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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer hat Erfahrung mit PZNW in Gronau ?



Corazon1904
16.07.2013, 12:37
Hallo und Guten Tag,
dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Ich bin 47 Jahre alt, verheiratet, 2 Kinder.
Histologisch gesichertes Prostatakarzinom in 9 / 18 Stanzen mit Gleason Score 3 & 4 = 7a.

Habe einen OP Termin in der Uni Klinik D.dorf. Bin aber nun, unter anderem in der Weißen Liste und in Klinikberwertungen auf das
St. Antonius Hospital in Gronau aufmerksam geworden. Dort angeschloßen ist das PZNW über das man im Internet nur Positives erfährt.
Hat hier jemand Persönliche Erfahrungen mit o.g. Hospital ?

Werde dort am Freitag vorstellig. Wäre aber schön wenn mir jemand vorab etwas mitteilen könnte.

LG. aus Düsseldorf

Urologe
16.07.2013, 21:26
Hallo Corazon,
Gronau beherrscht die roboterassistierte radikale Prostatektomie (daVinci) sicher perfekt (hat wohl die größten Fallzahlen in Deutschland),
aber, bei Ihrem jungen Alter und dann der relativ hohen Tumorlast (9/18 Stanzen) legt ein Risiko zumindest für Mikrometastasen
nahe ...
Leider sind die daVinci-OPs aus OP-Zeitgründen oft bei einer Lymphknoten-OP nicht so perfekt, wie sie sein sollten (obwohl technisch sehr wohl machbar).

WernerE
16.07.2013, 22:33
Hallo Corazon,

ich bin 04/2012 in Gronau nach der Da Vinci-Methode operiert worden. Ich habe keine Vergleiche zu anderen Kliniken, fühlte mich dort aber ausgezeichnet aufgehoben. Ich war recht schnell wieder mobil und bin nach 6 Tagen entlassen worden.

Über die Qualität kann ich nicht soviel sagen, wie unsere Profis hier. Bei mir sind 14 Lymphknoten entfernt worden, die alle nicht befallen waren. Dennoch ist mein PSA-Wert, auch nach anschließender Bestrahlung, nicht auf 0 gegangen. Ich muss davon ausgehen, das einige Krebszellen schon vor der OP auf Wanderschaft gegangen sind.

Ich wünsche Dir die richtige Entscheidung. M. E. ist Gronau eine sehr gute Wahl.

Viele Grüße

Werner

Urologe
17.07.2013, 09:41
Hallo Corazon,

ich bin 04/2012 in Gronau nach der Da Vinci-Methode operiert worden. Bei mir sind 14 Lymphknoten entfernt worden, die alle nicht befallen waren. Dennoch ist mein PSA-Wert, auch nach anschließender Bestrahlung, nicht auf 0 gegangen. Ich muss davon ausgehen, das einige Krebszellen schon vor der OP auf Wanderschaft gegangen sind.

Ich wünsche Dir die richtige Entscheidung. M. E. ist Gronau eine sehr gute Wahl.

Viele Grüße

Werner

Das ist es, was ich meine:

im Durchschnitt gibt es ca. 25 Lymphknoten, die befallen sein können, nach folgenden Wahrscheinlichkeiten (Daten UKSH Kiel)

Illiaca Externa LK - 27,6% (werden meistens operiert)
Illiaca Interna LK - 0,00% (werden gelegentlich operiert)
Obturatorische LK - 3,5% (werden fast immer operiert)
Illiaca Communis LK - 31% (werden gelegentlich operiert)
Parasacrale LK - 3,5% (werden eigentlich nie primär operiert)
Marceille Dreieck - LK 7% (wird fast immer vergessen)
Paraaortale LK - 27,6% (wird - bei offenen OPs - gelegentlich operiert)

Die fetten sind eigentlich der Standard-OP-Umfang mit 10 bis 15 Lymphknoten und finden dann etwa 62.1 % aller potentiellen Metastasen, der Rest ist dann "Mut zur Lücke" (die der Patient aber ausbaden muss, nicht der Operateur)
und sehr häufig der Grund für eine "nicht Null-PSA" 12 Wochen nach OP.
Dabei hat ein Patient mit 1-2 positiven aber entfernten Lymphknoten praktisch die gleiche statistische Rezidivfreiheit und Lebenserwartung, wie ein Patient ohne Lymphknotenmetastasen.
Das bedeutet: Die Lymphadenektomie ist THERAPIE (wie bei vielen anderen Krebserkrankungen selbstverständlich) und nicht nur DIAGNOSTIK (wie es einige Kollegen werten ....).

Das ist MEIN PERSÖNLICHER Grund, warum ich so großen Wert auf eine korrekte, stadiengerechte Lymphadenektomie lege!
Und deswegen ist FÜR MICH daVinci erste Wahl bei Niedrig- bis Mittelrisiko-PCA und
die offene radikale Prostatektomie mit erweiterte Lymphadenektomie nach obigem Schema meine Wahl bei Hoch- und Höchstrisiko-Patienten.
Und meine wiederum PERSÖNLICHE Erfahrung (sozusagen "Bauch-Statistik) ist, ein unter 50 Jahre alter PCA-Patient gehört IMMER in die Gruppe Hochrisiko - für Fehler ist die Lebenserwartung einfach zu lang ......

Urologe
17.07.2013, 09:57
... und noch eine anekdotische Ergänzung:

In meiner Zeit als Frischling in der Urologie habe ich 5 Operateuren (aus der gleichen Klinik) regelmäßig bei der radikalen Prostatektomie assistiert.
Damals wusste ich noch nicht, was gut, besser, optimal ist; sondern habe die Prozedur erst einmal nur beobachtet
Einer machte regelmäßig und konsequent das Standardprotokoll,
einer machte das erweiterte Protokoll
einer nach Gefühl variiert
einer nur obturatorisch
einer so gut es ging

Damit will isch sagen: man(n) sucht sich den Operateur aus, nicht die Klinik!

tom aus lu
17.07.2013, 14:50
Und meine wiederum PERSÖNLICHE Erfahrung (sozusagen "Bauch-Statistik) ist, ein unter 50 Jahre alter PCA-Patient gehört IMMER in die Gruppe Hochrisiko - für Fehler ist die Lebenserwartung einfach zu lang ......

Sehr geehrter fs,

leider muss ich mich doch noch mal zu Wort melden und mein Veto, zu "Bauchempfehlungen!" die Sie als Facharzt in einem Forum vermitteln, einlegen.

Als Mann vom Fach sollten Sie dann aber zu Ihren Empfehlungen noch korrekter Weise auf die Komplikationsrate bei ausgedehnter Lymphadenektomie hinweisen. Ihrem "Hochrisikopatient" hilft es nicht wenn er nach einer extendierten pelvinen Lymphadenektomie theoretisch das 90. Lebensjahr erreichen könnte aber tatsächlich wegen den Komblikationen seinen nächsten Geburtstag nicht erlebt!

Gerade weil das Thema in Fachkreisen kontrovers diskutiert wird wäre an dieser Stelle mehr Ausgewogenheit gefragt.

Danke!

Ergänzung: http://www.aekno.de/page.asp?pageID=10455&noredir=True - Statement Ärztekammer Nordrhein

Urologe
18.07.2013, 10:04
@tom aus lu
genau deswegen habe ich ICH PERSÖNLICH gesagt ......
Und ich habe in den letzten 2 Jahren 2 Patienten mit Thrombose nach ext. LK-OP und genau so viele nach "normaler OP/daVinci".
Natürlich ist das Risiko erhöht, aber deswegen sollte auch dringend die Empfehlung eingehalten werden, bis 4 Wochen nach OP
Heprain zu spritzen!

tom aus lu
18.07.2013, 10:56
Die Problematik der Thrombose ist in der Regel nur postoperativ und zeitlich begrenzt.

Anders sieht es mit den Langzeitfolgen aus, gerade dann wenn weitere Erkrankungen wie KHK oder Diabetes sich dazu gesellen. Gar nicht so selten sind dann eine Elephantiasis oder ausgeprägte Lymphödeme. Hierüber werden die wenigsten Patienten aufgeklärt.

Eine exzessive Lymphknotenentnahme sollte daher immer eine Einzelentscheidung darstellen und auch den Allgemeinzustand des Patienten mit berücksichtigen. Alles andere ist Kastendenken nach dem Motto "wir Urolgen haben ja alles getan, wenn es die Internisten hinterher nicht in den Griff bekommen ist es nicht mehr unser Problem!" Diesen Spruch kenne ich ins genüge aus jahrzehntelanger intensivmedizinischer Erfahrung.

​Tom

Urologe
18.07.2013, 20:12
... und ich habe gesagt hoch- und höchst-Risiko-Patienten - nicht ALLE.

tom aus lu
18.07.2013, 23:30
Danke für die Klarstellung!

Da habe ich Ihren Satz


ein unter 50 Jahre alter PCA-Patient gehört IMMER in die Gruppe Hochrisiko - für Fehler ist die Lebenserwartung einfach zu lang ......


wohl falsch Interpretiert. Denn bei unter 50 jährigen würden Sie dann, nach meiner Interpretation, allen ein massives Vorgehen empfehlen und dabei evtl. vermeidbare Risiken in Kauf nehmen.

Mit den besten Grüßen aus der Pfalz verabschiedet sich wieder

Tom