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rezidiv nach voll nervenerhaltender op

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    rezidiv nach voll nervenerhaltender op

    hallo

    ein bekannter, der sich vor einem halben jahr in der martiniklinik einer prostatektomie unterzogen hat und nervenerhaltend operiert wurde - beide stränge wurden geschont - hat jetzt steigende psa-werte von zuletzt 0,44
    auch die martiniklinik spricht von einem rezidiv
    der tumor war in dem einen nervenstrang bereits infiltriert, was der chirurg aber weggelasert hatte

    das erinnert mich an das gespräch, das ich mit einer anderen klinik geführt habe , bei der ich biopsiert worden bin
    diese klinik entfernt immer aus genau diesen gründen einen nervenstrang, nämlich den, über den am ehesten das rezidiv entstehen kann
    die martiniklinik versucht immer beide nerven zu erhalten

    der bekannte war bisher bestens zufrieden mit der klinik, er ist voll kontinent und hat volle erektion und vollen orgasmus
    schade dass er dafür offenbar den preis einer jahrelangen nachbehandlung zahlen muss

    lg
    peter

    seine werte: gleason 4+3=7 t2c 3 von 4 stanzen waren positiv PSA = 8

    #2
    @nordymann:

    Hallo Peter,

    was versteht Dein Bekannter unter, "volle erektion, und vollen orgasmus", nach einer RPE, welche ca. 6 Monate zurück liegt.
    Sehr ungewöhnlich auch, das bei einem T2c-Tumor, mit einem GS von 7b, überhaupt nervenschonend operiert wurde.

    Gruß Helmut

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      #3
      Hallo,

      die Balance, vor allem bei jungen Männern, zwischen einer radikalen Prostatektomie und dem Kontinenz- und Potenzerhalt misst sich im vollständigen Erhalt des Blasenhalses, dem Erhalt der Neurovaskulären(NV) Bündel oder der totalen Absetzung des Blasenhalses inkl. der anhaftenden NV-Bündel bis hinunter kurz oberhalb des unteren Schließmuskels.
      Je radikaler diese OP erfolgt, je geringer ist die Wahrscheinlichkeit auf ein Rezidiv.

      Aber wie willst Du einem 40-jährigen Mann oder auch einem Älteren, der eben eine neue Beziehung eingegangen ist, eine radikale RPE erklären? Den erforderlichen Spagat muss jeder Betroffene mit sich selbst ausmachen.

      Über "Voll" oder weniger Voll unterhält man sich besser mit der Bedienung auf der Wiesen ;-)))

      Gruß Heribert

      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
      myProstate.eu
      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



      (Luciano de Crescenzo)

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        #4
        Hallo Peter,
        das Vorgehen mit weglasern eines Infiltrats im Nervenstrang kann ich mir nicht vorstellen. Ich wurde in der MK so aufgeklärt: Sollte ein Nervenstrang befallen sein, dann wird er entfernt-dies wird während der OP durch Schnellschnitt ermittelt.(Heilungschance vor Kontinenz und vor Potenz)
        Stellt doch bitte den OP-Bericht ein , damit das Vorgehen klarer wird. Diese Ausführung erscheint mir fragwürdig.
        Gruß Skipper
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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          #5
          klar dass ein trockener orgasmus nicht so toll ist als wenn mann einen halbes bierglas verspritzt
          eventuell hat die anwesenheit seiner charmanten frau ihn auch zu ner gewissen übertreibung bewogen aber prinzipiell: er geht bei ihm problemlos hoch und mann kommt

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            #6
            ich zweifle nicht an seiner darstellung
            das solltest du auch nicht tun da du nur spekulierst
            er war da privatpatient und hatte im vorgespräch gegnüber dem chefarzt der klinik darauf hingewiesen wie wichtig ihm die nervenerhaltung sei
            was ich bei seiner attraktiven ehefrau auch voll nachvollziehen kann

            ob das nun rausgelasert oder irgendwie intelligenter entfernt wurde ist glaub ich hier nebensächlich
            der chirurg hat sicherlich verantwortungsbewusst gehandelt

            der bekannte ist übrigens 62 und wirkt total fit

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              #7
              Dieses Vorgehen ist für mich verständlich. Es wird von vielen Chirurgen so praktiziert und es macht auch irgendwie Sinn.

              Ein Chirurg wird nicht an die PSA-Rezidive gemessen, die er vielleicht mit einer maximalen Nervenschonung "produziert", er wird vor allem gleich nach der Operation an den Nebenwirkungen der OP gemessen.
              Ein potenter Patient, der gleich nach der OP impotent ist, bedeutet, dass die OP daran schuld war. Ein PSA-Rezidiv, dass Monate oder Jahre später zustande kommt, kann eben von einer maximalen Nervenshonung kommen oder eben "Schciksal" sein.
              Darüber hinaus ist es auch eine Frage von Nutzen-Risiko. Will man ein PSA-Rezidiv riskieren und dafür maximale Nervenschonung garantieren oder will man eben das Risiko eines PSA-Rezidivs minimieren aber gleichzeitig die Nervenschohung vergessen?

              Nun braucht der Patient eine Behandlung und egal welche diese ist, wird seine Potenz darunter leiden.
              Eine Hormontherapie wird die Potenz gleich eliminieren unter einer Strahlentherapie wird die Potenz längerfristig sicherlich auch leiden.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                #8
                Guten Morgen Peter

                Wenn bereits -6- Monate nach der Op ein PSA-Wert von 0,44 erreicht ist muss die Ursache nicht ausschließlich in verbliebenen Tumorresten in den Nervenbündeln zu suchen sein.

                Wenn bei der Biopsie 3 von 4 Stanzen positiv waren, deutet dies ebenfalls nicht auf ein Anfangskrebs hin.

                Ich würde im geschilderten Fall davon ausgehen, dass hier auch schon Lymphknoten beteiligt sind, die auch bei nicht nerverhaltender OP zu steigenden PSA-Werten führen würden.

                Ein genauer postoperativer Befund würde möglicherweise eine bessere Beurteilung zulassen; ich vermute mal, dass die von Dir gemachten Angaben im Zuge der Diagnostik ("klinisch") erhoben worden sind, der postoperative Befund aber ganz anders aussieht, oder ?

                Gruss

                Spertel

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                  #9
                  lieber spertel

                  in einem punkt muss ich mich korrigieren
                  der bekannte sagte mir eben, es waren nicht 6 sondern 12 monate nach der op bis zum rezidiv
                  die werte (4+3=7, t2c) sind biopsiewerte aus der altaklinik in gütersloh
                  man hat dort die 2-3 mm grossen tumorzellen bereits im mrt gesehen
                  die schnittränder waren während der op am uke tatsächlich tumorfrei erst bei der späteren genaueren nachuntersuchung wurde eine geringfügige infiltration in den einen nervenstrang festgestellt
                  da fragt man sich hat der pathologe bei den schnitträndern nicht genau genug hingesehen ?
                  hätte man da nicht nachoperieren können ?


                  der kollege lässt jetzt in braunschweig eine 6-wöchige bestrahlung ohne hormonunterstützung durchführen

                  lg
                  peter

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von nordymann Beitrag anzeigen
                    die schnittränder waren während der op am uke tatsächlich tumorfrei erst bei der späteren genaueren nachuntersuchung wurde eine geringfügige infiltration in den einen nervenstrang festgestellt
                    da fragt man sich hat der pathologe bei den schnitträndern nicht genau genug hingesehen ?
                    Hallo,

                    "ein Schnellschnitt" ist ein Schnellschnitt. Da bleiben dem Pathologen nur 20 - 30 Minuten Zeit zur Beurteilung des Präparates. Da kann man keine 100%-Sicherheit in der Beurteilung verlangen und erwarten.

                    Im Übrigen birgt die nervschondende OP immer die Gefahr eines Rezidives. Sie ist eine Gratwanderung zwischen onkologischer Sicherheit und dem Wunsch des Patienten nach dem Erhalt der Erektionsnerven.

                    Gruß

                    Hansjörg Burger

                    PS: Wenn der Schnellschnitt eine 100%ige Sache wäre, durfte es eigentlich keine R1-Situationen nach einer OP geben.

                    Kommentar


                      #11
                      ja dann kann man niemanden einen vorwurf machen
                      mein bekannter ist vielleicht gegenüber den versprechungen der ärzte etwas zu unkritisch gewesen

                      ich werde bei meiner op im vorbereitungsgespräch jedenfalls ausdrücklich darum bitten, falls irgendwelche zweifel an der tumorfreiheit der schnittränder bestehen, nur einen nervenstrang zu erhalten

                      einen ersten hinweis auf die ausbreitung meines tumors erhoffe ich mit vom prostata-mrt kommende woche
                      wenn ich wirklich nur diesen stecknadelkopf grossen mikroherd habe (weniger als 5 % der stanzenquerschnittes) müsste die aufnahme tumorfrei aussehen oder ?

                      lg
                      peter

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                        #12
                        Fakten

                        Es ist müssig, über Fälle, deren Sachverhalt nach Hörensagen ändert, noch was zu schreiben.
                        Wenn Dein Bekannter was wissen möchte, kann er sich mit den Fakten hier vorstellen.

                        Zitat von nordymann Beitrag anzeigen
                        wenn ich wirklich nur diesen stecknadelkopf grossen mikroherd habe (weniger als 5 % der stanzenquerschnittes) müsste die aufnahme tumorfrei aussehen oder ?
                        Ja, das sollte man dann nicht sehen, WENN nicht an was Grösserem vorbeigestanzt wurde.
                        Hättest Du nach mittlerweile über 50 Beiträgen mal eine Zusammenfassung Deiner Befunde im Profil abgelegt, könnte man jetzt z.B. auf einen tiefen Gleason-Score und/oder eine lange VZ verweisen, und Dich auf die Möglichkeit hinweisen, die OP bleiben zu lassen und ein AS-Protokoll anzuwenden.
                        So aber nicht.

                        Carpe diem!
                        Hvielemi
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          lieber hvielemi

                          bei mir wird die op anfang juli wirklich höchste zeit

                          meine von h.-h. glättli freundlicherweise extrapolierte psa kurve steigt mir zu rasant an
                          danach werde ich mit 69 also in einem jahr einen wert von knapp 30 haben !!!
                          dieser krasse verlauf ist zwar noch mit unsicherheiten behaftet da messwerte von ende september und ende dezember natürlich fehlen
                          aber man sieht auch in der messkurve bis heute einen sprunghaften anstieg

                          ich vermute dass ich noch einen zweiten oder dritten bisher unerkannten herd habe
                          das mrt zeigt es vieleicht schon

                          leider kann ich keine datei anhängen oder über eine url ein bild einfügen schade

                          lg
                          peter

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                            #14
                            Hallo Peter,
                            es wäre vielleicht sinnvoll bei my prostate ein Profil abzulegen. Mir hat das jetzt im Verlauf und Nachiinein gut geholfen. So habe ich alles im BLick, was ich vielleicht schon wieder vergessen hatte.
                            Ich habe einen Musikkollegen der seit Anfang des Jahres einen positiven PSA Befund hat. Zuerst sollte und wollte er sich operiern lassen, er war gänzlich gegen die Hormontherapie, Alter 67, sehr fettleibig, Herzschrittmacher, sehr, sehr fülliger Bauch. Nun hatte er sich für eine BEstrahlung entschieden. Bei der Vorbereitung fand man etwas in der LUnge, also ging er zur Bronchoskopie, war aber alles in Ordnung, danach wollte mein sein Herz noch einmal untersuchen, dabei bekam er eine Thrombose in der Leiste--> Notfall Op mit Aderverlegung. Jetzt ist er zu Hause und hat die Schnauze voll. Mittlerweile ist er bei der Hormontherapie angelangt und sein PSA ist im Keller. Er war auch bei einem gut ausgestatteten Radiologe, der ihm mittels MRT keinen BEfall der LK u.a. bescheinigte. Ich habe ihm noch zu einem Pet Ct geraten, allerdings hätte er dies vor der HT. machen lassen sollen. Aufgrund der wenigen Information schreckte er vor den Kosten ab. Mittlerweile gibt es auch das PSMA CT. Also man sollte immer am Ball bleiben, sich mit dem NEuesten beschäftigen und abwägen. OP ist immer Einbahnstrasse - bei dem Einen geht´s gut, bei dem anderen eben nicht. Und es ist eine FRage auch des Alters.
                            Gruss
                            Rolf
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=441

                            Kommentar


                              #15
                              willho

                              hab ich doch gemacht
                              nur sind noch keine berichte drin

                              lg
                              peter

                              publishing your story about your prostate cancer experiences.

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