP etc. oder z.B. auch Hyperthermie) zu reduzieren. Eine Hormontherapie möchte ich möglichst weit hinauszögern.

Alles Gute und mit bestem Gruß

Werner

[Frank55]

Hallo Werner,
vielen Dank fuer Deine Sicht der Dinge. Erklärungsversuche sind wirklich schwierig und auf Deine Fragen. NEM nehme ich keine aber ich achte auf eine bewusste Ernährung (mehr Fisch als Fleisch, weniger Kohlenhydrate und Fett, wenig Alkohol) und mache immer schon viel Sport. Meine persönliche Erklärung richtet sich nach der Antwort meines Operateurs (s. Beitrag #9 ) der ja durchaus benignes Restgewebe nicht ausschließt. Dazu kommt meine persönliche Beobachtung, dass ich an den Tagen der 1,3 Messungen kurz vorher sexuell aktiv war und vor den beiden tieferen wie der letzten 1,1 nicht.
Mir ist natürlich klar, dass eine solche individuelle Empirik einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht standhält. Aber Restgewebe, das noch auf Einflüsse reagiert, wuerde auch die Vorletztjährige Explosion von 0,4 auf 1,3 in 3 Monaten bei einer gleichzeitig starken Infektion plausibler erscheinen lassen. Letztendlich muss ich die Entwicklung beobachten und meine Strategie ist, wenn ich drei aufeinander folgende steigende Werte habe, über hoffentlich zur Verfügung stehende geeignete Diagnoseverfahren die Ursache zu finden und zu bekämpfen.

Viele Gruesse
Frank

[Frank55]

Hallo zusammen,

nach über einem Jahr möchte ich in dem Sinne 'was bisher geschah' meine Erfahrungen weitergeben und auch eine Frage stellen.

Nach drei aufeinander folgenden PSA Steigerungen im Jahr 2014 bis auf 1,7 bin ich meiner Strategie (und der dringenden Empfehlung meines Urologen) gefolgt, über eine PSMA PET/CT
der Ursache nachzugehen. Das Ergebnis war ein deutliches Signal in Höhe Blasenboden und keine Hinweise auf betroffene Lymphknoten, weshalb ich direkt eine Bestahlung anging.

Für eine effektivere Bestrahlungsplanung wurde zusätzlich ein MRT gemacht mit der Erwartungshaltung, dass sich eine Manifestation des vermuteten Lokalrezidiv quasi deckungsgleich
bestätigen läßt. Das war allerdings nicht der Fall, so dass eine 'Standard' Bestrahlung der Prostataloge mit 33 mal 2 gy mittls IMRT eingeplant wurde.

Die Bestrahlung fand statt von Anfang April bis Ende Mai und ich hatte mit keinerlei aktuten NW zu kämpfen. Allein das Erscheinen mit voller Blase und leerem Darm war eine gewisse Herausforderung.

Die erste Messung letzte Woche, 2 Monate nach Bestrahlungsende ergab einen PSA von 0,75. Nach meinen Informationen ist das ein adequater Abfall von vorher 1,7, da die Halbwertszeit des PSA Rückgangs nach
Bestrahlung 2 bis 3 Monate betragen soll. Ist diese Sichtweise korrekt, bzw. wie sind die Erfahrungen anderer Forumsteilnehmer?

Viele Grüße
Frank