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    Es geht um meinen Vater, 91 Jahre alt, er lebt im Pflegeheim, Pflegestufe 2, blind. Er ging regelmässig zur Vorsorge, immer o. B. Voriges Jahr musste er wg. einer 100 Gramm Prostata zur TUR-P. Kurz darauf noch mal TUR-P wg. Blutungen. Die KKH Unterlagen sagten: gutartig. Nun wurde wg. Rückenschmerzen geröngt, man meint Knochenkrebs im Becken und 2 Wirbeln. Daraufhin PSA Test: Wert 840. Der alkalische Phosphatase Wert ist auch sehr hoch. Der Urologe will ihn 10 Tage mit Bicutalmid Tabletten behandeln, dann eine 3 Monatsspritze Eligard geben, dann noch einmal 10 Tage Bicutalmid Tabletten. Vater hat wenig Lust auf Hormontherapie, ich habe Angst vor Nebenwirkungen, er lebt nach der Priscus Liste, hat Medikamentenunverträglichkeiten. Und es ist sowieso nicht schön für ihn im Pflegeheim, es fehlt die Lebensqualität. Vater meinte neulich: 91 Jahre sind genug.
    Ich bat den Arzt erst einmal den PSA Test zu wiederholen und der Allgemeinmediziner soll zu Vater kommen, weil er auch zig andere gesundheitliche Probleme hat.
    Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei,
    Und würd' er in Ketten geboren. -
    Und die Tugend, sie ist kein leerer Schall.-
    Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt,
    Wie auch der menschliche wanke;
    Hoch über der Zeit und dem Raume webt
    Lebendig der höchste Gedanke,
    Und ob alles in ewigem Wechsel kreist,
    Es beharrt im Wechsel ein ruhiger Geist. Friedrich Schiller

    #2
    Bei der TURP wird nur das "Innere" ausgeschält und bei Ihrem Vater vermutlich auch nur zum Teil, um das OP-Risiko zu minimieren.
    Da kann sehr leicht ein Prostatakarzinom übersehen werden, welches "am Rand" und nicht in der Mitte wächst.
    Die Hormontherapie kann Ihrem Vater Schmerzen nehmen, aber ich würde nicht das Dreimonatspräparat nehmen,
    sondern Pamorelin 22.5 mg, Da reicht in dem Alter meistens 1 Spritze pro Jahr!
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    Kommentar


      #3
      Hallo Gertrud,

      ich gehe mal davon aus, dass dein Vater nicht unter Betreuung steht. Unabhänig davon sollte sein Selbstbestimmungsrecht geachtet werden. Auch wenn es für Anghörige sicherlich nicht immer leicht ist den Wunsch der Therapieverweigerung zu verstehen und zu entsprechen.

      Deinen Schilderungen zu Folge ist dein Vater dabei sich auf seine letzte Reise zu machen..... lege ihm bitte keine Steine in den Weg.

      Tom

      Kommentar


        #4
        Hallo Tom!
        Ich habe aufgrund der Blindheit vom Gericht bestätigte Vollmachten. Mein Vater stört sich sehr an dem Cystofixkatheter, Blasenentzündungen, Schmerzen beim Verbandswechsel, da ist etwas wildes Fleisch... Ihm wurde im KKH Blasentraining und Miktionsüberprüfung versprochen, dann kann der Suprapubische raus. Nun, das ist alles nicht passiert. Der Urologe meint, der Katheter muss bleiben.
        Vater sagt: Die haben mich versaut, die Urologen.
        Er zitiert aus seinem Erfahrungsschatz Julius Hackethal: Wenn Du auf der Strasse einen Urologen siehst, dann mach einen grossen Bogen drum rum und geh auf die andere Strassenseite.
        In seiner Patientenverfügung verlangt er Schmerzfreiheit und will keine Sonden etc.
        Sein medizinisches Fachwissen hört ca. 1990 auf, er hat natürlich von moderner Medizin keine Ahnung.
        Er ist seit 3 Jahren Witwer und vermisst die Mama sehr.
        Ich bin täglich mehrere Stunden bei ihm im Heim, das alles ist kein Ausgleich für ihn. Ich verstehe mich gut mit meinem Vater.
        Würde ich ihm sagen: Die Spritze soll Dir die Schmerzen nehmen, ohne von Krebs zu sprechen, dann würde er sie akzeptieren.
        Gertrud
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        Kommentar


          #5
          Hallo Gertrud,

          die Frage ist ja welche Situation sich bei deinem Vater durch einen kurativen Ansatz verbessern soll? Dies solltest du mit den behandelten Ärzten abklären welchen Zweck sie verfolgen. Wenn es einen palliativen Ansatz hat der deinem Vater hilft die Tage seines restlichen Lebens zu verbessern, dann sollte dies aber Konsequent erfolgen, dazu zählt dann auch eine individuelle Schmerztherapie.

          Andernfalls steht auch in der Betreuung der mutmaßliche Wille im Vordergrund. Dein Vater ist, entnehme ich, geistig einigermaßen fit. Warum sollte er dann eine Zwangstherapie erhalten wenn er sie kategorisch ablehnt? Es kann nur Überzeugungsarbeit mit guten Argumenten erfolgen die dein Vater umstimmt oder die Akzeptanz seines Handelns.

          Eine schwere Entscheidung....

          Tom

          Ergänzung: Eine palliative Medikation könnte aber auch dein Hausarzt vornehmen. Wenn er hier mehr Vertrauen aufbringt wäre es ja eine Möglichkeit ihm eine "Schmerztherapie" anzubieten.

          Kommentar


            #6
            Hallo Tom, der Urologe ist nur halb so alt wie mein Vater, kann sich schlecht in den alten Kopf des Patienten eindenken, er will helfen, er sagt, der Krebs wird schrumpfen, das stabilisiere auch die Knochen, er sagt Wirbelbruch und Querschnittslähmung voraus. Vielleicht hat er durch Hormontherapie stabilisiert noch ein Jahr oder zwei, sagt er. Ob das im Pflegeheimbett schön ist, das fragt er sich nicht.
            Vater hätte nie in die OP eingewilligt, wenn er gewusst hätte, dass er danach dauerhaft am Katheter hängt. So lebt er schon ein Jahr länger als gewollt und es ist nicht schön im Pflegeheim.
            Geistig ist mein Vater wie ein Kind, Altes hat er parat, logisch denken im Hier und Jetzt kann er, blind ist er aber auf meine Vorgabe angewiesen, er kann das Jetzt blind allein nicht beurteilen. Kurzzeitgedächtnis sehr mangelhaft, Schmerzen, Niederlagen vergisst er sofort.
            Ich hab Ähnliches vor 3 Jahren erfahren. Völlig unbehandelt kam Mutter ins Krankenhaus, Knochenmetastasen, gelähmte Beine, dort Schmerzpflaster. Sie verweigerte Nahrung und Getränke, Die Chirurgin wollte eine PEG Sonde legen, ich zeigte die Patientenverfügung, wo sie keine PEG Sonde wollte, wenige Tage später betrachtete ich meine Mutter mit Zettel am Zeh.
            Ich will erst mal sehen, was der Allgemeinmediziner sagt, weil der alte Mann besteht doch nicht nur aus Prostata und Knochen, da ist auch vieles andere nicht im Lot.
            Soll der Urologe erst einmal einen 2. PSA Test machen (der wird wohl ähnlich schlecht ausfallen).
            Danach klärt sich bestimmt vieles.
            Danke für das offene Ohr!
            Gertrud
            Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei,
            Und würd' er in Ketten geboren. -
            Und die Tugend, sie ist kein leerer Schall.-
            Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt,
            Wie auch der menschliche wanke;
            Hoch über der Zeit und dem Raume webt
            Lebendig der höchste Gedanke,
            Und ob alles in ewigem Wechsel kreist,
            Es beharrt im Wechsel ein ruhiger Geist. Friedrich Schiller

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              #7
              Das Problem ist, dass der Urologe keine Verantwortung übernehmen will und nach Schema "F", ohne Berücksichtigung der individuellen Verhältnisse, handelt.

              Im Vordergund sollte aber immer die zu erwartende Lebensqualität stehen. Welche Freude und Lebensqualität kann dein Vater noch erwarten? Kann eine Therapie seinen verlorenen Lebensmut wieder zurück bringen?

              Ich hoffe der Hausarzt hat einen menschlicheren Blick, berücksichtigt alle Leiden bzw. Parameter deines Vaters und trifft die Entscheidung die dem geäußerten, verbrieften Wunsch deines Vaters entspricht. Aus meiner Sicht eher der Beginn einer palliativen Begleitung.

              Tom

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                #8
                Zitat von Gertrud
                dann eine 3 Monatsspritze Eligard geben, dann ...
                Vater hat wenig Lust auf Hormontherapie, ich habe Angst vor Nebenwirkungen,
                er ... hat Medikamentenunverträglichkeiten.
                Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
                Die Hormontherapie kann Ihrem Vater Schmerzen nehmen,
                aber ich würde nicht das Dreimonatspräparat nehmen, sondern
                Pamorelin 22.5 mg, Da reicht in dem Alter meistens 1 Spritze pro Jahr!

                Vorsicht mit Depotmedikamenten bei Medikamentenunverträglichkeit!

                Ich hatte eine 3-Monatsspritze ZOLADEX (Goselerin) bekommen, worauf ich
                mehr als drei Monate lang täglich, und fast jede Nacht erbrechen musste,
                siehe diesen Beitrag von mir:

                Diese Kunststoffimplantate (Zoladex) und Suspensionen (Pamorelin, Lucrin ...)
                sind nicht wieder entfernbar, und dann muss man bei einer Unverträglichkeit
                durch die ganze Wirkungsdauer hindurch unter Nebenwirkungen leiden.

                Es gibt ein finnisches Jahres-Implantat, welches jederzeit mit einem
                kleinen Schnitt wieder entfernt werden kann.
                Das wurde hier im Forum schonmal erwähnt und auch von mir
                kommentiert, aber noch habe ich es nicht wieder gefunden.
                Vielleicht findet oder kennt das jemand und kann den Link hier posten, bitte?

                Auch Bicalutamid wäre eine Möglichkeit, weil die Therapie ganz einfach
                durch Weglassen der morgendlichen Tabette unterbrochen wird.
                Dies bedingt aber eine vorbeugende Bestrahlung der Brustdrüsen,
                was in vier Sitzungen zu erledigen ist, falls ein LINAC für Deinen
                Vater in erreichbarer Nähe liegt.

                Und schliesslich eine Orchiektomie. Keine Medikamente, sondern
                zwei kleine Schnitte, und das Testosteron ist weg, und der Krebs
                wohl auch für einige Zeit ...
                Aber es ist auch für einen sehr alten Mann nur schwer zu akzeptieren,
                "entmannt" werden zu müssen.


                KEINE Anti-Hormontherapie ist eine schlechte Alternative, denn Dein
                Vater hat mit der Therapie eine gute Chance, in seinem hohen Alter
                an etwas weniger langem und schmerzhaftem sterben zu können,
                als ausgerechnet an metastasiertem Krebs.

                Carpe diem!
                Hvielemi
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Das sehe ich auch so. Wenn eine 3 Monatsspritze riskant ist, dann ist eine Jahresspritze unerträglich, weil beides nicht entfernbar ist.
                  4 Transporte hin und zurück, 8 Fahrten, da willigt er nicht ein. Hoden entfernen? Macht er auch nicht. Da brauch ich nicht zu fragen.
                  Palliativmedizin, Schmerzpflaster ist akzeptabel, er läuft kaum noch, sitzt 3 Mal am Tag kurze Zeit mit Schmerzen im Rollstuhl und liegt ansonsten, ohne Medikamente schmerzfrei im Bett. Eigentlich will er nicht mehr an Prostata denken. Das war ein Flop für ihn.
                  Er hat manchmal Atemnot, Ersticken ist kein guter Tod. Er hat ein Aneurisma und, und, und. Er hat Parkinson, Schlaganfall, Ödem im Kopf. Das nennt man wohl multimorbid?
                  Er nimmt das fatalistisch. Wer sagt denn, dass er an Prostata sterben wird? Im hohen Alter denkt man anders. Er geniesst meine Besuche, dann isst er gut und freut sich, wenn ich ihn unterhalte. Er lebt im heute, nicht immer guter Dinge, aber recht gelassen. Eigentlich geniessen wir jeden Tag, aber nicht den mit seinem letzten Besuch beim Urologen...
                  Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei,
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                    #10
                    Gertrud, das nennt sich multimorbid und unter den ganzen Umständen, glaube ich, will dein Vater nur noch in Ruhe und schmerzfrei sterben dürfen. Wir hätten auf der Intensivstation auch nur noch palliativ eingegriffen. Jeder medikamentöse Eingriff hat in der Regel auch Nebenwirkungen die bei dem schlechten Allgemeinzustand mit berücksichtigt werden müssen.

                    Tom

                    Kommentar


                      #11
                      Ach Tom, mein Vater hat seinen Sarg längst ausgesucht und bezahlt. Er möchte sich mit Dingen beschäftigen, die ihm gefallen. Der Schema F Urologe, der Leben retten will, er ist mehr als 20 Jahre jünger als ich, der hat wahrscheinlich ein neues schönes Auto anvisiert.
                      Ich werd mit dem Allgemeinmediziner reden, der müsste mehr im Kopf haben als Hoden und Samenstränge.
                      Ich schmunzle.
                      Danke für Deinen Rat!
                      Gertrud
                      Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei,
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                        #12
                        Hallo Gertrud,

                        ich habe hier noch einen Artikel gefunden der treffend die Situation deines Vaters beschreibt.



                        Der Artikel beschreibt akute Situationen ist aber genauso gut übertragbar.

                        Sicherlich kann man sich nie pauschale Urteile erlauben, da einfach zu individuell der Mensch betrachtet werden muss. Es erfordert auch Mut von behandelnten Ärzten eine Entscheidung wider Ihres Eides zu treffen. In der Klinik ist es relativ einfach, da Entscheidungen auf mehreren Schultern getragen werden. Der Haus- oder Facharzt trägt die Verantwortung alleine. Patientenverfügungen können ihm dabei helfen.

                        Nutze die Zeit mit deinem Vater für noch schöne, gemeinsame Tage.....

                        Tom

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                          #13
                          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen

                          Vorsicht mit Depotmedikamenten bei Medikamentenunverträglichkeit!

                          Ich hatte eine 3-Monatsspritze ZOLADEX (Goselerin) bekommen, worauf ich
                          mehr als drei Monate lang täglich, und fast jede Nacht erbrechen musste,
                          siehe diesen Beitrag von mir:

                          Diese Kunststoffimplantate (Zoladex) und Suspensionen (Pamorelin, Lucrin ...)
                          sind nicht wieder entfernbar, und dann muss man bei einer Unverträglichkeit
                          durch die ganze Wirkungsdauer hindurch unter Nebenwirkungen leiden.
                          Das Jahrespräparat heisst Histrelin (Vantas) der Firma Orion und ist auch in Deutschland erhältlich.

                          Zoladex, Profact, Eligard, Pamorelin SIND entfernbar, wenn "man sich die Mühe macht" (die flüssigen Wirkstoffe verhärten unter der Haut zu Gel-Depots und die können entfernt werden).
                          Schon gemacht, aber doch recht selten. Und die meisten Urologen denken einfach nicht daran.

                          Abgesehen davon habe ich bei unzähligen Anwendungen in 20 Jahren vielleicht 3 oder 4 solche Reaktionen gesehen.
                          Man(n) sollte nicht mit dem Exotischen argumentieren. sondern mit der Regel .......
                          Nach Ihrer Argumentation dürfen Sie niemals ins Bett gehen, denn es sind schon Leute im Bett gestorben! :-)

                          Und sicher ist Getruds Vater selbstbestimmt und hat ein Recht zu sterben, aber muss das mit SCHMERZEN sein?
                          Hier kann eine einfache Hormontherapie definitiv helfen und über Kastratonsresistenz u.a. brauchen wir nicht nachzudenken.
                          Zuletzt geändert von Urologe; 21.08.2013, 09:13.
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                          Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                          sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                          wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                          vor Ort ersetzen

                          Gruss
                          fs
                          ----------------------------------------------------------

                          Kommentar


                            #14
                            Ich glaube diese pauschalen Aussagen sind nicht passend.
                            Die Aussage "da machen wir jetzt einfach nichts, diese ganzen Medizinern sind nur geldgeil" auf "Bild-Zeitung" Niveau ist wirklich fehlplatziert.
                            Dass Ihr Vater 91, blind und pflegebedürftig ist, bedeutet nicht, dass gar keine Therapie für ihn die beste Variante ist.

                            Knochenmetastasen können durchaus schmerzhaft sein, zu Frakturen führen oder sogar Lähmungen verursachen. Erst dann zu bestrahlen, wenn die Beschwerden da sind, führt nicht immer zum gewünschten Resultat.
                            Medikamentennebenwirkungen sind zwar oft ein Problem, noch unangenehmer kann aber der Krebs sein.
                            Dass Ihr Vater mit 91 Jahren vielleicht nun bereit wäre von dieser Welt zu gehen ist auch verständlich, wenn man allerdings gar keine Behandlung macht, wird seine Lebensqualität in seinen letzten Wochen/Monaten deutlich schlimmer sein, als er oder Sie sich vorstellen/möchten.
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                              #15
                              Hallo Herr Schmidt,

                              haben Sie schon multimorbide, betagte Patienten im Heim gesehen? Die wollen in der Regel nur noch Ihre Ruhe.

                              Nichts zum machen ist, richtig erkannt, nicht förderlich. Die Frage ist nur welcher Ansatz gewählt wird. Hier dürfen wir uns aber alle kein Urteil erlauben da wir Gertruds Vater nicht persönlich kennen. Bei all den Beschreibungen, insbesondere dem Kopf Ödem (evtl. Hirnödem?), Aneurysma u.v.m ist wahrscheinlich bei einem Einsatz eines Hormon-Antagonisten mit schwer wiegenden Nebenwirkungen zu rechnen die u.U. erst recht zum Exitus führen.

                              Gertruds Vater hat ein recht auf eine, seiner Situation angepassten, optimalsten Betreuung. Wie die aussieht entscheiden aber nicht wir, oder dieses Forum, sondern am allerbesten sein langjähriger Hausarzt.

                              Die alles hat nichts mit Bildzeitungsniveau zu tun.

                              Tom

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