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"PSA-Test nach Aktualisierung weiterhin "tendenziell negativ"

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    "PSA-Test nach Aktualisierung weiterhin "tendenziell negativ"

    Der PSA-Test ist die erste Bewertung des IGeL-Monitors, die aktualisiert wurde. Auch längere Laufzeiten der großen Studien ändern nichts am Gesamtbild: Die Angaben zum Nutzen des PSA-Tests sind nach wie vor widersprüchlich, die Schäden dagegen übereinstimmend deutlich.

    Bitte diese Info lesen.

    Aus guten Grund möchte ich darauf verzichten, zu dieser Erkenntnis eine eigene Meinung kund zu tun; soll heißen, ich möchte verhindern, dass mir möglicherweise Meinungsmache unterstellt wird. Das Für und Wider zum PSA-Test ist in diesem Forum ohnehin erschöpfend abgehandelt worden.

    "Es gibt zwei Fehler, die man auf dem Weg zur Wahrheit machen kann: nicht den ganzen Weg zu gehen und nicht damit zu beginnen"
    (Buddha Prinz Siddharta Gautama)

    Gruß Harald

    #2
    Zitat aus dem Bericht:
    ...Man kann also nach wie vor sagen, dass der PSA-Test zwei Effekte hat: Vermutlich wird eine gewisse Anzahl von Männern vor dem Tode durch Prostatakrebs bewahrt, aber sicher werden viele Männer unnötig zu Krebspatienten, die ohne den Test nie von ihrem Krebs erfahren hätten. Diese Männer werden nicht nur mit der erschreckenden Diagnose „Krebs“ konfrontiert, sondern sie müssen auch mit den Folgen von Operation, Bestrahlung und Hormontherapie leben. Etliche von ihnen werden impotent und müssen wegen ihrer Inkontinenz Windeln tragen, obwohl man ihren Krebs gar nicht behandeln hätte müssen...
    Meine zum x-ten Mal geäußerte Meinung:

    Nicht der PSA-Test ist das Problem, sondern das, was der Standard-Urologe daraus macht (nämlich möglichst ohne weitere Diagnostik und möglichst schnell und ohne wirkliche Aufklärung über seine Optionen den Patienten zu einer radikalen Therapie drängen) und was der unmündige Patient gehorsam und arztgläubig mit sich machen lässt. Beides muss sich radikal ändern!

    Eine behutsame, verantwortungsvolle Interpretation der PSA-Test-Ergebnisse kann Leben retten - die zu Recht kritisierten Kollateralschäden sind vermeidbar (siehe oben).

    Schorschel

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      #3
      sondern das, was der Standard-Urologe daraus macht
      Exakt, genau das ist das Problem. Das Thema wird immer nur auf den Test reduziert. Die Urologen selbst müssen mehr in Verantwortung genommen werden die Tests und deren Verlauf zu interpretieren und fähig sein eine Einschätzung abzugeben.

      Dazu benötigen sie aber Zeit und diese haben sie nicht oder wollen sie nicht haben da miserabel entlohnt.

      Und fairerweise sollte man erwähnen, sind wir es, die Patienten bzw. Kunden, die in die Regel sich bedrängen lassen und dazu regelrecht auch OPs fordern. Dies hat auch wieder der Krankenkassenbericht über den OP Weltmeister Deutschland ans tageslicht gefördert. Im klinischen Alltag auch "OP Junkies" genannt.

      Alles in allem eine sich selbstverstärkende Spirale....

      Tom

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        #4
        Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
        ... sind wir es, die Patienten bzw. Kunden, die in die Regel sich bedrängen lassen und dazu regelrecht auch OPs fordern
        ... ja, warum wohl. Hier im Forum gibt es doch genug Beispiele von Operationen, die z.B. mit einem pT3b-pN2-R1-Ergebnis enden. Daraus kann man ja wohl schließen, dass zu spät operiert wurde. Das möchten viele unbedingt vermeiden. Eine durchaus verständliche Einstellung.

        Gruß

        Kommentar


          #5
          Entscheidend: PSA-Dynamik

          Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
          Das Thema wird immer nur auf den Test reduziert.
          Und das ist das zweite Problem:
          "Der" Test sagt sehr wenig aus, wenn er nicht krass, also mehrstellig erhöht ist.
          Die Dynamik, erst erkennbar aus mehreren Tests, lässt die Wahrscheinlichkeit
          und ggf. auch die Aggressivität von Krebs erkennen. Je länger die Messreihe,
          desto besser die Erkennbarkeit.
          Eine Ektomie aufgrund eines Wertes von 4 oder 5 ng/ml kann voreilig sein
          und verhindert werden mit weiteren PSA-Messungen, wenn diese nur eine
          geringe Steigerung aufweisen (durch BPH).
          Steigt hingegen der PSA-Wert bei 2.5 ng/ml rasch, ist eine OP fällig,
          was dann Biopsie und MRT nur noch bestätigen können.
          (Ich verzichte jetzt auf meinen üblichen Monolog zur VZ)

          Zur vertieften PSA-Diagnose: 'PSA-Alert' nach Glättli
          Beispiel eines Glättli-Diagramms (Hvielemi), mithilfe dessen der Krebs rund zwei Jahre früher
          hätte erkannt werden können:


          Let the good times roll!
          Hvielemi
          Zuletzt geändert von Hvielemi; 27.08.2013, 11:02. Grund: Glättli-Diagramm eingefügt
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Daraus kann man ja wohl schließen, dass zu spät operiert wurde
            ... oder zu spät mit der Früherkennung begonnen wurde.

            Der" Test sagt sehr wenig aus, wenn er nicht krass, also mehrstellig erhöht ist.
            ... aber eher die Ausnahme darstellt bei Früherkennung in jungen Jahren.

            Gut, das Thema ist wirklich vielschichtig. Ich selbst bin überzeugt, dass eine frühstmögliche Verlaufskontrolle sehr wohl ein aussagefähiges Indiz auf einen sich einschleichenden Krebs geben kann. So halte ich es, wg. meiner erblichen Disposition, selbst und lasse sogar zweimal im Jahr meinen PSA kontrollieren. Meine Excel Tabelle und graphische Auswertung kann ich dann jedem Urologen vorlegen... ich hoffe inständig, der moderate Aufwärtstrend ist nur meinem zunehmenden Alter und dem Volumenzuwachs geschuldet...

            Tom

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              #7
              vieles ist möglich. Die ganze Wahrheit über den Krankheitszustand kennen alle, wenn die Prostata beim Pathologen auf dem Tisch liegt, aber dann ist sie halt auch schon draussen. Es kommt sehr oft vor, dass sich der Zustand nach OP einfach schlimmer darstellt, als bei Biopsie. Andererseits kann die OP auch positiv sein, da ich nach OP gezielt therapieren kann, z. B. adjuvante Bestrahlung.

              @tom: da stehe ich voll hinter Dir. Ich habe 4 Jahre lang die Daten gesammelt und habe den "Chart" zu den Uro-Terminen mitgenommen. Ich wurde zwar immer belächelt, vermutlich weil ich die Ausnahme war. Böse war der Uro zumindest nicht. Er hatte die Entwicklung bildlich vor sich. Dann nach 4 Jahren habe ich mich endlich, fast schon zu spät, zur Biopsie entschieden. Mein Uro hatte sie mir schon früher ans Herz gelegt. In meinem Fall hätte also ich wider besseren Wissens die Schuld gehabt, wenn es spät gewesen wäre.

              arti
              Mein PCa-Verlauf: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=157

              Kommentar


                #8
                PSA-Verlaufs-Analyse

                Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                Meine Excel Tabelle und graphische Auswertung kann ich dann jedem Urologen vorlegen...
                Ja, vorlegen kannst Du Tabellen und Grafiken schon,
                aber einige Urologen werden leider mit dem Unverständnis eines Ochsen auf diese Dokumente glotzen.
                Also Vorsicht bei der Arztwahl, spätestens wenn bei der Erwähnung von "Verdoppelungszeit"
                oder "Logarithmische Skala" dieser Ochsenblick auf dem Gesicht erscheint, war's der Falsche.

                ich hoffe inständig, der moderate Aufwärtstrend ist nur meinem zunehmenden Alter und dem Volumenzuwachs geschuldet...
                Das bekommst Du mit einer Analyse der PSA-Dynamik klargestellt,
                z.B. mit einem Glättli-Diagramm (Siehe meinen letzten Beitrag, in den ich nun Meines nachgetragen habe)
                Ganz grob bekommst Du eine ähnliche Auskunft, wenn Du deine PSA-Werte um 1 reduzierst,
                um grob die Auswirkung der BPH zu berücksichtigen, und dann analysierst. (Bessere Näherung: 1 pro 30ml Prostatavolumen)
                Ist die Verdoppelungszeit dann über mehrere Werte schneller als 3 bis 5 Jahre, ist eine vertiefte Analyse angezeigt.

                Let the good times roll!
                Hvielemi
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #9
                  Die Angst vor einem möglichen Progress trotz Berücksichtigung der Eingangskriterien ( PSA <10 ng/ml; Gleason <6; Tumor max. 2 Stanzen mit<50%) mit den Überwachungskriterien ( in den ersten 3 Jahren alle 12 bis 18 Monate und danach bei stabilem Befund alle 3 Jahre ) für Active Surveillance und die besten Chancen auf tatsächliche Heilung ohne Rezidive bei Niedrigrisiko-PCa, werden beides als Rechtfertigung der gegenwärtigen Vorgehensweise für die aktiven Therapieempfehlungen genannt.

                  Mit der Konsensusvereinbarung "ISUP 2005" wurden alle bisherigen Gleason-Score Befunde 2 - 5 im neuen Gleason 6 (Epstein et al., 2005) zusammengefasst und Gewebemuster aus dem ehemaligen Gleason 6 zu Gleason-Score 7 hochgradiert. Alle Männer, die vorher mit einem Gleason 6 für die Akive Überwachung geeignet gewesen wären erfüllen somit nicht mehr die Eingangskriterien für AS und werden jetzt möglicherweise (über)therapiert, obwohl inzwischen durch verbesserte Bildgebungsverfahren für Gewebeentnahme aus verdächtigen Arealen und durch die Erhöhung der Stanzenanzahl (früher 3, dann 6 und jetzt 10 - 12 oder noch mehr Stanzen bei einer Sättigungsbiopsie) günstigere Ausgangsbedingungen vorhanden sind.

                  Wenn es langfristig nicht gelingen wird, die PSA-Verdoppelungszeit sowohl bei der Früherkennung, als auch während der AS-Überwachungsstrategie und dem Gleason-Score 6 und 7 in der Routinediagnostik einen besseren prognostischen Marker zur Seite zu stellen z.B. die seit vielen Jahren wissenschaftlich anerkannte und bei vielen anderen Tumorarten eingesetzte Methode der DNA-Zytometrie, ohne zusätzliche Belastung für den Patienten als Zweitmeinung ohne dabei seinen Arzt wechseln zu müssen zu berücksichtigen, bestehen wohl kaum Chancen für eine grundlegende Änderung der jetzigen Situation bis vielleicht irgendwann einmal molekulare Marker als bezahlbare Kassenleistung in die Routinediagnostik Eingang gefunden haben.

                  "Um an die Quelle zu kommen, muß man gegen den Strom schwimmen"
                  (Stanislaw Jerzy)

                  Gruß Harald

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                    #10
                    Mit der Konsensusvereinbarung "ISUP 2005" wurden alle bisherigen Gleason-Score Befunde 2 - 5 im neuen Gleason 6 (Epstein et al., 2005) zusammengefasst und Gewebemuster aus dem ehemaligen Gleason 6 zu Gleason-Score 7 hochgradiert.
                    Dies geschehen zu einer Zeit als AS noch fast ein Fremdwort war und mit dem Hintergedanken einer frühstmöglichen Intervention.

                    Aber zurück zum PSA, hilfreich wäre schon eine urologisch, spezische Software die übermittelte Labordaten grafisch aufbereiten könnte. Nach dem ich in der Pfalz mehrere Urologen schon kennen lernern durfte (in einer Chemiestadt muss halt immer die Chemie stimmen) haben die zwar immer den PSA Wert numerisch zur Verfügung gehabt, keiner verfügte aber über eine grafische Aufbereitung. Ich gehe sogar soweit, dass Kollege Computer unter Berücksichtigung aller Paramter, Entscheidungshilfen (evtl. neuronal ala ANNA) geben könnte. Das wäre doch mal Entwicklungsarbeit für ein paar motivierte Studenten...

                    Tom

                    Kommentar


                      #11
                      PSA-Grafik: PSA-Alert und myprostate.eu

                      Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                      Aber zurück zum PSA, hilfreich wäre schon eine urologisch, spezische Software die übermittelte Labordaten grafisch aufbereiten könnte.
                      Ja, das wäre schön, bzw. IST, weil es das durchaus schon gibt:

                      Es gibt ja diese Seite myprostate.eu, die uns Pierrot zur Verfügung stellt, in der
                      der PSA-Verlauf tabellarisch mit Verdoppelungszeiten dargestellt wird und
                      zugleich auch grafisch in logarithmischer und (unnötigerweise) linearer Skala.
                      Das hab ich jeweils auf dem iPad, wenn ich zum Arzt gehe (siehe Link in Signatur).
                      Anwender ist hier der interessierte Patient. Doch konnten so etwas auch Ärzte verwenden,
                      offline eben, weil sonst das Arztgeheimnis nicht gewährleistet wäre.

                      Das Andere ist 'PSA-Alert', das Programm von H.P. Glättli, das ein gutes
                      Dutzend Parameter darstellen kann und u.A. den PSA-Verlauf zerlegen kann
                      in zwei Exponentialkurven, die eine für die Entwicklung zufolge BPH (blau)
                      und die Andere für den Prostatakrebs (rot).

                      Aber Herr Glättli kämpft nun schon viele Jahre mit diesen Ochsen von Urologen,
                      die sich gewohnt sind, mit allerlei weichen Dingen umzugehen, aber nicht mit
                      Zahlen. Auch viele Professoren und andere "Grössen" wollen das nicht verstehen.
                      Auch Prof. Böckings Interesse ist mit seiner Emeritierung offensichtlich erlahmt.
                      So ist zu befürchten, dass das Wissen hinter 'PSA-Alert' als einzigartigem
                      Diagnose UND Prognoseinstrument bald mal verloren geht.

                      In Beitrag #5 hab ich eines von Glättlis Paradepferden gezeigt, meine eigene Kurve,
                      die in der Phase vor der RPE sich auf ein % an die theoretische Entwicklung hält.
                      Wo nur findet man die Uni, die ein paar Doktoranden der Medizin oder Mathematik
                      da ransetzt, um das Urologentauglich zu machen!?
                      Die Datenbasis von myprostate.eu mit über 500 Datensätzen stünde nun
                      anonymisiert zur Verfügung. Das gab es zu Böckings Zeiten noch nicht.


                      Let the good times roll!
                      Hvielemi / Konrad
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                        ... So halte ich es, wg. meiner erblichen Disposition, selbst und lasse sogar zweimal im Jahr meinen PSA kontrollieren. Meine Excel Tabelle und graphische Auswertung kann ich dann jedem Urologen vorlegen... ich hoffe inständig, der moderate Aufwärtstrend ist nur meinem zunehmenden Alter und dem Volumenzuwachs geschuldet...
                        Tom
                        Auch wenn man noch keinen gesicherten PCa-Befund hat, lohnt es sich seine PSA-Daten bei www.myProstate.eu zu erfassen. Als Belohnung gibt es eine graphische Darstellung der PSA-Werte und eine Berechnung der Verdoppelungszeiten, die bei Werten über 3 Jahre doch zur Beruhigung beitragen können. Auch das Erfassen von Medikamenten wie Blutverdünner etc. und der eigenen Krankengeschichte (z.B. Operationen, Herzinfarkte oder andere schwere Leiden) ist sinnvoll.

                        Und wie tom aus lu schon gesagt hat, vor dem Besuch beim Hausarzt, Urologen oder dem Spital kann man seine Daten ausdrucken und mitnehmen. So sollte auch nichts vergessen gehen!

                        Gruss
                        Pierrot
                        Pierrots Profil und Erfahrungen findest Du hier: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=8

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                          #13
                          Zitat von Pierrot Beitrag anzeigen
                          ... vor dem Besuch beim Hausarzt, Urologen oder dem Spital kann man seine Daten ausdrucken und mitnehmen.
                          So sollte auch nichts vergessen gehen!
                          Wer ein iPad oder ein anderes Tablet hat, lädt die Daten auf das Spielzeugchen
                          und kann sie dann dem Uro-, Onko- oder Sonstwas-logen präsentieren.
                          Meine Ärzte kennen auch den Zugang zu myprostate-User450 und sind
                          so immer auf dem neuesten, erfreulicherweise unveränderten Stand.
                          Auch die Anamnese beim Arztwechsel vor einigen Monaten war dank der
                          myprostate-Daten rasch und lückenlos, indem der Onkologe sich bereits
                          vorab schlau machen konnte über den, der sonst wie aus dem Nichts
                          auf dem Patientenstuhl vor ihm sitzt.

                          Auch wenn heute kein Jubiläumstag ist, einmal mehr meinen
                          herzlichen Dank an Dich, Pierrot,
                          für die jetzt noch anschaulicher gewordene Plattform myprostate.eu.



                          Carpe diem!
                          Konrad / Hvielemi
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #14
                            Diagramme selber herstellen

                            Diagramme kann man auch selber fabrizieren, wenn man ein geeignetes Programm hat. Meine Ärzte schützen es, immer bei einem Termin die aktuellste Version schriftlich zu bekommen.

                            Gruss

                            Jürg

                            Zuletzt geändert von jürgvw; 01.09.2013, 00:01. Grund: Unerfahrenheit
                            Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

                            Kommentar


                              #15
                              Wo bekommt man 'PSA-Alert', das Programm von H.P. Glättli?

                              Kommentar

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