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Streitobjekt "PSA-Test" - Meinungen bei "Maybrit Illner" im ZDF

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    Streitobjekt "PSA-Test" - Meinungen bei "Maybrit Illner" im ZDF

    Bei mir als Betroffener, haben die Aussagen von "Ahnungslosen" in der gestrigen Sendung nur Verwunderung hervorgerufen. Ich bin froh, dass es den Test gibt, auch, wenn ich früher anderer Meinung war. Aus Schaden wird man klug - und wenn diese "Früherkennungsverweigerer" einmal erkranken sollten, dann sehen sie es bestimmt auch anders, wie dort zum Ausdruck gebracht.

    wanderfreund Roalnd
    Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

    #2
    Hallo Roland,

    nachfolgend eine Ergänzung:

    Prostatakrebs - Früherkennung mit Tücken

    Unter dieser Überschrift in der Rubrik "Forschung und Wissen" berichtet die neue Apotheken Umschau, dass der PSA-Test seine Schwächen hat, was uns hier im Forum nicht unbekannt ist. Zwei neue Tests würden zusätzliche Informationen bieten. Auch diese Tests; es handelt sich um den PCA3-Test, der samt Arztleistung 300 bis 400 € kosten würde, und um den Ergänzungstest "Phi" für "prostate health index", sind im Forum schon ausführlich besprochen worden. Phi kann eine Aussage darüber erbringen, wie aggressiv der Tumor ist. Er kostet zwischen 60 und 150 €. Aber auch diese Tests laufen letztlich auf die Entscheidung hinaus, ob für eine weiterführende Diagnostik eine Biopsie anzuraten sei. Also alles in allem, nichts Neues für uns.

    "Nur der Dumme muß alle Erfahrungen selber machen"
    (Laotse)

    Gruß Harald

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      #3
      Zitat von wanderfreund Beitrag anzeigen
      Ich bin froh, dass es den Test gibt, ...
      Das Problem ist nicht der PSA-Test, sondern der stumpfsinnige Umgang damit.
      Wir alle wissen, dass es nicht auf den Wert ankommt, ob "erhöht" oder nicht,
      sondern auf die Dynamik. Die ist schwierig zu erkennen, solange der PSA sich
      aus zwei bis drei Quellen zusammensetzt: Aus der gesunden Prostata bzw.
      einer BPH und einem PCa und obendrein womöglich auch noch einer Prostata-
      entzündung. Das kriegt man mit einem einzigen Wert nicht auseinandergedröselt.
      Es braucht also nicht nur einen PSA-Wert, sondern ein ganzes Früherkennungs-
      programm mit mehreren Messungen und auch eine geeignete Methode, mit der
      die Kurve in die einzelnen Anteile zerlegt werden kann. Da gibt es noch einiges
      zu tun, bevor das Screening mehr als Zufallstreffer bringt.

      Die Wenigen, die durch den PSA rechtzeitig geheilt wurden, mögen das anders sehen.
      Dazu gehören aber auch viele, die überhaupt keinen Krebs hatten, sondern lediglich
      einen "erhöhten" PSA-Wert. Die haben das Gefühl, gerettet worden zu sein, nehmen
      sogar Inkontinenz und Impotenz dankbar hin, sind aber nichts als Opfer einer krassen
      Übertherapie.

      Wer hingegen einen metastasierenden, also systemischen, "unheilbaren" Krebs hat,
      hatte den ohnehin schon lange bevor dessen PSA-Anteil aus dem Rauschen von
      BPH et al. auftauchte. Mit der "Früh"- oder eben Zu-spät-Erkennung weiss man dann
      eben früher vom Krebs. Der Lebensqualität ist das nicht wirklich zuträglich, und ob
      eine Lebensverlängerung resultiere, ist auch noch fraglich.

      Seu pluris hiemes seu tribuit Iuppiter ultimam,
      quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare
      Tyrrhenum, sapias, vina liques et spatio brevi
      spem longam reseces. Dum loquimur, fugerit invida
      aetas: carpe diem, quam minimum credula postero.

      Ganz gleich, ob Jupiter dir noch weitere Winter zugeteilt hat oder ob dieser jetzt,
      der gerade das Tyrrhenische Meer an widrige Klippen branden lässt, dein letzter ist,
      sei nicht dumm, filtere den Wein und verzichte auf jede weiter reichende Hoffnung!
      Noch während wir hier reden, ist uns bereits die missgünstige Zeit entflohen:
      Nimm den Tag, und vertraue möglichst wenig auf den folgenden!

      Horaz
      Carpe diem!
      Hvielemi
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #4
        @Hvielemi:

        Kompliment "Konrad" ein sehr gutes Statement über "Sinn- und Unsinn" des PSA-Screenings, dem ist nichts hinzuzufügen. Deine Einstellung zu diesem Thema überrascht mich eigentlich ein wenig. Bin ich doch immer davon ausgegangen, dass Du zu den reaktionären Verfechter des PSA-Screenings und überhaupt, ohne jegliche Reflektion, gehörst.

        Tja, manchmal kann "auch ich" irren. (kl. Scherz am Rande)

        Gruß Helmut

        Kommentar


          #5
          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
          Die Wenigen, die durch den PSA rechtzeitig geheilt wurden, mögen das anders sehen.
          Dazu gehören aber auch viele, die überhaupt keinen Krebs hatten, sondern lediglich
          einen "erhöhten" PSA-Wert. Die haben das Gefühl, gerettet worden zu sein, nehmen
          sogar Inkontinenz und Impotenz dankbar hin, sind aber nichts als Opfer einer krassen
          Übertherapie.
          Hvielemi
          Zur Ehrenrettung des PSA sei gesagt, dass ohne Krebsnachweis durch Biopsie, also Sichtüberprüfung von Prostatagewebe durch einen Pathologen, normalerweise gar keine Krebstherapie eingeleitet wird.
          Wer also durch eine Krebstherapie geheilt wurde, hatte auch Krebs - wenn nicht der Pathologe, was selten vorkommt, durch einen Artefakt getäuscht wurde. Deshalb ist es nicht verkehrt, nochmal einen zweiten auf das Biopsiematerial schauen zu lassen.

          Gruß Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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            #6
            @ wanderfreund "...nur Verwunderung hervorgerufen..."

            Damit meine ich meine persönliche Auffassung zur den Äußerungen von Wisschenschaftlern (ohne Anführungszeichen) in dieser Sendung. Die Verteufelung des PSA-Test als eines der möglichen Erkennungsmerkmale einer Prostataerkrankung, darf doch nicht so weit führen, dass am nächsten Tag in der Presse steht: PSA-Test führt zu Inkontinenz und Impotenz! In dieser Sendung behauptet ein Wissenschaftler, der Früherkennung für sich ablehnt: Von 20 Urologen wissen 18 nichts mit den Wirkungen des PSA-Test anzufangen! Ich hoffe, der Risikoforscher wird niemals Risikopatient in Sachen Prostata und gerät an einen dieser von ihm zitierten Urologen.
            @ Hvielmi: "...viele, die überhaupt keinen Krebs hatten, sondern lediglich
            einen "erhöhten" PSA-Wert. Die haben das Gefühl, gerettet worden zu sein, nehmen
            sogar Inkontinenz und Impotenz dankbar hin, sind aber nichts als Opfer einer krassen
            Übertherapie.
            "
            Wer operiert ohne Nachweis eines Karzinoms, nur auf der Grundlage eines PSA-Wertes? Das kann ich mir eigentlich von keinem Arzt, der den Eid des Hippokrates geleistet hat, vorstellen. Diese "Ärzte" sollten aufgrund einer Körperverletzung angeklagt werden.

            Aufklärung des Patienten, lässt sich immer leicht sagen. Aber wie erreiche ich die Menschen dafür? Mit solchen flachen fachlichen Diskussionen, wie in o. a. Sendung (einschließlich der Ausführungen des Vorstandsvorsitzenden des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ), Herr Prof. Dr. Dr.. hc Otmar Wiestler)
            bestimmt nicht!

            der nicht streitsüchtige

            wanderfreund Roland, der ohne PSA-Test wahrscheinlich schon mit spürbahren Metastasen durch die Welt wandern würde!
            Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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              #7
              Zitat von helmut.a.g.
              Kompliment "Konrad" ein sehr gutes Statement über "Sinn- und Unsinn" des PSA-Screenings, dem ist nichts hinzuzufügen.
              Lieber Konrad,

              mit dieser Aussage von Helmut möchte ich mich auch anfreunden. So verständlich, noch dazu aus der Feder eines sog. Laien, habe ich es noch nie auseinanderklabüstert bekommen. Dein lesenswerter Text wäre es sogar wert, in Ralfs Sammlung von besonderen Berichten Berücksichtigung zu finden.

              "Man soll Denken lehren, nicht Gedachtes"
              (Cornelius Gurlitt)

              Gruß Harald

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                #8
                Zitat von wanderfreund Beitrag anzeigen
                ... der ohne PSA-Test wahrscheinlich schon mit spürbahren Metastasen durch die Welt wandern würde!
                Ja so ist das:
                Den Einen bringt der PSA-Test was, den anderen nur wenig oder nichts, weil der Krebs eben schon rund 30 Verdoppelungszeiten vor dem klinischen Nachweis von Metastasen diese gebildet hatte.
                Nicht der PSA-Test ist schlecht in der Früherkennung, sondern der Umgang mit ihm.
                Wenn man die 4ng/ml als erhöht bezeichnet, und daraus ableitet, es müsse biopsiert und dann auch gleich operiert werden, wenn ein Gleason Score von 2+3 oder mehr vorliege, übersieht man, dass so ein Krebs nur dann gefährlich wird, wenn er über eine entsprechende Dynamik verfügt. Wächst der mit einer VZ von drei Jahren oder mehr, sieht das wohl aus wie Krebs, wirkt sich aber eher aus wie eine BPH, vor allem bei den meistbetroffenen älteren Jahrgängen.
                Gerade bei tiefen Gleason-Scores ist daher die wahre Dynamik unter Berücksichtigung der auch vorhandenen BPH-Dynamik zu ermitteln und gegebenenfalls dem Patienten die Aktive Überwachung vorzuschlagen.
                Eine OP ohne genügende Ermittlung des Wachstums IST mit grosser Wahrscheinlichkeit Körperverletzung.

                Nochmals: Ich lehne den PSA als Mittel zur Früherkennung nicht ab, stelle aber die stumpfsinnige Anwendung von Schwellenwerten in Frage und weise darauf hin, dass die Früherkennung nur jenen hilft, deren Krebs SCHON nachgewiesen werden kann, und die NOCH keine Metastasierung durchgemacht haben. Das trifft wohl zu auf einen Teil der vielen Betroffenen mit mittleren Gleason-Graden, bei denen der Nachweis der PSA-Dynamik ein leichtes sein dürfte.

                Die Entscheidung, den PSA messen zu lassen, ist also nicht ein "mal gugge", sondern bedarf eines Protokolls mit mehreren Messungen und einer dynamischen Auswertung. Sowas wird von Urologenseite bisher noch nicht angeboten.

                Carpe diem!
                Hvielemi
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
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                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Hallo Konrad,

                  es ist genau so, wie Du es beschreibst! Ich habe dies bereits seit 2008 so gehandhabt, wie in meinem Bericht bei "myprostate" zu ersehen, ohne von Deinen Erkenntnissen gewusst zu haben. Leider lesen hier im Forum meist nur irgendwie Betroffene und dann oft auch noch zu spät, um eigene Entscheidungen zu treffen. Noch einmal: Die falschen Informationen des Patienten aus den Medien durch solche Beiträge, wie von mir o. a., stört mich!
                  Hier scheint das aber auf taube Ohren zu stoßen. Aber, wir haben ja Meinungsfreiheit, auch wenn die verbreitete Meinung Schaden herbeiführen kann.
                  Plaudern wir weiter - oder lassen es sein! Deshalb ja wohl auch die Plauderecke.

                  Auf Grund des Sch...wetters und des erhöhten Vorlagenverbrauchs nicht wandernder
                  "wanderfreund" Roland
                  Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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                    #10
                    @wanderfreund:

                    auch ich habe auch den ZDF-Beitrag gesehen. Die Aussagen über das PSA-Screening waren unzureichend. Gemacht wurden diese im Kontext einer Einmalmessung etc. Für den Zuschauer erweckte dies den Eindruck, dass ein erhöhter PSA-Wert mit einem Krebsgeschehen, und anschliessender RPE einhergeht.
                    Von PSA-Dynamik usw., sowie ein kleiner Exkurs, wie von Konrad dargestellt, hätte dem männlichen Zuschauer etwas mehr Aufklärung vermittelt. Es war eben eine ZDF-Abendunterhaltungssendung, platt, banal, und nichtssagend. So wie die eingeladenen Sudio-Gäste, bis auf den Arzt für Allgemeinmedizin.

                    Gruß Helmut

                    Kommentar


                      #11
                      Danke Helmut für die Meinungsäußerung!

                      Ich dachte schon, mein "Geschreibsel" versteht überhaupt keiner. Nun kann ich wieder ruhiger schlafen
                      .
                      Gruß Roland
                      Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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                        #12
                        "Den seinen gibt`s der Herr im schlafe...!"

                        Gruß Helmut

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                          #13
                          "wieder mal ein Ups.., "Den " Seinen"...natürlich...mus immer an Konrad denken...

                          Helmut

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                            #14
                            Ups!: Soeben 3 : 0 für Bayern. Im Sport gewinnen doch öfter die Besseren. Wenn es doch überall so wäre! und noch zwei Ups.." im "Schlaf" und Hvielmi braucht vielleicht kein "mus" (Mus im Sinne von Apfelmus), sondern "muss".
                            Es macht Spaß, Korinthen zu kacken und Eure Beiträge zu lesen!

                            Inzwischen 3 : 1 und noch 1/4 Stunde zu spielen.

                            Roland
                            Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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                              #15
                              Noch 'ne Korinthe:

                              3:2 und noch wenige Minuten für die 3:3 Korinthe.

                              Hvielemi

                              Nachtrag:
                              Es blieb bei den Korinthen.
                              Tolle Verlängerung!
                              Zuletzt geändert von Hvielemi; 01.06.2013, 21:55. Grund: Korinthen nachgetragen
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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