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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PSA schwankend um 8,5 und PCA3 bei 90 was nun ?



paris1
28.06.2013, 00:50
Guten Tag
wer hat Erfahrung damit oder neue Vorschläge!
Ich habe eine große Prostata mit einer Größe von 65. Mein PSA Wert tanzt um die 8,5 herum. Der Tumormaker PCA3 der bis 35 normal ist, ist bei mir bei 90 auf der Scala.
Ich habe 3 Biopsien gehabt. Eine 8, eine 12 und eine 8
Alle waren negativ. Auf dem MRT konnte man Verkalkungen erkennen.
Habe neuen PSA Test im August und dann sind weitere Fragen "Was tun ?" mit dem Urologen angesagt.
Höfliche Frage ? Warum findet man nichts? Warum der hohe Wert?
Angeblich hat man den Teil Biopsiert, wo zu 90 Prozent sich ein Karzinom bildet.
Wo sind die Top Urologen in Deutschland, Heidelberg? Köln etc. ? Die hier was zu sagen könnten?
Danke für Eure Antworten !

Urologe
28.06.2013, 08:15
Hallo paris1,

die "tanzende" PSA ist bei Ihrer Prostatagröße ein Hinweis auf eine chronische Prostatitis. PCA3 kann dann auch steigen.
Entsprechend waren die Biopsien dann auch negativ.
Sie können nun Ihre Prostata biopsieren lassen, bis sie ein schweizer Käse ist (mit ANNA oder MRT oder Sättigungsbiopsie)
oder einfach nichts tun und die PSA beobachten ....
Sie können Avodart einnehmen und beobachten, wie die Prostata kleiner wird und die PSA fällt ...

ICH gehe in solchen Situationen mit meinen Patienten lieber den pragmatischen Weg:
Eine TUR-Prostata (egal ob Standard oder Homium-Laser, Hauptsache Gewebe zur Pathologie wird gewonnen und nicht nur verbrannt)
mit Reduktion der Prostagröße auf 10 - 15 ml wird durchgeführt.
Positive Effekte sind: Entfernung der Entzündung, viel Gewebe für den Pathologen, besseres Wasserlassen.
Der PSA-Wert fällt in aller Regel dann unter 1.0 und bleibt dort.
Gelegentlich wird ein kleiner PCA-Herd gefunden, ist aber entfernt und der weitere Verlauf ist dann wie geheilt.
Und selten wird ein therapiebedürftiges PCA endlich gefunden.
Nächster positiver Effekt: die Psyche des Mannes kann sich vom Krebsgedanken lösen und die Sensitivität der PSA im weiteren
Verlauf wird viel besser.

90% "meiner Männer", die diesen Weg gegangen sind hatten nie wieder Probleme in dieser Richtung

helmut.a.g.
28.06.2013, 08:40
@paris1:

Ein PV (Prostatvolumen) von 65 ccm ist schon recht "groß." Bei einem tPSA von 8,5 ng/ml beträgt der gutartige Anteil ca. 4,3 ng/ml.
(65 x 0,066) d.h. der entzündliche Anteil, wobei dieser auch maligne, "bösartig" sein kann, liegt dann bei ca. 4,2 ng/ml.
D.h. es handelt sich, wenn dem so sein sollte, um einen "Mini-Tumor. Diesen mit einer 8-fach versus 12-fach Stanzbiopsie zu treffen, bei einem PV von 65 ccm, bedarf schon Glück. Zumeist wird bei einem großen PV eine s. g. Sättigungsbiopsie (ab 24-fach) durchgeführt.

Am besten wäre eine 3-Tesla MRT-S (Spektroskopie) durchführen zu lassen. Die Spektroskopie zeigt die Stoffwechselaktivität an. Entzündungsprozesse werden somit lokalisiet, und können dann "punkgenau" biopsiert werden. Dies erspart unnötige Zufallsbiopsien.
Besser wäre eine PSMA-MRT-PET in Heidelberg durchführen zu lassen. Das PSMA (Tracer) dockt direkt an der "PCa-Zelle an. Im Gegensatz zu der Spektroskopie, welche nur Entzündungsprozesse anzeigt, zeigt das PSMA nur die malignen Areale an.
Andereseits läßt ein "schwanken" um den tPSA-Wert von 8,5 ng/ml, auch auf einen Entzündungsprozess (Prostatatitis) schließen.
Hilfreich wäre dabei das "freie" PSA messen zu lassen. Der Quotient vom freien (fPSA) zum tPSA (Gesamt) kann da schon differenzieren zwischen einer "gutartigen oder "bösartigen" Situation.
Auch die PSA-VZ (Verdopplungszeit) durch Wiederholungsmessungen erlauben eine bessere Prognose.

Gruß Helmut

Urologe
28.06.2013, 11:00
Hallo Helmut,

bei diesen "kleinen" Herden sieht die MRT-S auch nix und vernichtet nur Geld.
Und dann kommt die grundlegende Frage: MUSS man so geringe Befunde üebrhaupt diagnostizieren oder macht das einen eigentlich Gesunden nur krank?

helmut.a.g.
28.06.2013, 12:18
@Urologe:

in der Tat haben Sie recht. Laut Prof. Vogl, Radiologie Uni-Klinik Ffm., löst das 3-Tesla bis 1 mm auf. Bei mir war die Untersuchung 2010 bei ihm "erfolgreich." Und wie Sie auch -für mich-korrekt bemerkten, habe ich bei meinem "geringen" Befund (cT2a; GS 6; peridiploide DNA, Proliferationsfraktion < 5 %) bis dato auch nichts unternommen.
Aber diese Ratschläge können Sie, ich aber nicht, hier im Forum geben. Werde regelmässig dafür "rund" gemacht, von der S3-Leitlinienkonformen "RPE-Fraktion" hier im Forum.

Gruß Helmut

Harald_1933
28.06.2013, 15:19
Aber diese Ratschläge können Sie, ich aber nicht, hier im Forum geben. Werde regelmässig dafür "rund" gemacht, von der S3-Leitlinienkonformen "RPE-Fraktion" hier im Forum.

Hallo Helmut,

fürwahr bemerkenswert - Deine Erfahrung mit dieser ominösen Fraktion!. Warum outen die sich nicht hier. Dich per PN rund zu machen ist schon starker Tobak.

"Alternde Menschen sind wie Museen: Nicht auf die Fassade kommt es an, sondern auf die Schätze im Innern"
(Jeanne Moreau)

Gruß Harald.

paris1
28.06.2013, 19:25
Hallo paris1,

die "tanzende" PSA ist bei Ihrer Prostatagröße ein Hinweis auf eine chronische Prostatitis. PCA3 kann dann auch steigen.
Entsprechend waren die Biopsien dann auch negativ.
Sie können nun Ihre Prostata biopsieren lassen, bis sie ein schweizer Käse ist (mit ANNA oder MRT oder Sättigungsbiopsie)
oder einfach nichts tun und die PSA beobachten ....
Sie können Avodart einnehmen und beobachten, wie die Prostata kleiner wird und die PSA fällt ...

ICH gehe in solchen Situationen mit meinen Patienten lieber den pragmatischen Weg:
Eine TUR-Prostata (egal ob Standard oder Homium-Laser, Hauptsache Gewebe zur Pathologie wird gewonnen und nicht nur verbrannt)
mit Reduktion der Prostagröße auf 10 - 15 ml wird durchgeführt.
Positive Effekte sind: Entfernung der Entzündung, viel Gewebe für den Pathologen, besseres Wasserlassen.
Der PSA-Wert fällt in aller Regel dann unter 1.0 und bleibt dort.
Gelegentlich wird ein kleiner PCA-Herd gefunden, ist aber entfernt und der weitere Verlauf ist dann wie geheilt.
Und selten wird ein therapiebedürftiges PCA endlich gefunden.
Nächster positiver Effekt: die Psyche des Mannes kann sich vom Krebsgedanken lösen und die Sensitivität der PSA im weiteren
Verlauf wird viel besser.

90% "meiner Männer", die diesen Weg gegangen sind hatten nie wieder Probleme in dieser Richtung

Erst einmal Danke für die Antwort !

Jetzt ist mir noch nicht klar ????

Dieser PCA3 Wert bezieht sich doch auf den Tumor/Karzinom , also ein Tumormaker, wie man so liest.
Der Wert erhöht sich also nur, wenn sich dort auf der Prostata etwas in Sachen Karzinom entwickelt.
Die Proststa wird massiert durch den After und der erste Urin den man ausscheidet wird zur Untersuchung genommen.
Ist der wert dann hoch ist es ein Hinweis man muss weiter eine Biopsie durchführen.

Wieso steigt dann der PCA3 Wert bei einer Prostatitis auch an. Eine Prostatitis ist doch eine Art Entzündung der Prostata, ausgelöst durch Viren etc.

In meinem Kopf ist das Verständnis so, dass der PCA3 Wert nur auf das Karzinom reagiert.

Die weitere Frage ist, wie treffsicher ist dieser PCA3 Wert in der Auswertung? Ist der Wert (bei mir 90) schwammig zu sehen oder treffend mit der Aussage, da ist was?

Gerne lasse ich mich da mehr aufklären!

Danke !

nordymann
29.06.2013, 15:11
ohne kommentar
http://www.martini-klinik.de/fuer-aerzte/pca3-test/