Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Frage an das Forum: "Erfahrungen mit PSMA-PET/CT bzgl. Vorhersage des GS."

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Frage an das Forum: "Erfahrungen mit PSMA-PET/CT bzgl. Vorhersage des GS."

    An das Forum:

    Um meine AS-Strategie weiterhin rechtfertigen zu können, setzt dies eine optimale Diagnostik voraus.

    Da ich ein realistischer, und kein „blauäugiger“ AS´ler“ bin, habe ich eine PSMA-PET/CT, am 05.08.13, in Heidelberg am nuklearmedizinischen Institut, Prof. Uwe Haberkorn, durchführen lassen. Es ging mir um das „tatsächliche“ staging schlechthin. Die Frage, entspricht meine Tumorsituation einem T2a-Stadium, so wie es die TRUS, DRUS, und die histologische Befundung der Biopsate bis dato ergaben.

    Eine anschließende PSMA-MRT war geplant, konnte aber nicht durchgeführt werden, da der Tomograph zu diesem Zeitpunkt defekt, bzw. außer Betrieb war.

    Fakt ist, dass das PCa multifokal, multilokolären Wachstumscharakteristika unterliegen kann (Mischareale), und daraus resultierend auch mehrere histologische Enititäten gegeben sein können.

    Ergebnis: (anschließende mündl. Befundbesprechung mit Prof. Haberkorn persönlich.)

    Das Karzinom wurde in der PET/CT links basal / medial, lateral bestätigt, sowie in den Vorbefunden angegeben. Zusätzlich im rechten Lappen ein „winziger Herd“ mit geringen SUV-Werten, dieser aber „eher nicht“ einem malignen Prozess zugeordnet werden kann. D. h. histologisch evtl. Abklärungsbedürftig. Lymphen etc. ohne Auffälligkeiten.

    Allerdings meint Prof. Haberkorn auf Grund seiner Erfahrung, und mittlerweile über 300 Befundungen, dass der evaluierte Gleason Score von 6 aus meinen Biopsaten mit der Anreicherung, Konzentration, des PSMA`s, linksseitig, im Widerspruch steht. Er postuliert eher einen GS von 7 bis GS 8. Die SUV- Werte von 2,6 bis 8,5; Median ca. 3,6, würden dafür sprechen, eher aber die optische Darstellung. (Meine PSA-Dynamik spricht wiederum dagegen.)

    Da bei mir aber eine 28+4 – fache Stanzbiopsie, d.h. in dem suspekten Areal, 8 Proben unter einem hochauflösenden TRUS, und Hinterlegung meiner MRT-S Aufnahmen von 2010, entnommen wurde, vermutet Prof. Haberkorn, dass trotz allem, am eigentlichen „Epizentrum“ vorbei gestanzt sein könnte, oder der GS von 6 wurde evtl. „falsch“ befundet, trotz peridiploider DNA (A. Böcking), welche auch bei hochmalignen Tumoren gegeben sein kann. Die histologische Gewebsanalyse führte allerdings Prof. Bernd Klosterhalfen, ebenfalls Düren, durch. Wie ich später heraus fand, ist Prof. Klosterhalfen allerdings auf dem Gebiet des pathologischen Bewegungsapparates spezialisiert, also kein Uropathologe.

    Für mich stellt sich nun die Frage, entweder eine histologische Zweitbefundung meiner Biopsate incl. zusätzlicher Tumormarker, durch Prof. H. Bonkhoff, Berlin. Ob dies allerdings nach „Feulgen“ präparierten Biopsaten, bedingt durch die DNA-ICM, noch möglich ist kann ich nicht beurteilen.

    Oder eine erneute Stanzbiopsie nur an dem relevanten Areal („Epizentrum“) , nach einer erfolgten muliparametrischen MRT mit Hinterlegung der PSMA-PET/CT Bilder, angeboten am DKFZ-Urologie Heidelberg in Frage kommt, vermag ich im Moment noch nicht zu beantworten.

    Meine eigentliche Frage an das Forum ist, wer hat diesbezüglich einschlägige Erfahrungen, oder ist mit bildgebenden Verfahren im speziellen vertraut. Aussagekräftige Studien konnte ich darüber nicht finden. Finden konnte ich dagegen u.a., dass die TRUS als bildgebendes Verfahren in der Detektion von malignen Tumoren angeblich etwas besser sei als die MRT.

    Sollte ein „Undergrading“ bei mir vorliegen, ist eine erneute Therapiesituation für mich eingetretten. (aber keine RPE, claro.)

    Keine Ahnung….

    Für Euer bemühen im Voraus besten Dank.
    Gruß Helmut

    #2
    Ich glaube nicht, dass Sie eine definitive Aussage treffen können bezüglich des "wahren" GS Ihrer Prostate, egal was Sie machen (ausser einer RPE).
    Das multifokale Wachstumsmuster heisst eben, dass man nicht sagen kann, wo welcher GS herrscht. Gezielte Biopsien hören sich logisch an, aber haben genauso das Problem des sampling error. Ein paar millimeter daneben und schon haben Sie ein völlig anderes GS-Muster.

    Ihrer AS-Strategie ist völlig in Ordnung und hat sich angesichts Ihrer PSA-Wertentwicklung auch bislang bewährt. Ich würde aber in Ihrer Stelle mit den teuren apparativen Untersuchungen aufhören.
    1. Ihr Stellenwert in einem AS-Kontext ist völlig unklar.
    2. Ihre Aussagekraft ist limitiert (wie Sie selbst sehen)
    3. Sie sind teuer
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

    Kommentar


      #3
      @Daniel Schmidt:

      Besten Dank für Ihre Einschätzung Herr Schmidt, welche auch auf eine Aussage von Prof. H. Bonkhoff zutrifft.

      Sinngemäß:

      "Eine endgültige Aussage über das Staging, und Grading, könne er nur machen, wenn die Prostata auf seiner Hand liegt."

      Ich denke, ich werde wie gehabt, bei der Überwachung der PSA-Dynamik, und relevanter Tumormarker bleiben.
      Ich hatte jedoch gehofft, dass das PSMA-PET/CT auch diesbezüglich einen "Durchbruch" von der Aussagekraft bildgebender Verfahren erbracht hat.

      Gruß Helmut

      Kommentar


        #4
        @all:

        Auf Grund der widersprüchlichen Ergebnisse der bildgebenden Diagnostikverfahren versus histol. Befundung meiner Stanzbiopsate von April 2013, habe ich am 03.12.2013 eine 3D stereotaktische, MRT- gesteuerte 29-fache perneale Stanzbiopsie (BIOsse) am DKFZ in Heidelberg durchführen lassen. Standardmäßig werden in Heidelberg 24 Proben genommen. Bei mir wurden an den MRT-markierten suspekten Areale zusätzlich 5 Proben entnommen.
        Heidelberg biopsiert nur perineal, da der Apexbereich durch den Damm besser erreichbar ist. (Prof. Hohenfellner) Die Vollnarkose erfüllt dort u.a. den Zweck, dass die absolute Ruhigstellung während der Biopsie des Patienten gewährleistet ist. "Zuckungen" etc. müssen vermieden werden, um eine bis auf 1,5 mm Genauigkeit der suspekten Areale zu treffen.


        Vorläufiger Befund vom pathologisches Institut Heidelberg:

        Von 29 Stanzen sind 3 befallen (1 x rechts, 2 x links, gemäß der suspekten Areale aus der Bildgebung.)
        GS 6, T1c, Tumorload < 15%.

        Zweitbefundung durch Prof. H. Bonkhoff, Berlin, und DNA-ICM von Prof. A. Böcking, Düren, stehen noch aus.

        Fazit:


        Sollte der histol. Befund durch Prof. H. Bonkhoff bestätigt werden, wäre in meinem Fall, die diagnostische Aussagekraft von PSMA-PET/CT und mpMRT bezüglich der Vorhersage des Gleason Scores`s durch hohe SUVmax-Werte obsolet.




        Gruß Helmut

        Kommentar


          #5
          ich hatte beim cholin pet ct suv max werte von unter 2
          die beiden lymphknoten leuchteten extrem schwach, sie waren nur entzündet, wie sich hinterher herausstellte
          dennoch meinte der strahlenexperte, es handele sich mit mehr als 50 % wahrscheinlichkeit um eine metastisierung

          bei suv max werten oder noch mehr bei suv-median werte von 2,6 bis 8,5 handelt es sich mit sicherheit um einen fortgeschrittenen tumor
          du willst sicher nicht mit der active surveillance auf einen unheilbaren status warten
          meines erachtens hast du keine zeit mehr zu verlieren, lass dich bloss so schnell wie möglich operieren

          Kommentar


            #6
            @nordymann:

            Merci Peter für Deinen Hinweis bzw. Rat. Gerade dieser Befund, sollte er von Prof. H. Bonkhoff bestätigt werden und die DNA peridiploid sein, rechtferigt dieser weiterhin meine "AS-Strategie."
            Obwohl eine Active Surveillance-Strategie bei mit nicht zutrifft, allerdings im Sinne der Schulmedizin. Ich nehme "NEM`s, habe eine transurethrale Radiofrequenz-Hyperthermie hinter mir und meine AHIT (autohomloge Immuntherapie n. Dr. med. Kief ) in der ersten Dezember Woche beendet.
            Vielleicht stimmte doch der postulierte GS von 7-8 durch Prof. Haberkorn und durch die AHIT auf einen GS von 6 abfiel. Remissionsprozess eventuell im Gange. Bleibt aber offen.

            Eine RPE kommt ohnehin für mich nie in Frage. Wenn dann eher eine ldr-brachytherapie angemessen für einen "Low-Risk" Tumor. Aber daran glaube ich noch nicht.
            Fakt ist, dass ich bis dato mit meiner Strategie 7 Jahre "für mich" richtig gelegen habe.
            Andererseits bestehen einige vielversprechende fokale Therapieoptionen, welche noch in klinischen Studien ihre "Daseinsberechtigung" erhoffen.

            Nochmal zu den SUV-Werten.
            Soweit ich inzwischen informiert bin, sind nicht die SUVmax-versus SUVmin-Werte für eine Prognose zur Tumoraggressivität relevant, sondern die SUV-median-Werte wenn überhaupt.

            Gruß Helmut

            Kommentar


              #7
              Lieber Helmut,

              ich habe leider nicht das fundierte Wissen, um dir zu helfen.
              Ich wünsche dir sehr, dass du die beste Lösung für dich findest.

              Entschuldige bitte, dass ich dich einmal Kaviarfresser genannt habe.
              Heute weiß ich, dass Spaß nicht in diesem Forum angebracht ist.
              Das Thema ist einfach zu ernst!
              Ich hoffe, andere Forums-Mitglieder sind mir deshalb auch nicht mehr böse.

              Tja, manchmal sieht es ein alter Seemann etwas anders, weil er schon oft eine difficult situation meistern musste, und immer alles gut wurde.

              Gruß
              Hartmut
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

              Kommentar


                #8
                @Hartmut S:

                Hallo Hartmut,

                geholfen habe ich mir immer selbst, sei es beruflich, privat, oder nun jetzt bzgl. meiner PCa-Genese.
                Auf fremde Hilfe zu hoffen bleibt ein abenteuerliches Unterfangen und wenn, begibt man sich in eine abhängige Situation welche mit einer s. g. "Bringschuld" verbunden ist.
                Konstruktive Ratschläge dagegen sollte man offen sein.

                Ich halte mich lieber an das Kölscher Grundgesetz:

                Art. 1: "Et es wie et es"
                Art. 2: "Et kütt wie et kütt"
                Art. 3: "Et hätt noch immer jot jejange"

                In diesem Sinne,

                Gruß Helmut

                Kommentar


                  #9
                  @all:

                  Zweitbefund von Prof. H. Bonkhoff vom 27.12.2013

                  Multiple Prostatastanzbiopsien (1-8 Blöcke / 29 Proben) mit Infiltraten eines glandulären PCa in:

                  Fraktion 1 (ventral rechts): 2,5 mm ( < 10% ), Gleason 3 + 3 = 6
                  Fraktion 5 (mittig links): 0,3 + 0,3 mm ( <1%), Gleason 3 +3 = 6

                  Die Tumorherde befinden sich im Drüsenfeld der Prostata und zeigen keinen Bezug zur Organkapsel. Es handelt sich um ein hellzelliges Adenokarzinom mit Zügen eines antero-zentralen PCa. HGPIN in der Fraktion 2 und 5.
                  Der in der Fraktion 6 beschriebene Tumorherd (path. Institut Heidelberg) ist in dem vorliegenden Paraffinblock nicht mehr nachweisbar.

                  Kommentar von Prof. H. Bonkhoff:

                  Bei einem derartigen Mikrokarzinom kann man ein klinisch insignifikantes Prostatakarzinom nicht ausschließen.

                  @nordymann:

                  Bezüglich Deinem Rat, resultierend aus Deinem Biopsiebefund versus postoperativer path. Befundung ist anzumerken, dass bei Dir bei einem PV von ca. 100 ml. nur 12 Proben entnommen wurden.
                  Bei mir dagegen wurden 29 Proben bei einem PV von 25 ml entnommen.

                  Prof. H. Bonkhoff fordert bei größeren Voluminas der Prostata die Probenanzahl bei Stanzbiopsien zu erhöhen, um die Wahrscheinlichkeit zu verringern (Reduzierung des "sampling error`s"), dass nach RPE ein höheres grading und staging vorliegt.

                  Gruß Helmut

                  Kommentar


                    #10
                    hallo helmut,

                    das klingt doch schon mal nicht schlecht.
                    wenn ich das alles richtig verstanden habe, hat sich bei dir kaum etwas verändert, oder?

                    na ja, bei so vielen stanzen dürftest du ja eigentlich auch gar keine prosti mehr haben.
                    (kleiner scherz am rande)

                    ich hoffe, ich habe das nun auch richtig verstanden.
                    ansonsten schiebe den scherz weg.

                    gruss
                    hartmut
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

                    Kommentar


                      #11
                      @Hartmut S:

                      Hallo Hartmut,

                      in der Tat hast du mich richtig verstanden, und es hat sich nichts verändert im Gegenteil....evtl. doch ein vorläufiges Ergebnis der AHIT ?
                      "Nichts genaues weiß man(n)"
                      Was meine "Prosti" betrifft Hartmut dürfte diese trotz der vielen Punktionen noch vorhanden sein nämlich, es funktioniert noch alles.
                      Anzumerken ist allerdings, dass diese diagnostische Abklärung eher einer, meiner, AS-Stratige geschuldet ist, um diese weiterhin rechtfertigen zu können soweit dies möglich ist ohne die Prostata chirugisch zu eleminieren.
                      Deswegen gilt eigentlich mein Statement an "nordymann" (Peter) bzgl. des "sampling error`s" von Stanzbiopsien weniger einer Übereinstimmung bzgl. "grading u. staging" von Stanzbiopsien versus postoperativer histol. Befundung, da ist nämlich die Prostata wech, sondern die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass es sich in der Tat um einen vorerst nicht behandlungsbedürftigen Tumor (insignifikanten) handelt und daraus resultierend im Vorfeld eine "übereilte irreversible" Therapieoption zu vermeiden.

                      Gruß Helmut

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,
                        Also ich finde das Ergebnis hervorragend. Die Bildgebung hat gezeigt wo die Karzinogenen Stellen liegen, die Biopsien den Gleason. Auch wenn er an nicht gestanzten Stellen ( Millimeter nebenan) höher sein mag. Jetzt kann man ggfls mit fokalen Therapien das Übel weitgehend beseitigen. Tokaad wird wohl erst in einigen Jahren zum Einsatz kommen, aber wenn man die Bildgebung dem Strahlentherapeut vorlegt lässt er vielleicht eine nur teilweise Bestrahlung durch Seeds sich abringen. Üblicherweise wird die Prostata möglichst vollständig bestrahlt. Das ist in Deinem Fall nicht notwendig. So würde der Harnleiter und der Darm weit weg von den Betastrahlern sein. Auch die Irreversible Elektroporation könnte genau die befallenen Bereiche eleminieren. Die wäre noch schonender.

                        Gruß

                        werner m

                        Kommentar


                          #13
                          @werner m:

                          Merci Werner für Deine Stellungnahme. Ein "sampling error" ist selbst bei einer 29-fachen MRT-gesteuerten Biopsie nicht auszuschließen. Aber es erhöht die Wahrscheinlichkeit "alles getroffen" zu haben.
                          Im übrigen führt die stereotaktische Biopsie (BIOsee) am DKFZ-Heidelberg, Dr. med. Klein durch, angebl. ein Spezialist auf diesem Gebiet und diesem Verfahren. Er geniest einen sehr guten Ruf und macht angeblich nichts anderes, dies aber nur nebenbei.

                          Vorausgegangen war eigentlich das Postulat von Prof. Haberkorn das der GS6, evaluiert aus meiner 28-fachen Biopsie v. April 2013, Dr. med. Thüroff, München Harlaching, nicht stimmen könne auf Grund des SUVmax- Wertes von 7,2.
                          Dem widersprach allerdings meine PSA-Dynamik ( PSA-VZ von ca. 4 bis 4,6 J.) und die "PSA-Allert"-Auswertung von H. Glättli, aus welcher kein behandlungsbedürftiger Tumor hervor geht. ( keine "rote" Diagonale ).

                          Wie dem auch letztendlich sein mag, erschließen sich für mich folgende Konsequenzen:

                          1.
                          Ich mache weiterhin "nichts" außer die weitere Einnahme von NEM´s. Die weitere Entwicklung der AHIT bleibt ebenfalls abzuwarten, genauso wie die künftige PSA-Dynamik, im Moment ein Abwärtstrend.

                          2.
                          Ich wiederhole die transurethrale Radiofrequenzthrapie. Meine erste, Dez. 2011, Dr. Wolf, Hyperthermiezentrum Hannover, war nicht so erfolgreich, da die erforderlichen mind. Temperaturen von ca. 48°C nicht erreicht wurden (ca. 37° C waren es im Schnitt.)
                          Dr. med. Douwes, Bad Aibling, garantiert Temperaturen von ca. 52° C.

                          3.
                          Als weitere Option die perkutane Galvanotherapie nach Rudolf Pekar, bei Dr. med. Sessle, Ffm. Offenbach, hatte 2010 lange Kontakt zu ihm gehabt und mich intensiv damit auseinander gesetzt, u.a. mit Prof. Vogl, Uni-Klinik Ffm., entschied mich dann aber doch für die Hyperthermie.

                          4.
                          Die von Dir angesprochene Therapieoption "Tokaad" soll Ende Feb. 2014 eine weitere Phase II / III-Studie Uni-Klinik München anlaufen. Die Ethikkommision muß dieser noch zustimmen. Sollte diese durch geführt werden wäre ich dabei, da ich die Einschlußkriterien erfülle und auf der "Warteliste" bereits stehe.

                          5.
                          Abwarten bis sich bei mir Metastasen gebildet haben, was sehr lange dauern würde,
                          ( Vorausgesetzt es bestehen keine klinisch. Probleme ) und hoffe das die Therapieoption von Prof. Haberkorn ( PSMA, radioaktive Jod 131-Therapie) sich etabliert hat. Stehe deswegen mit Prof. Haberkorn auch in Kontakt.
                          Ein 5- wöchiger Klinikaufenthalt im 3 E-Zentrum ( bei Stuttgart ) von Lothar Hirneise, komplementärmed. Ansatz, u.a. die OEK nach Budwig u. v. m. wäre auch eine Option, und sollte überhaupt nichts „mehr gehen“ bleibt mir immer noch eine Androgenentzugstherapie offen. Aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein herunter.

                          In diesem Sinne Dir Werner und dem Forum das Beste für 2014.


                          Gruß Helmut

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo,
                            Kann erst jetzt wieder antworten. Danke für Deine ausführlichen Begründungen. Bei zwei Punkten möchte ich nochmals nachfragen.
                            1) Von der Galvano-Therapie habe ich hier im Forum noch nichts Positives gelesen. Soll außerdem recht teuer sein. Warum steht es noch auf Deiner Optionsliste?

                            2) Warum ist die irreversible Elektroporation ( Nanoknife ) keine Option für dich. Nach vorangegangener 3D-Biopsee ist sie ja nicht mehr so kostspielig. Pro gesetzter Nadel ca 1000,-€. Mindestens 4 sind notwendig, evtl 2 mehr.

                            In Deinem Fall würde ich eine der Möglichkeiten ergreifen, um der Gefahr der Metastasenbildung zu begegnen. Und die genannten Optionen schränken die Lebensqualität nicht ein wie eine radikale Operation oder Seeds.

                            Alles Gute für 2014

                            Gruß

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Werner,

                              Galvanotherapie:

                              Bei der Galvanotherapie werden Tumoren mit Gleichstrom behandelt, wobei je nach Tumorart eine Spannung von maximal 16 Volt verwendet wird. Dabei wird im Tumor ein elektrisches Feld erzeugt, wobei es unter anderem zur Polarisationsumkehr zwischen dem Raum inner- und außerhalb der Zelle kommt. Die Therapie ist auch unter den Bezeichnung Elektro-Chemotherapie oder Bio-Elektrotherapie bekannt. Die Galvanotherapie wird in den Medien als recht erfolgversprechend präsentiert, was gerade bei Patienten überhöhte Erwartungen erzeugen kann. Sinnvoll ist ihr Einsatz bei lokal begrenzten Tumoren von weniger als 5 cm. Außerdem muss der Tumor oberflächlich liegen und mit den stromführenden Nadeln gut erreichbar sein. Am erfolgreichsten scheint die Galvanotherapie bei Hautkrebs und Prostatakrebs zu sein. Bei unsachgemäßer Anwendung birgt die Behandlung mit der Galvanotherapie das Risiko erheblicher Nebenwirkungen wie Schmerzen, Schädigungen des gesunden Gewebes oder auch Infektionen.

                              Bitte hier lesen.

                              Auch in dieser Darstellung erfährst Du mehr.

                              Leider hat diese immer noch heftig umstrittene Anwendung bei mir keine beweisbare Verbesserung des damaligen Tumorgeschehens bewirkt. Außer Spesen nichts gewesen, denn auch meine Privatkrankenkasse war nicht bereit, wenigstens anteilig etwas zu erstatten.

                              "Deutscher Humor ist, wenn man trotzdem nicht lacht"
                              (Sigismund von Radecki)

                              Gruß Harald

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X