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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Preisfrage - Wie teuer darf Hoffnung sein ?



Harald_1933
02.06.2013, 11:23
Das Geschäft mit der Hoffnung

Stefan Lankwitz ist unheilbar krank. Nierenkrebs. Er bekommt ein neues Medikament, von dem niemand weiß, was es bewirkt. Seine Krankenkasse zahlt dafür jeden Monat 4589,69 Euro. Dieser Fall und das Schicksal von Stefan Lankwitz stehen für einen Grundsatzstreit in der Medizin: Wie teuer darf Hoffnung sein? Von Marc Neller.

Bitte, hier lesen.
(http://www.welt.de/print/wams/article116730093/Das-Geschaeft-mit-der-Hoffnung.html)
Dazu passt auch dieser (http://www.welt.de/print/wams/debatte/article116730046/Teuflische-Medizin.html) Bericht.

"In dem Maße, wie der Wille und die Fähigkeit zur Selbstkritik steigen, hebt sich auch das Niveau der Kritik an anderen"
(Christian Morgenstern)

Gruß Harald

nordymann
02.06.2013, 12:14
praktisch unbegrenzt
die solidargemeinschaft der gesetzlich versicherten weniger der privaten hat für alle kosten einzustehen
allerdings müssen dazu auch die völlig überhöhten preisforderungen der pharmazeutischen industrie gedeckelt werden

lg
peter

Urologe
02.06.2013, 12:44
In England sind es, glaube ich, 30000 Pfund für ein Jahr Lebensverlängerung, die der Staat toleriert.

Ist eine Therapie teurer, wird sie zwar, genauso wie bei uns, zugelassen, aber
nicht von der Healthcare bezahlt, sondern höchstens aus eigener Tasche ....

spertel
02.06.2013, 12:58
Das kann man auch anders sehen, nordymann !

Anläßlich des gestrigen Pokalfinales in Berlin waren einige Bayern-Fans aus BW zu Gast, mit denen im Vorfeld der Begegnund in stadionnahen Kneipen ein Paar Bierchen gezecht wurden.

Vor meinen Augen gingen ohne mit den Wimpern zu zucken ganz locker 200.-€ pro Ticket für dieses völlig belanglose Fussballereignis über den Tisch als wäre es ein Pfund Bananen; mir wurde zudem glaubhaft versichert, dass man ein Ticket für´s Champions-League Finale in London mehrfach für 2000.-€ hätte verkaufen können.

Diese Dinge decken sich übrigens mit meinen kürzlich gemachten Beobachtungen unter Mallorcas Sonne (wenn diese denn mal zu sehen war); der bundesdeutsche Michel stopft alles in sich hinein, läßt sich an jeder Ecke irgendwelchen Müll andrehen und säuft nahezu alles in sich hinein, um sich später im peinlichst besoffenen Zusand beklauen zu lassen.
Vielleicht ein Grund der angeblich augenblicklichen Beliebtheit.......

Für´s eigene "Vergnügen" ist halt nichts zu teuer; geht`s dann später um die eigene Gesundheit ist dann in der weit verbreiteten Vollkaskomentalität stets die Solidargemeinschaft zuständig, um die häufig selbst herbeigeführten Krankheiten unter Ausnutzung maximaler Therapiemöglichkeiten (und Kosten) zu bekämpfen.

"Geiz ist schließlich geil" !

Jegliche Eigenverantwortung wird meist empört zurückgeweiesen; man ist ja schließlich versichert.
Selbst hier war man schon in der üblichen Art empört, wenn Life-Style-Produkte wie Viagra und ähnlicher Müll nicht übernommen worden sind. Mir wäre schon aus Respekt vor den Leiden Schwerstbetroffener eine solche Forderung peinlich gewesen.

Sollte hier nicht in naher Zukunft ein Mentalitätswechsel zu mehr Eigenverantwortung stattfinden wird dieses System über kurz oder lang kollabieren; dazu gehört sicherlich auch die gesetzliche Regelung der Preise für Medikamente.

Schönen Sonntag

Urologe
02.06.2013, 13:25
Was viele nicht wissen:

90% (!!!) unseres im gesamten Leben eingezahlten Kapitales in die Krankenversicherung verbrauchen WIR PERSÖNLICH wieder in unseren letzten 3 Lebensjahren!
Daher müssen die restlichen 10% für alle anderen Lebensjahre reichen.
Bei 65 Jahre Höchstsatz sind das 460.000 Euro im Leben, 46.000 Euro für geschätzt 75 Lebensjahre = maximal 615 Euro pro Jahr an Ausgaben
und 138.000 Euro in den letzten 3 Jahren (davon 54.000 Euro für eine Vollpflege) sind doch recht schnell erreicht, wenn Zytiga alleine schon 5400 Euro im Monat kostet ...

Mehr gibt es nicht.

Die Mathematiker hier möchten verzeihen - ich habe grob kalkuliert und auf- und abgerundet. Aber das Grundprinzip ist korrekt.

Hvielemi
02.06.2013, 15:32
"Geiz ist schließlich geil" !

Jegliche Eigenverantwortung wird meist empört zurückgewiesen; man ist ja schließlich versichert.


Nein, Geiz ist nicht geil, wenn es um das Leben geht.
Der Einzelne KANN sich diese oft sehr hohen Gesundheitskosten der letzten Lebensjahre
schlicht und einfach nicht leisten, wenn er gegen Monatsende schon mal schrumpelige
Kartoffeln kauft im Tafel-Laden. Aus dieser Erkenntnis heraus hat man das System der
Krankenkassen errichtet, in dem jeder, egal welchen Alters, zur Solidargemeinschaft
beiträgt. Es liegt nun mal in der Natur des versicherten Risikos, dass dies erst spät auftritt.

Dem einzelnen Konsumenten von Gesundheitsleistungen hinterher einen Strick daraus
zu drehen, dass er einfordert, wofür er jahrzehntelang zwangsbezahlt hat, ist absurd.
Es kann nicht ernsthaft vom Schwerkranken gefordert werden, zugunsten der
Solidargemeinschaft auf die von dieser versprochenen Leistungen zu verzichten.

Die Explosion der Kosten für neue Medikamente ist nur auf zwei Wege in den
Griff zu bekommen:

1. Den englischen, indem man das Leben eines mittellosen Menschen knallhart
bewertet mit einigen 1'000 € pro Jahr, die Solidargemeinschaft also begrenzt
bzw. aufkündet zugunsten einer Minderheit, die sich darüberhinaus Gesundheits-
leistungen aller Art am Markt kaufen kann.
Kurz: Zweiklassenmedizin der groben Sorte.

2. Die Zulassungskriterien für neue Medikamente auf dem Gesamtmarkt verschärft.
Dabei müssten die Bewertunngskriterien geändert werden, z.B. indem man weniger
auf den Endpunkt Gesamtüberleben abstellt, sondern die zwischenzeitlich erreichbare
Lebensqualität QoL bewertet. So sind 2 Monate Lebenszeit mit z.B. 3 Monaten schwerem
Leiden unter Therapie-Nebenwirkungen irgendwie aufzurechnen. Wer aber sagt dem
Schwerkranken, sein Leben unter Therapie sei grad mal soviel wert, wie ein etwa
gleichlanges Totsein?
Dennoch scheint mir dieser Weg der gangbarere, solange nicht die Kostenersparnis,
sondern die resultierende Bilanz aus QoL und Überleben massgebend ist.
Der Druck auf die Pharma-Konzerne soll schon da sein bezüglich der Medikamenten-
preise, doch muss deren Business Aussicht auf Gewinn haben, sonst forschen die
nicht mehr und all die schöne Zukunftsmusik von individuellen Therapeutika, Krebs-
impfungen und derlei geht den Bach runter. Endpunkt einer solchen Politik:
Nur die 154 wichtigsten Medikamente nach WHO zuzulassen.
Für uns ist dann Morphium dabei.
Toll, nicht wahr?

Wenn Eigenverantwortung dazu führen sollte, dass auf Patienten Druck gemacht wird,
doch besser zugunsten der Solidargemeinschaft aufs Leben zu verzichten, läuft was
falsch. Tut der Patient das, weil er selbst zum Schluss kommt, das Leiden müsse ein
baldiges Ende haben, darf dies keinen Zusammenhang mit ökonomischem Druck haben.

Sorry, Ich bin weder Finanz- noch Gesundheitspolitiker, deshalb kommt das etwas
holperig rüber, aber die gesetzlich geschaffene Solidargemeinschaft darf nicht einfach
hinterher aufgekündigt werden. Der Nachtwächter-Staat hat auch aus liberaler Sicht
ausgedient.

Carpe diem!
Hvielemi

skipper
02.06.2013, 16:52
Noch ist die Situation im Gesundheitswesen rosig . In 10-15 Jahren wird sich die Situation aufgrund der Demographie dramatisch verschärfen und das solidarische , umlagefinanzierte GKV-System wird um deutliche Einschnitte nicht herumkommen.
Dem Diktat der Ökonomie kann sich keine Gesellschaft auf Dauer widersetzen - man kann nur Ausgeben was man Einnimmt.
Ein höherer Kv-Beitragssatz ist aus Wettweberbsgründen nicht durchsetzbar , somit werden die Einnahmen des Kv-Systems sinken.
Nein Hvielemi ,man hat mit seinem jahrzehntelangen Beitrag in das GKV.System kein Versprechen auf eine gute Leistung bei Bedarf erhalten.
Deshalb : Carpe Diem
Gruß Skipper

spertel
02.06.2013, 17:54
Natürlich ist Geiz alles andere als "geil"; so war´s auch nicht gemeint, es sei denn, man will es so interpretieren.

Ebenso will niemand, das Schwerstkranken die nötige medizinische Hilfe vorenthalten wird oder das diese aus eigener Tasche bezahlt werden muss.

"Solidarität" ist eine ganz wunderbare Idee, wenn diese nicht zur Einbahnstrasse wird, nur wird dies zum Problem, wenn in einer zunehmend egoistisch geprägten Gesellschaft das *Nehmen seeliger ist als das Geben*.
Natürlich darf, kann und soll z. B. Lungenkrebspatienten, die jahrelange Raucher sind, niemals die notwendigen, wenn auch meist nicht rettenden Therapien, vorenthalten werden.
Sehr wohl muss man diese Zeitgenossen allerdings auf die persönlichen und gesellschaftlichen Folgen ihrer zweifelhaften Leidenschaft hinweisen; dass dies nicht so einfach funktioniert ist bekannt.

Da diese Wahrnehmung der Eigenverantwortung auf freiwilliger Basis so recht nicht zu funktionieren scheint muss dies eben über höhere Beiträge oder Steuern erfolgen. Auch dies nennt man Eigenverantwortung, nämlich die für´s eigene Risiko.

In zivilisierten Ländern wie z. B. Australien, wo die Gesundheit eine wesentliche Rolle zu spielen scheint, kostet eine Schachtel *Marlboro* übrigens ca. 25 $; -3- Flaschen Bier, XXXXGold ca. 15 $, und das nur zu bestimmten Zeiten im Bottle-Shop.
Diese Einschränkungen zum Zwecke der Regulierung habe ich bei meinen Reisen durch die Welt häufig festgestellt; niemals wäre es jedoch möglich gewesen, einen kompletten Kasten Bier für umgerechnet 4,40 € zu erwerben, hier schon !

Die Folgekosten dürften daher deutlich geringer sein, was Mittel für andere Bereiche zusätzlich freimacht.

Alkoholische Getränke wären dann auch das, was sie eigentlich sind, nämlich Genussmittel, die in gemütlicher Runde in Maßen verzehrt werden, anstatt sie unkontrolliert in sich hinein zu kippen bis man volltrunken vom Hocker fällt.

Diese unsägliche Entwicklung ist bereits täglich im Berliner Strassenbild zu erkennen; offensichtlich ist man bereit diese Tendenzen weiter zu ignorieren, da man Angst vorm Wähler hat.

Wer´s toll findet, muss halt auch bereit sein die Konsequenzen zu ertragen........auch die Kosten !

Der Erläuterung von fs ist eigentlich nichts mehr hinzu zu fügen; daraus ist ersichtlich, dass dies auf Dauer nicht funktionieren kann......

Spertel

Hvielemi
02.06.2013, 18:20
"Solidarität" ist eine ganz wunderbare Idee, wenn diese nicht zur Einbahnstrasse wird, nur wird dies zum Problem, wenn in einer zunehmend egoistisch geprägten Gesellschaft das *Nehmen seeliger ist als das Geben*.

Naja, nehmen tun Patienten im Allgemeinen nicht so freiwillig, ausser vielleicht einige gelangweilte Senioren, die den Doktor mal als Pausenclown missbrauchen. Die kosten wenig und werden angesichts des vollen Wartezimmers auch schnell verabschiedet.
Geben tut keiner freiwillig, deswegen ja die gesetzliche Regelung der Krankenkassen.

Und ob die Leut nun rauchen oder sich überfressen, oder asketisch auf ihre wohldefinierten Sixpackmuskeln bedacht sind, ist leider kostenmässig zu gut wie neutral:
Die Raucher bekommen ihren Lungenkrebs halt, bevor sie die Chance haben, am viel teureren Prostatakrebs zugrunde zu gehen. Wer stark übergewichtig ist, wird halt früher vom Schlag ereilt als der Asket, aber stets kosten die letzten Lebensjahre mehr, als die vorhergehenden, in denen die Beiträge die Leistungen überwiegen sollten.

Prävention und Früherkennung sind eine feine Sache für jene, denen damit geholfen wird. Zu Kosteneinsparungen führen sie aber nicht, sondern zu Kostenverlagerungen. Deswegen haben die Kassen kein Interesse an solch teuren Programmen wie dem PSA-Screening.


und 138.000 Euro in den letzten 3 Jahren (davon 54.000 Euro für eine Vollpflege) sind doch recht schnell erreicht, wenn Zytiga alleine schon 5400 Euro im Monat kostet ...

Mehr gibt es nicht.
Doch, es gibt für den Einzelfall mehr, weil viele Menschen das relative Glück haben, recht plötzlich und ohne lange Krankenzeit aus dem Leben zu scheiden. Die haben, rückblickend geschaut, das Zytiga finanziert, das die Krebsbetroffenen bald wie Smarties konsumieren. Das Gute ist, dass keiner weiss, ob er zur Low-cost- oder zu der high-cost-Gruppe gehört. Sonst würde die (staatlich erzwungene) Solidarität rasch gebrochen werden.

Hvielemi

Rastaman
02.06.2013, 18:37
Ich finde der Welt-Artikel schildert das Dilemma sehr ausgewogen. Im Grunde geht es um die irrwitzige Entwicklung der Hochleistungsmedizin, und die teuren Krebsmedikamente sind nur ein Teil davon. Und Ja, auch ich habe diese Hochleistungsmedizin schon in Anspruch genommen. Weiß ich, wie ich mich in der Situation von "Stefan Lankwitz" entscheiden würde? Natürlich nicht! Ich hoffe aber doch, daß ich auch dann bei meiner Grundhaltung bleibe: Lebensqualität ist wichtiger als Lebensquantität, und leider, leider beeinflussen sich diese beiden Werte häufig negativ.


Einerseits wird in vielen Fällen das Leben zu unglaublichen Kosten um ein paar Monate in die Länge gezogen, andererseits ist die Finanzierung von Pflege oder Palliativ Care Units jämmerlich. Klar wäre es schön, wenn man die teuren Medikamente und menschenwürdige Pflege und die flächendeckende Palliativversorgung finanzieren könnte, kurz: wenn man immer allen alles geben könnte. Wird das möglich sein?


@nordymann: Die Hoffnung darf "praktisch unbegrenzt" teuer sein? Ich fürchte das wird auf Dauer nicht funktionieren. Und zwar aus den gleichen Gründen, aus denen unser altehrwürdiges Rentensystem so auf Dauer nicht funktionieren wird. Im Grunde reine Mathematik. Klar kann man immer mehr Geld in's System pumpen, aber selbst dann wird man irgendwann Ausgaben begrenzen müssen. Natürlich sieht das britische System häßlich aus. Rationierung im Gesundheitssystem? Aber doch da nicht!


Würde ein Solidarsystem funktionieren, das im Zweifelsfall jedem einen Mercedes S-Klasse zusichert? Kaum. Und die Kosten der S-Klasse sind Pütscherkram verglichen mit den Kosten der Hochleistungsmedizin. Klar könnte man die Preise der genannten Krebsmedikamente reduzieren, sagen wir mal auf die Hälfte. OK, auf ein Viertel. Selbst das würde uns nur vorübegehend Zeit kaufen. Die Mediziner unter meinen Freunden rechnen mir seit Jahren vor, daß irgendwann das Gesundheitssystem spielend das komplette BIP verbrauchen kann.


Noch funktioniert das System ja halbwegs, wenn auch unter Ächzen. Ich fürchte nur, das die Kombination aus Demographie und Hochleistungsmedizin uns vor sehr ungemütliche Fragen stellen wird, und ich sehe keine guten Antworten, nirgendwo.


Manchmal bin ich richtig froh, schon 63 zu sein...


Rastaman