Entscheidungshilfe für Urologengespräch

[harry.du]

Hallo Forumnutzer!

Melde mich nach längerer Zeit mal wieder, weil ich mir Hilfe für ein ein wichtiges Urologengespräch erhoffe.
Vorgeschichte:
Habe seit 2004 schwankende, mit der Zeit leicht ansteigende PSA-Werte v. 4 bis jetzt, nach 9 J. ca. 14ng/ml.
Die 2. Biopsie ( März 2013)PSA=13,9= 24 Stanzen =2 pos. (Gleason-Score=3+3=6)010% pro Stanze. / Malign.=G1,2/ ICDO=M-8211/3 / ICD-10:c61
Adenocarcinom u. geringer chron. Prostatitis!!!!!! (Ich habe keinerlei körperliche Beschwerden)
Juni 2013 =PSA=18,5...........Juli=16,0.................Aug. = 14,2!!!!!!!!!!
Nun zu meinem Problem:
Habe Dienstag ein Urologengespräch. Urologe möchte Brachytherapie. Ich, wenn schon, lieber intermittierende Hormontherapie.
Am liebsten wäre mir mit meinen 71 J. eine aktive Überwachung!!!!!!!!!!!!! (Aber kann dabei nicht mal zu spät reagiert werden?)
Bevor ich Dienstag eine Entscheidung fälle, hätte ich gerne noch eine 2. odermehr Meinungen.
Danke im Vorraus
MfG Harald

[RalfDm]

Hallo Harald,

zunächst mal – und das sollte selbstverständlich sein – entscheidest Du, was mit Dir geschieht oder eben nicht geschieht.

Ein PSA-Anstieg von 4 auf 14 ng/ml innerhalb von neun Jahren bedeutet eine PSA-Verdoppelungszeit (PSAVZ) von fünf Jahren.

Bisher wird allerdings in den deutschen Leitlinien die PSAVZ nicht als Entscheidungskriterium für oder wider die AÜ berücksichtigt. Die aktuellen Kriterien sind:

- PSA-Wert ≤ 10 ng/ml
- Gleason-Score ≤ 6
- Tumorstadien T1c oder T2a
- Tumor in ≤ 2 Stanzproben
- ≤ 50 % Tumor in einer Stanze

Allerdings heißt es in der Leitlinie, dass die AÜ aufgegeben werden soll, wenn die PSAVZ unter drei Jahre sinkt.

Bis auf den PSA-Wert würdest Du alle Kriterien für eine AÜ erfüllen. Der PSA-Wert ist in Deinem Fall aber wegen der gleichzeitig bestehenden Prostatitis wenig aussagekräftig, der Rückgang von Juni bis jetzt deutet jedenfalls darauf hin, dass ein nicht unerheblicher Teil des Gesamt-PSA auf die Prostatitis zurückzuführen ist; zu welchem Teil weiß niemand. Die PSAVZ von fünf Jahren, noch dazu zu einem kürzeren Wert hin verfälscht durch die Prostatitis, würde auch dafür sprechen, dass eine AÜ versucht werden könnte.

Wenn Du Dich mit der AÜ beschäftigt hast (hier kannst Du das ggf. nochmal nachlesen), dann weißt Du, was zu tun ist:

- alle drei Monate PSA-Wert messen lassen
- nach 15 bis 18 Monaten zur Nachbiopsie

Niemand kann Dir garantieren, dass auch bei Einhalten dieser Regeln ggf. früh genug auf eine veränderte Situation (Veränderung der Biologie des Krebses hin zu höherer Aggressivität) reagiert wird. Dieses Risiko trägt Jeder, der sich für die AÜ entschließt. Zum Erhöhen der Sicherheit kannst Du Dir diese einfache Excel-Tabelle herunterladen, die Dir bei jeder PSA-Messung die PSAVZ seit der ersten Messung ausrechnet, oder diese komplexere Tabelle, die die PSAVZ von Messung zu Messung sowie bezogen auf einen Referenzwert – in der Regel die erste Messung vor neun Jahren – errechnet. Wird die PSAVZ von Messung zu Messung kürzer und schließlich kürzer als drei Jahre, dann ist Zeit, erneut nachzudenken.

Die Entscheidung kann Dir niemand abnehmen; es kann aber auch niemand über Deinen Kopf hinweg entscheiden.

Ich wünsche Dir jedenfalls eine gute Entscheidung!

Ralf

[harry.du]

Entscheidungshilfe-Antwort Ralf

Hallo Harald,

zunächst mal – und das sollte selbstverständlich sein – entscheidest Du, was mit Dir geschieht oder eben nicht geschieht.

Ein PSA-Anstieg von 4 auf 14 ng/ml innerhalb von neun Jahren bedeutet eine PSA-Verdoppelungszeit (PSAVZ) von fünf Jahren.

Bisher wird allerdings in den deutschen Leitlinien die PSAVZ nicht als Entscheidungskriterium für oder wider die AÜ berücksichtigt. Die aktuellen Kriterien sind:

- PSA-Wert ≤ 10 ng/ml
- Gleason-Score ≤ 6
- Tumorstadien T1c oder T2a
- Tumor in ≤ 2 Stanzproben
- ≤ 50 % Tumor in einer Stanze

Allerdings heißt es in der Leitlinie, dass die AÜ aufgegeben werden soll, wenn die PSAVZ unter drei Jahre sinkt.

Bis auf den PSA-Wert würdest Du alle Kriterien für eine AÜ erfüllen. Der PSA-Wert ist in Deinem Fall aber wegen der gleichzeitig bestehenden Prostatitis wenig aussagekräftig, der Rückgang von Juni bis jetzt deutet jedenfalls darauf hin, dass ein nicht unerheblicher Teil des Gesamt-PSA auf die Prostatitis zurückzuführen ist; zu welchem Teil weiß niemand. Die PSAVZ von fünf Jahren, noch dazu zu einem kürzeren Wert hin verfälscht durch die Prostatitis, würde auch dafür sprechen, dass eine AÜ versucht werden könnte.

Wenn Du Dich mit der AÜ beschäftigt hast (hier kannst Du das ggf. nochmal nachlesen), dann weißt Du, was zu tun ist:

- alle drei Monate PSA-Wert messen lassen
- nach 15 bis 18 Monaten zur Nachbiopsie

Niemand kann Dir garantieren, dass auch bei Einhalten dieser Regeln ggf. früh genug auf eine veränderte Situation (Veränderung der Biologie des Krebses hin zu höherer Aggressivität) reagiert wird. Dieses Risiko trägt Jeder, der sich für die AÜ entschließt. Zum Erhöhen der Sicherheit kannst Du Dir diese einfache Excel-Tabelle herunterladen, die Dir bei jeder PSA-Messung die PSAVZ seit der ersten Messung ausrechnet, oder diese komplexere Tabelle, die die PSAVZ von Messung zu Messung sowie bezogen auf einen Referenzwert – in der Regel die erste Messung vor neun Jahren – errechnet. Wird die PSAVZ von Messung zu Messung kürzer und schließlich kürzer als drei Jahre, dann ist Zeit, erneut nachzudenken.

Die Entscheidung kann Dir niemand abnehmen; es kann aber auch niemand über Deinen Kopf hinweg entscheiden.

Ich wünsche Dir jedenfalls eine gute Entscheidung!

Ralf

Hallo Ralf!
Danke für Deine schnelle Antwort.
Wenn Du in meiner Situation aber zwischen Hormon- oder Brachytherapie entscheiden sollst,wem würdest Du den Vorzug geben?
Ich werde Deinen Rat mit der akt. Beob. (PSA-Verdoppelungszeit 3 J.) aber sehr stark in Betrag ziehen!
Ich glaube Du hast mir dchon sehr geholfn.
Danke.
MfG Harald

[Hvielemi]

Urologe möchte Brachytherapie. Ich, wenn schon, lieber intermittierende Hormontherapie.
Am liebsten wäre mir mit meinen 71 J. eine aktive Überwachung! (Aber kann dabei nicht mal zu spät reagiert werden?)

LieberHarald

Dein PSA steigt entzündungsbereinigt mit einer Verdoppelungszeit von fünf Jahren oder länger.
Das kann von einer immer noch bestehender Entzündung oder gutartigem Prostatawachstum BPH kommen, und auch ein Anteil vom Krebs wird dabei sein. Diese verschiedenen Ursachen des Anstiegs muss man versuchen auseinanderzurechnen:

Dazu solltest Du deinen Urologen nach dem Prostatavolumen vor 9 Jahren und jetzt fragen.
Mit einem Abzug von 1 ng/ml pro 25 bis 30ml Prostatavolumen kommst Du dem malignen Anteil und dessen Anstieg näher.

Dein PSA sank in der letzten Zeit, wohl aufgrund einer abklingenden Prostataentzündung. Ob da der Boden schon erreicht ist, weiss man nicht.
Da könnte man abwarten und in 3 Monaten erneut messen, wenn tiefer, erneut eine 3 Monateperiode abwarten. Oder eine Antibiotikum-Kur machen, um die vermutete abflauende Prostataentzündung ganz zu stoppen und dann messen. Erst der Nadir vor einem Wiederanstieg wäre ein verlässlicher Wert, um den malignen PSA-Anteil zu bestimmen (nach volumenbereinigter Korrektur).


- Mit Seeds zielt Dein Uro auf Heilung, was auch eine Übertherapie sein könnte, weil es durchaus sein kann,
dass dein Gleason 3+3 dir ohnehin in den kommenden 20 Jahren keine Beschwerden macht.

- Du zielst mit der Anti-Hormontherapie AHT auf Verzögerung. Der Preis sind recht unangenehme Nebenwirkungen und die Tatsache, dass diese Therapie eine begrenzte Wirkungsdauer hat. Die AHT solltest Du auf der Hand behalten und erst spielen, wenn Du musst, also etwa wegen Beschwerden oder beschleunigtem PSA-Anstieg.

- Mit Aktiver Überwachung AS bleiben bei dem vermuteten langsamen Verlauf wohl beide Möglichkeiten noch lange offen.
Eine Re-Biopsie ist erst sinnvoll, wenn ein deutlich anderes Ergebnis erwartet werden muss, als bei der vergangenen Biopsie. Eine Verdoppelung des Tumorvolumens steigert den Durchmesser grad mal um einen Viertel, also z.B. von 4 auf 5mm. Das sieht man in der Biopsie kaum. Daher ist eine Rebiopsie vor einer erfolgten PSA-Verdoppelung in (ca. 5 Jahren) ohnehin Unsinn, auch wenn in der Leitlinie was von 1 1/2 Jahren steht.


Das wichtigste ist, erst mal mehr über den PSA-Verlauf und seine Komponenten zu erfahren.
Zeit hast Du allemal genug.

Carpe diem!
Hvielemi

[harry.du]

Hallo Hvielemi!
Danke für Deine schnelle Antwort, hilft mir sehr.
Ich kenne leider nur mein Prostatavolumen von Nov. 2011=42 c3.
Eine Antibiotikakur v. 10 Tg. habe ich schon gemacht, aber der PSA-Wert sinkt ach manchmal ohne Antibiotika.
Was ist der Nadir?
MfG
Harald

[Hvielemi]

Ich kenne leider nur mein Prostatavolumen von Nov. 2011=42 c3

OK, das ist schon mal was, weniger als gedacht. Ein Abzug von 1.5 oder 2 bringt Deinen PSA nicht wirklich runter. Das Prostata-Volumen wächst bei BPH sehr langsam, sodass eine erneute Bestimmung erst in einigen Jahren einen Unterschied zeigen würde. Mach das nach der Rebiopsie.

Eine Antibiotikakur v. 10 Tg. habe ich schon gemacht, aber der PSA-Wert sinkt ach manchmal ohne Antibiotika.

Gut, dann kannst Du einfach alle Werte streichen, nach denen ein tieferer Wert gemessen wurde. Zu berücksichtigen ist also jeweils der tiefste Messwert vor einem Wiederanstieg, womit auch diese Frage beantwortet wäre:

Was ist der Nadir?

Nadir: Tiefpunkt einer Kurve (z.B. Laufbahn eines Gestirns; PSA-Verlauf), im Gegensatz zum Zenith.

Du solltest mit deinem Urologen die AS durchsprechen und jene Grenzpunkte festlegen, bei denen eine Therapie begonnen werden soll. Seeds bleiben eine Option, aber je älter Du wirst ohne Therapie und damit ohne Nebenwirkugen, desto eher wirst Du dich für eine AHT entscheiden. Aber erst mal weiter beobachten im Bewusstsein, dass sehr viele Männer mit solchem Gleason 3+3 sehr alt werden, ohne jemals zu wissen, was sich in ihrer Prostata tut.

Nimm den Tag!
Hvielemi

[BurgerH]

Hallo Ralf!
Danke für Deine schnelle Antwort.
Wenn Du in meiner Situation aber zwischen Hormon- oder Brachytherapie entscheiden sollst,wem würdest Du den Vorzug geben?
Ich werde Deinen Rat mit der akt. Beob. (PSA-Verdoppelungszeit 3 J.) aber sehr stark in Betrag ziehen!
Ich glaube Du hast mir dchon sehr geholfn.
Danke.
MfG Harald

Hallo Harald,

die Brachytherapie ist eine kurative, d.h. auf Heilung abzielende Therapie, die Hormontherapie ist dagegen palliativ, d.h. ein "lindernde" aber nicht mehr heilende Therapie.

Gruß

Hansjörg Burger

[harry.du]

Endscheidungshilfe: Brachy-, Interm Hormonth. oder akt. Beobachtong

Hallo Harald,

die Brachytherapie ist eine kurative, d.h. auf Heilung abzielende Therapie, die Hormontherapie ist dagegen palliativ, d.h. ein "lindernde" aber nicht mehr heilende Therapie.

Gruß

Hansjörg Burger

Hallo Hansjörg,

danke für die Antwort. Werde mich aber wohl vorerst für eine akt. Beobachtung entscheiden.

MfG
Harald

[harry.du]

Hallo an Alle!

Die Exel-Tab. zur PSA-Verdoppelungszeit sind eine tolle Sache.
Nimm ich heute Abend meinem Uro mit!!!!!!!!!!!

Gruß
Harald